Silni, zwarci, niegotowi

Rozmowa z płk. w stanie spoczynku, dr. inż. FRANCISZKIEM KRYNOJEWSKIM, ekspertem z zakresu obrony cywilnej i zarządzania kryzysowego

– Wiele razy publicznie twierdził pan, że obrona cywilna w naszym kraju praktycznie nie istnieje. Jak do tego doszło?

– Zajmuję się obroną cywilną od 1986 r., więc mam doświadczenie, jakim może się pochwalić niewiele osób w naszym kraju. Najpierw obrona cywilna znajdowała się w strukturach wojskowych. Istniała nawet szkoła obrony cywilnej w Starej Miłosnej, której jestem absolwentem. W 1993 r. wydano rozporządzenie określające zadania i funkcjonowanie obrony cywilnej, która przeszła do struktur cywilnych, a konkretnie do resortu spraw wewnętrznych, co było obowiązkowym rozwiązaniem. W 2002 r. opracowano projekt ustawy, który był bublem prawnym, i – nie chwaląc się – miałem spory udział w tym, że nie został on uchwalony. Niedługo potem obrona cywilna została podporządkowana komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej i tak było do 23 kwietnia 2022 r., czyli do uchwalenia ustawy o obronie ojczyzny. Teraz czekamy na uchwalenie nowej ustawy o obronie cywilnej, w której strażacy mają być komendantami obrony cywilnej na wszystkich szczeblach – od kraju, poprzez województwo, do powiatu. Natomiast na szczeblu gminy komendanta wyznaczą gminy w porozumieniu z powiatowym komendantem PSP.

– Podporządkowanie obrony cywilnej Państwowej Straży Pożarnej to dobre rozwiązanie?

– Złe, bardzo złe. Straż pożarna gasi pożary, zajmuje się ratownictwem technicznym, chemicznym, a w razie potrzeby ściąga kota z drzewa. I jeszcze przejęła obronę cywilną, nie mając do tego przygotowania. Być może te ogromne zadania i obowiązki dodają splendoru komendantowi głównemu i kierownictwu Państwowej Straży Pożarnej, ale mogą się okazać koszmarem dla jego podwładnych w terenie. Proszę sobie wyobrazić, jak wyglądałaby ewakuacja w razie konfliktu zbrojnego czy innego zagrożenia na terenie jakiegoś miasta, gdzie znajduje się 20 – 25 strażaków PSP i podobna liczba strażaków z Ochotniczej Straży Pożarnej? Czy ta grupka byłaby w stanie koordynować ewakuację kilkudziesięciu tysięcy ludzi i jednocześnie wykonywać swoje podstawowe obowiązki? Żeby skutecznie zrealizować zadania związane z obroną cywilną, Państwowa Straż Pożarna powinna zwiększyć stan osobowy o 100 tys. osób (trzy razy więcej niż obecnie – przyp. autora). – Kto powinien być odpowiedzialny za ewakuację? – Tak jak dotychczas – gmina.

– Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przystępuje do inwentaryzacji i kontroli schronów. Mamy ich podobno 62 tys. i teoretycznie może się w nich schronić 1,3 miliona ludzi. A więc razem z przebywającymi w Polsce Ukraińcami mniej niż co trzydziesty mieszkaniec naszego kraju.

– W Szwajcarii schrony są w stanie pomieścić 113 proc. obywateli tego kraju, w Belgii, Szwecji około 60 proc., w Niemczech niewiele mniej. U naszych zachodnich sąsiadów, gdy ktoś buduje dom jednorodzinny i chce mieć własny schron, to państwo umożliwia odliczenie kosztów jego budowy od podatku.

– W Polsce nie tylko brakuje schronów, ale większość jest w fatalnym stanie. Często stoi w nich woda, są zdewastowane, mają niesprawne systemy wentylacyjne, a nawet drzwi, bo przez dziesięciolecia nikt się nimi nie interesował.

– Pamiętajmy, że budowano je przede wszystkim w latach 50. i 60. Współczesne bomby i rakiety mają nie tylko większą siłę rażenia niż te sprzed pół wieku, ale są niezwykle precyzyjne, potrafią uderzyć w cel z dokładnością do kilku metrów. Dlatego trzeba mieć świadomość, że większość schronów nie ochroniłaby znajdujących się tam ludzi przed bezpośrednim atakiem, co najwyżej przed zawalającymi się ścianami budynków lub odłamkami.

– Czego możemy spodziewać się po przeprowadzeniu wspomnianej inwentaryzacji schronów?

– Niczego. Mają to robić strażacy. To tak, jakby poproszono mnie o ocenę występu baletu. Nie znam się na balecie klasycznym, a strażacy nie znają się na takich obiektach. Dam jeden przykład. W schronach znajdują się urządzenia filtrowentylacyjne produkowane do tej pory tylko przez zakład w Tarnowskich Górach. Przed podłączeniem ich do prądu najpierw trzeba uruchomić je ręcznie, żeby rozeszły się smary. Jeżeli ktoś nie ma o tym zielonego pojęcia, to je włączy i zatrze cały mechanizm.

– Kto powinien doprowadzić te schrony do użytku?

– Właściciele, czyli wspólnoty, spółdzielnie, samorządy, a w niektórych wypadkach państwo.

– Czy w Polsce są schrony sprawne, dobrze wyposażone i utrzymywane w gotowości?

– Są, ale nieliczne. Jeden z takich remontowałem w połowie lat 90. Są to przede wszystkim obiekty przeznaczone dla osób kierujących gminą, miastem, województwem, które są wyposażone w środki łączności i zapasy żywności.

– Rząd, władze centralne także mają tego typu obiekty?

– W Warszawie taki schron wybudowano pod metrem i władze zapewne się tam zmieszczą, ale dla pana czy dla mnie na pewno w takim schronie miejsca zabraknie.

– Co wówczas można zrobić?

– Pozostaje ewakuacja, najlepiej gdzieś daleko, na przykład do Grecji (śmiech).

– Dlaczego dziś nikt nie buduje schronów? Czy chodzi tylko o pieniądze?

– Współpracowałem z firmą, która przed kilku laty chciała budować w kraju schrony, bo bogaci Polacy już od dawna chcą, żeby ich rezydencje były wyposażone w takie obiekty. Jak już wspomniałem, schrony muszą być wyposażone w urządzenia filtrowentylacyjne, które produkuje tylko jeden zakład w Polsce. Żeby kupić takie urządzenie, potrzebny jest certyfikat – niemal taki sam jak na kupno czołgu.

– To jakiś idiotyzm!

– Oczywiście, że to idiotyzm. Sam tego doświadczyłem, próbując kupić te urządzenia w imieniu wspomnianej firmy, która chciała budować w Polsce schrony.

– Ale przecież te przepisy można zmienić w ciągu kilku godzin jedną decyzją urzędnika średniego szczebla.

– Ale do tego potrzebna jest wiedza, a tymczasem większość naszych urzędników odpowiedzialnych za obronę cywilną nie ma merytorycznego przygotowania.

– W dużych miastach na dachach wielu domów stoją głośniki syren alarmowych. Jestem przekonany, że 95 proc. Polaków nie ma pojęcia, czym różni się ogłoszenie alarmu od jego odwołania.

– Raz w roku przeprowadza się tzw. głośne próby, a ciche, polegające na sprawdzeniu systemów elektronicznych, robi się praktycznie codziennie. Ale nie przekłada się to na edukację społeczeństwa – w naszym kraju ona właściwie nie istnieje. Zamiast pokazywać w telewizji publicznej coraz głupsze reklamy, wystarczyłoby raz w tygodniu emitować 5-minutowe spoty informujące, jakie są sygnały alarmowe, jak na nie reagować, jakie są prawdopodobne zagrożenia wynikające z sytuacji kryzysowej i jak należy postępować w przypadku ich wystąpienia.

– I to przyniosłoby efekty?

– Oczywiście. Kampania informacyjna dotycząca podwyższenia kar za wykroczenia drogowe została przeprowadzona profesjonalnie i przynosi efekty nie tylko dlatego, że ludzie boją się wysokich mandatów.

– Jak wygląda organizacja obrony cywilnej na niższych szczeblach?

– W gminach większość stanowisk związanych z obroną cywilną pełnią osoby, które nie są do tego w ogóle przygotowane.

– Kilkadziesiąt lat temu w szkołach średnich był przedmiot przysposobienie obronne, a na studiach jeden dzień w tygodniu wojsko. Czy należałoby do tego wrócić?

– Dziś w szkołach jest tzw. edukacja dla bezpieczeństwa, która koncentruje się przede wszystkim na nauczaniu pierwszej pomocy. Podczas zajęć z edukacji dla bezpieczeństwa powinno się uczyć młodzież o zagrożeniach, jakie występują w ich miejscu zamieszkania, o tym, w jaki sposób się przed nimi zabezpieczyć oraz, co bardzo ważne, o skutkach psychologicznych oddziaływania sytuacji kryzysowych na ucznia, rodzinę. I jak sobie z tym radzić.

– Tyle że kiedyś mieliśmy całą armię oficerów rezerwy, a dziś brakuje ludzi, którzy mogliby tego uczyć.

– W 2000 r. na katowickim AWF-ie współtworzyłem podyplomowy kierunek edukacja obronna, ale to tylko kropla w morzu potrzeb. Moim zdaniem należałoby też zmienić podstawę programową, gdyż dziś – zamiast zająć się zagrożeniami – jedną trzecią czasu zajęć związanych z edukacją dla bezpieczeństwa poświęcamy na zachowania prozdrowotne.

– W PRL-u uczniowie mogli brać udział w zajęciach na strzelnicy i strzelać z karabinków sportowych (kbks).

– Gdy weszły nowe przepisy dotyczące przechowywania broni, to wszystkie strzelnice w szkołach zlikwidowano, a broń została oddana policji i zezłomowana. Odtworzenie tej infrastruktury kosztowałoby miliony.

– Jeszcze kilka lat temu miałem w domu maskę przeciwgazową. Dziś nie ma ich w swoich domach nawet jeden procent Polaków, a przecież atak chemiczny jest bardziej prawdopodobny niż nuklearny.

– W 1993 r. szef Wojewódzkiego Inspektoratu Obrony Cywilnej w Katowicach postanowił rozdać społeczeństwu maski przeciwgazowe, których ogromna liczba zalegała w magazynach. Skończyło się na wyrzuceniu go z pracy i taki stosunek szeroko pojętej administracji do kwestii obronności nie zmienił się do dziś.

– Jakie wnioski osoby odpowiedzialne w Polsce za obronę cywilną powinny wyciągnąć z wojny toczącej się w Ukrainie?

– W Ukrainie straż pożarna ma tylko dwa zadania: gasić pożary oraz wydobywać spod gruzów żywych i zabitych.

Całą resztą zajmują się służby do tego powołane, w tym formacje obrony cywilnej. Na przełomie lat 2012 i 2013 r. podczas konferencji w Rembertowie dotyczącej zarządzania kryzysowego, gdzie przedstawiciele służb chwalili się, jak sprawnie działali podczas Euro 2012, miałem prelekcję dotyczącą obrony cywilnej. Występowałem jako ostatni i zapytałem, ile punktów zabiegów sanitarnych powinno zostać zlokalizowanych w Warszawie, gdyby radioaktywna chmura z elektrowni w Fukushimie, jaka pojawiła się nad Krakowem (zagrożenie było minimalne – przyp. autora), znalazła się nad Warszawą i spadłby deszcz. Według moich wyliczeń powinno być ich tysiąc. Reakcja prowadzącego była następująca: „Czas pana wystąpienia się skończył”.

– Politycy, media, wojskowi spekulują, czy Putin użyje przeciwko Ukrainie (a może także przeciw państwom bałtyckim lub Polsce) broni jądrowej. W PRL-u uczono żołnierzy, że w takiej sytuacji należy włożyć OP1 (gumowa

i odwrócić się nogami w kierunku wybuchu.

ogólnowojskowa odzież ochronna)

– Ponieważ cywile nie mają OP1, więc pozostaje nakrycie się prześcieradłem i czołganie się do najbliższego cmentarza (śmiech). Przy obecnym stanie świadomości naszych obywateli myślę, że w razie takiego wybuchu wielu wyszłoby z ukrycia, żeby zrobić zdjęcie smartfonem. Już mówiłem o edukacyjnej roli telewizji publicznej. Także i w przypadku zagrożenia atakiem jądrowym powinna ona emitować filmy instruktażowe: krótkie, dobrze zmontowane, tak żeby nie znudziły widza i potrafiły zapewnić podstawową wiedzę, co zrobić w razie takiego zagrożenia.

– Prezydent Duda, w ramach programu Nuclear Sharing, chce, żeby na terenie Polski znajdowała się broń jądrowa, tak jak to ma miejsce w Turcji, Niemczech, Holandii, we Włoszech, w Belgii. Oczywiście jej jedynym dysponentem byliby Amerykanie, o czym niektórzy politycy nie chcą pamiętać.

– Z jednej strony mogłoby to odstraszyć potencjalnych napastników. Z drugiej – stwarzałoby pewne zagrożenie.

Nie jestem specjalistą w tych sprawach, ale uważam, że należy likwidować broń jądrową. Niestety, to utopia.

– Wiele obiektów tzw. infrastruktury krytycznej jest chronione przez różne prywatne agencje, które często zatrudniają emerytów uzbrojonych w muzealną broń, tak jak u Barei w filmie „Brunet wieczorową porą”.

– Dzisiaj nawet w jednostkach wojskowych ochroniarzami są cywile, co wydaje mi się patologią, bo przecież zawodowi żołnierze nie mogą stać na warcie, skoro pracują osiem godzin (śmiech). Obiekty infrastruktury krytycznej muszą być nie tylko chronione, ale w razie zniszczeń potrzebni są specjaliści, którzy je naprawią. Straż pożarna z tym sobie nie poradzi. Te obiekty są ujęte w niejawnych planach Rządowego Centrum Bezpieczeństwa i mam nadzieję, że zwłaszcza teraz są objęte szczególną ochroną. Swego czasu opracowałem plan obrony cywilnej banku. Dyrektorowi tej placówki nie przyszło do głowy, że w razie wojny większość jego pracowników ochrony, jeśli nie wszyscy, dostanie przydziały mobilizacyjne. Ale to był mój problem, jak z tego wybrnąć i zapewnić bankowi należytą ochronę.

– Czy Wojska Obrony Terytorialnej mogą pomóc cywilom w razie wojennego zagrożenia?

– Podczas pokoju, gdy mają miejsce powodzie czy inne stany zagrożenia, WOT przychodzi z pomocą, ale podczas wojny ma inne zadania. To przecież jest formacja wojskowa, która ma wspierać jednostki pierwszorzutowe.

– Skoro jest źle i projekt ustawy o obronie cywilnej jest niedobry, to co trzeba zrobić?

– Wspomniany projekt wyrzucić do kosza. Następnie zebrać kilku takich jak ja specjalistów, którzy znają się na obronie cywilnej, zamknąć ich w jakimś miejscu i w ciągu dwóch tygodni powstałby projekt ustawy oparty na ratyfikowanych przez rząd protokołach dodatkowych do konwencji genewskich, przystosowany do obecnych potrzeb i zagrożeń.