Ukraińcy w Polsce
Rozmowa z dr KLAUDIĄ GOŁĘBIOWSKĄ z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
– Jest pani ekspertem od polityki imigracyjnej. Jak zatem ocenia pani pomoc, której Polacy udzielają uchodźcom z Ukrainy?
– Bardzo dobrze. Zdecydowanie najlepiej wypadły osoby prywatne i różne organizacje lokalne. Wysoko oceniam samorządy, oczywiście najtrudniej miały te, które przyjęły najwięcej uchodźców. Państwo też nie zawiodło, chociaż pewne sprawy, zwłaszcza związane z przepływem środków do samorządów, można było zrobić szybciej. Wielkie migracje wojenne kojarzą się nam przede wszystkim z obozami, w których uchodźcy przebywają wiele lat, a czasem nawet całe życie, jak ma to miejsce na Bliskim Wschodzie. Tymczasem w Polsce zaledwie 80 tys. Ukraińców, a więc kilka procent, zostało na dłużej zakwaterowanych w zbiorowych ośrodkach. I to był wielki sukces, który został zauważony w świecie. Trzeba też przyznać, że dużą pomoc uchodźcy uzyskali także od zamieszkałej w Polsce ukraińskiej diaspory – i tej dawnej (polskich obywateli), i tej ostatniej, zarobkowej. Nie ulega wątpliwości, że na ten wielki zryw całego społeczeństwa, oprócz chęci niesienia pomocy potrzebującym, pewien wpływ miała także kulturowa niechęć do Rosji.
– Przed wojną w Polsce pracowało co najmniej milion Ukraińców.
Czy większość mężczyzn, którzy tak licznie pracowali na polskich budowach, wróciła do kraju, żeby bronić ojczyzny?
– Z danych, do których udało mi się dotrzeć, wynika, że z tej grupy, która była u nas jeszcze przed 24 lutego, wróciło zaledwie około 100 tys. mężczyzn – zapewne po to, żeby walczyć na froncie. Emigranci zarobkowi często założyli tu rodziny, niektórzy otworzyli niewielkie interesy, z czasem doczekali się coraz lepiej płatnej pracy. Ci ludzie, jeżeli zdecydowaliby się na wyjazd do kraju, mogliby stracić to, czego się tu dorobili – nie tylko w sensie materialnym. Pamiętajmy też, że emigranci zarobkowi pracujący tak w Polsce, jak i na zachodzie Europy znaczną część swoich zarobków wysyłają rodzinom na Ukrainę. Ich powrót nie byłby więc ani w interesie Ukrainy, ani Polski, gdyż ubyłoby nam wielu ludzi z rynku pracy. Tak więc zdecydowana większość tych, którzy wrócili do swojego kraju, to uchodźcy, którzy przyjechali do Polski po wybuchu wojny.
– Czy emigracja wojenna ma równie duży wpływ na polską gospodarkę?
– Większość osób, które zostały u nas po 24 lutego, to kobiety z dziećmi, a także ludzie w trudnej sytuacji humanitarnej. Nie wszyscy z nich są w stanie pracować.
– Straż Graniczna podaje dokładne liczby, ilu Ukraińców wjechało, a ilu wyjechało. A co się z nimi dzieje potem? W 2011 r., po wybuchu wojny domowej w Syrii, Niemcy przyjęły milion emigrantów, z których większość to byli emigranci zarobkowi z Afryki Północnej. Po jakimś czasie okazało się, że państwo niemieckie nie potrafiło powiedzieć, co się z nimi stało. Setki tysięcy „rozpłynęły” się, pozostając poza kontrolą państwowych i lokalnych urzędników.
– Na szczeblu ogólnokrajowym nie mamy takiej zbiorczej, pełnej wiedzy. Podobnie jest w Niemczech czy we Włoszech. Ale na szczęście niektóre samorządy stanęły na wysokości zadania. Tu wzorem może być Lublin, gdzie lokalne władze w porozumieniu z organizacjami pozarządowymi zbudowały profesjonalny model kontroli nad przepływami osobowymi i wiedzą dużo na temat tego, co dzieje się na ich terenie: kto wsiadł do jakiego auta, gdzie pojechał, co robi itd.
– Po 8 miesiącach wojny powoli zmienia się stosunek Polaków do Ukraińców. W Warszawie latem widziałem antyukraińskie ulotki.
– Jak wynika z niektórych badań, coraz częściej, choć jeszcze nie na dużą skalę, pojawiają się wśród Polaków nastroje antyukraińskie. To wynika z jednej strony z pogarszającej się sytuacji ekonomicznej wielu polskich rodzin (wysoka inflacja, duży wzrost rat kredytów), ale także z pewnej niechęci do emigrantów jako takich. Według Prokuratury Krajowej od 2015 roku, a więc na długo przed wojną w Ukrainie, liczba przestępstw na tle narodowościowym w naszym kraju rośnie. Nie ulega
dla mnie także wątpliwości, że za podgrzewaniem w Polsce antyukraińskich nastrojów stoją rosyjskie służby, które w tego typu działalności mają wielką wprawę, gdyż stosowały takie metody na Zachodzie od czasu zimnej wojny.
– Postawy antyukraińskie pojawiły się także w społeczeństwie niemieckim, mimo że Niemców jest dwa razy więcej i przyjęli tylko 890 tys. Ukraińców.
– To prawda. Dlatego władze i politycy wszystkich ugrupowań parlamentarnych powinni być na to szczególnie wyczuleni. Wydaje się jednak, że wypowiedzi niektórych polityków Konfederacji mogą sprzyjać antyukraińskim nastrojom.
– Czy zmienia się także stosunek Ukraińców do Polaków?
– Nie znam takich badań. Ale na razie chyba nic na to nie wskazuje. Gdyby jednak pojawiły się liczne prawdziwe przypadki dyskryminacji Ukraińców ze strony Polaków, które nagłaśniałyby media, mogłoby się to zmienić. Propaganda rosyjska próbuje to robić już od wielu lat, przedstawiając różne spreparowane przypadki, np. fikcyjne pobicie ukraińskiej nastolatki. Do tej pory robili to w mikroskali i na szczęście nie przyniosło to istotnych efektów.
– Wśród milionów obywateli Ukrainy, którzy przekroczyli naszą granicę, byli także Ukraińcy rosyjskiego pochodzenia, którzy niekoniecznie muszą być lojalni wobec władz w Kijowie.
– Problemy tożsamościowe występowały w Ukrainie właściwie od chwili ogłoszenia niepodległości, chociaż od wybuchu wojny obserwujemy niespotykane wcześniej zjednoczenie społeczeństwa. Ale podziały pozostały. Niektórzy czują nadal nostalgię za Związkiem Radzieckim. Wielu ma rodziny w Rosji. W takiej sytuacji była Julia, Ukrainka, która przez pewien czas mieszkała u mnie z trójką swoich dzieci. Jej rodzina, która mieszka w Rosji, uparcie twierdzi, że Ukraińcy to naziści, którzy chcą wymordować Rosjan. Tym ludziom trudno się nawet dziwić, gdyż wiedzę o świecie czerpią przede wszystkim z państwowej telewizji (Putin właściwie zlikwidował wszystkie niezależne media – przyp. autora).
– W polskich szkołach uczy się 200 tys. ukraińskich dzieci, co wywołuje spore problemy organizacyjno-programowe.
– Polskie szkoły od zawsze były przepełnione i borykały się z wieloma problemami, dlatego przyjęcie tak dużej grupy dzieci i młodzieży nieznającej polskiego było dużym wyzwaniem. Myślę, że rząd i samorządy robią sporo, żeby te dzieci się integrowały i nauczyły naszego języka.
– Razem z ich rodzicami i Ukraińcami z emigracji zarobkowej to potężna armia ludzi. Czy pani zdaniem wielu z nich zostanie w Polsce
na stałe i z czasem mogą być obywatelami naszego państwa?
– Myślę, że na stałe zostanie w Polsce wielu Ukraińców. Im dłużej będzie trwała wojna, a niektórzy analitycy uważają, że może potrwać jeszcze rok, tym większa zapewne będzie ta grupa. Pamiętajmy, że do niektórych rejonów Ukrainy będzie ciężko wrócić, gdyż zniszczenia są ogromne. Odbudowa infrastruktury, nawet z pomocą innych państw, zapewne potrwa dekady. Oczywiście wiele będzie zależeć od sytuacji gospodarczej w Polsce. Przypomnę, że z bogatej Islandii podczas kryzysu finansowego wyjechało wielu emigrantów, w tym także Polaków. Ale potem wszystko wróciło do normy i dziś nasza Polonia jest tam największą mniejszością (7 proc. ludności – przyp. autora). Jeżeli nie będziemy traktować Ukraińców tylko jako taniej siły roboczej, jeżeli państwo aktywnie włączy się w ich integrację i będziemy uczyć się na błędach państw zachodniej Europy, to mam nadzieję, że ukraińska diaspora będzie przynosić sobie i Polsce wiele korzyści.
– Polacy mają z Ukraińcami identyczny genom, gdyż po unii z Litwą przez setki lat Polacy osiedlali się na tamtejszych stepach (większość stanowili uciekający przed pańszczyzną chłopi). Także różnice kulturowe są niewielkie, o wiele mniejsze niż między Arabami i Francuzami, których we Francji (razem z nielegalnymi emigrantami) jest około 7 milionów.
– Ukraińcy w Polsce są aktywni ekonomicznie, nie odróżniają się wyglądem, strojem. Tak jak my są chrześcijanami. To wszystko łączy.
– Niektórzy analitycy ostrzegają, że zimą może nas czekać kolejna wielka fala uchodźców z Ukrainy.
– Tego chcieliby Rosjanie. Gdyby doszło do kolejnej fali, to tym razem przyjechałyby osoby o dużo gorszym statusie ekonomicznym i jeszcze bardziej straumatyzowane. Myślę, że trudniej byłoby nam udzielić im pomocy takiej, jak ta, której udzieliliśmy po 24 lutego.
– To mogłyby być setki tysięcy czy miliony?
– To będzie zależeć od eskalacji wojny. Pamiętajmy, że oprócz tych, którzy uciekli za granicę, 8 milionów Ukraińców zostało przesiedlonych wewnętrznie. Wyprowadzili się ze swoich zniszczonych domów i przenieśli się w inne rejony kraju.
– Czy wyjściem byłaby relokacja do innych krajów Unii?
– To byłoby jakieś rozwiązanie i rząd już teraz powinien na ten temat prowadzić negocjacje z innymi państwami Unii Europejskiej. Polska i cała Unia powinny być przygotowane na różne, nawet najczarniejsze scenariusze.