Podsłuchiwany, podsłuchiwana

Rozmowa z WOJCIECHEM KLICKIM, prawnikiem z Fundacji Panoptykon, związanym z biurem Rzecznika Praw Obywatelskich w czasach, kiedy ten urząd pełnił Adam Bodnar

– Chociaż od 1989 r. teoretycznie żyjemy w wolnym i demokratycznym kraju, to służby zawsze nas podsłuchiwały, często niezgodnie z prawem. Przypomnę inwigilację prawicy za rządów Hanny Suchockiej albo podsłuchiwanie dziennikarzy za czasów koalicji PO-PSL. Ta ostatnia sprawa została umorzona po wielu latach. Teraz mamy aferę Pegasusa. Służby często łamały albo naciągały prawo, gdyż bez względu na to, kto rządzi, najważniejszy dla nich jest ich własny interes.

– Dziś mówi się, że PiS nadużywał wykorzystywania służb, ale praźródła tego problemu sięgają początku lat dziewięćdziesiątych. Zrobiono wówczas pierwszy krok, jakim było powołanie nowych służb w miejsce tych z czasów PRL: milicji, SB, WSW. Jednak nie zrobiono drugiego kroku, jakim być powinno stworzenie nad nimi demokratycznego nadzoru. I to się mści. Pamiętajmy też, że w czasie tych 30 lat niezwykle zmieniła się technologia, która umożliwia ingerencję w naszą prywatność na niespotykaną wcześniej skalę. Problem z brakiem nadzoru nabrzmiewał z każdym rokiem. Trzeba zadać pytanie, czy nabrzmiał już na tyle, że trzeba go radykalnie rozwiązać.

– Myślę, że praprzyczyn należy też upatrywać w tym, że weryfikacja służb po 1989 r. była fikcją. Ale nawet służby w starych demokracjach bez kontroli często podlegają różnym patologiom. Tak było we Francji, gdy jej agenci zatopili w Nowej Zelandii statek Greenpeace’u „Rainbow Warrior”. Była to dla francuskich władz dobra okazja do przeprowadzenia czystek w służbach.

– W wielu krajach postkomunistycznych przeprowadzono tzw. opcję zerową, zwalniając wszystkich funkcjonariuszy. Po 35 latach nie potrafię powiedzieć, które rozwiązanie było lepsze. Obecnie w naszych służbach na kierowniczych stanowiskach następują duże zmiany kadrowe.

– Raczej wraca się do osób, które piastowały te funkcje przed 2015 r.

– Na razie nie chcę tego oceniać. – W mediach pojawiły się sensacyjne pogłoski, że za pomocą Pegasusa podsłuchiwany był były premier Mateusz Morawiecki i inni prominentni działacze PiS. Europoseł Platformy Krzysztof Brejza powiadomił prokuraturę o podsłuchiwaniu Morawieckiego.

– Moim zdaniem to happening polityczny. Próba zwrócenia uwagi na to, że prokuratura powinna zająć się kompleksowo tym tematem. I nagle zaczęły o tym pisać media.

– Takie happeningi robią ludzie, którzy – mówiąc językiem młodzieżowym – „nie stykają”, ale na pewno nie powinien tego robić doktor praw, europoseł.

– W tym samym czasie premier Tusk powiedział, że obecne władze mają listę osób, które były inwigilowane. Chociaż trudno mi sobie wyobrazić, że nowe kierownictwo weszło do służb i w pancernej

szafie leżała taka lista. Te wszystkie sprawy wymagają wyjaśnienia.

– Przed Pegasusem nasze służby podobno dysponowały włoskim systemem Galileo. Jak donosiły media, Galileo wykorzystywały także kartele narkotykowe. Pegasus jest lepszy?

– Pegasus to podsłuch plus. Więcej niż kontrola operacyjna. Żeby inwigilować konkretną osobę lub grupę osób, nie trzeba już tego robić za pośrednictwem firmy telekomunikacyjnej. Mówiąc obrazowo, można go zainstalować na konkretnym telefonie ze swojej siedziby. Pegasus jest w stanie całkowicie spenetrować nasz telefon. Zhakować to, co mamy w telefonie lub komputerze, w tym także PIN-y, hasła bankowe, maile. Dotrzeć do wszystkich znajdujących się tam informacji, jak głęboko sięga pamięć tego urządzenia, a więc daleko wykraczając poza zwykłą kontrolę operacyjną, co miało miejsce w przypadku inwigilacji Brejzy. Może też włączyć naszą kamerę, mikrofon i obserwować to, co robimy w domu, także w naszej sypialni. Właśnie z powodu tej ogromnej skali inwigilacji przed kilkunastoma dniami Sąd Apelacyjny we Wrocławiu wydał precedensowy wyrok, w którym stwierdził, że dowody pozyskane za pomocą takich programów szpiegujących nie mogą być brane pod uwagę w procesie karnym, a służby, które z takich narzędzi korzystają, działają bezprawnie, gdyż do użycia takich systemów nie ma w Polsce podstawy prawnej.

– Ale w Polsce – w przeciwieństwie do USA – nie obowiązuje zasada owoców zatrutego drzewa, według której dowód zdobyty nielegalnie, z naruszeniem prawa, nie może być wykorzystany w sądzie.

– Widać, że to się zmienia. Sąd wywiódł ten wyrok nie tylko z Kodeksu postępowania karnego, ale także z ustaw regulujących funkcjonowanie służb (w tym przypadku chodziło o CBA), uznając, że było to nadużycie uprawnień. Moim zdaniem to sygnał wysłany do funkcjonariuszy i ich decydentów, żeby trochę się hamowali z wykorzystywaniem posiadanych instrumentów do inwigilacji.

– Ale przecież w przypadku wielu kontroli operacyjnych za pomocą Pegasusa sądy wydawały na to zgodę.

– We wspomnianej sprawie, którą rozstrzygał Sąd Apelacyjny we Wrocławiu, była sądowa zgoda na stosowanie kontroli operacyjnej. Z tym, że wyrażając taką zgodę, sąd nie wie, czy będzie stosowany Pegasus, czy też inne narzędzia. W przypadku inwigilacji Brejzy też była wydana zgoda sądu. Tak wysoki odsetek udzielanych przez sądy zezwoleń wynika z faktu, że dysponują one tylko takimi informacjami, które przedstawi im służba. Jest oczywiste, iż służby tak zarządzają takimi informacjami, żeby uzyskać od sądu zamierzony efekt. Wiedzą, którego dnia jaki sędzia rozpatruje wnioski. Nie chodzi o to, że mają sędziów „na telefon”, tylko wiedzą, którzy sędziowie są bardziej restrykcyjni, wymagający, a którzy chętniej i łatwiej wydają taką zgodę.

– Pegasusa od izraelskiej firmy NSO kupiło wiele krajów, w tym także te autorytarne i utrzymujące bardzo dobre stosunki z Rosją. Czy jest możliwe, że niektórych polskich polityków mogły inwigilować służby z tych krajów albo nawet Rosjanie, a nie nasi funkcjonariusze?

– Teoretycznie jest to możliwe. Ilustracją do tej tezy jest to, co miało miejsce w Hiszpanii, gdzie tamtejszy rząd stosował Pegasusa wobec separatystów, a jednocześnie ten sam rząd padł ofiarą Pegasusa ze strony rządu marokańskiego.

– Zachodnie media informowały, że Maroko Pegasusem podsłuchiwało prezydenta Francji.

– Można ustalić, czy dany telefon był atakowany za pomocą oprogramowania Pegasus, ale nie można ustalić, skąd atak pochodzi. W Polsce po zmianie rządu podczas badania afery podsłuchowej same telefony nie będą już jedynym źródłem informacji. Będzie istniała możliwość przesłuchania funkcjonariuszy służb, którzy mogli w tym uczestniczyć.

– Sądzi pan, że w służbach zachowały się jakieś materiały na piśmie? Myślę przede wszystkim o podsłuchach nielegalnych.

– Tusk twierdzi, że ma listę inwigilowanych. Jeżeli jakieś dokumenty istnieją, to chyba dotyczą raczej wniosku do sądu o zgodę na przeprowadzenie kontroli operacyjnej. Ale najciekawsze będzie ustalenie, kto wskazywał, że Giertych, Brejza, Kołodziejczak i inni mają być inwigilowani. I do kogo trafiały informacje. W przypadku Brejzy wiemy, że informacje trafiały do TVP, ale to nie musiał być jedyny adresat. Myślę, że komisja śledcza będzie próbowała to ustalić, ale na to może nie być dokumentów. I wówczas pozostaną zeznania świadków.

– Cała afera rozpoczęła się od ujawnienia podsłuchów przez Citizen Lab. Pojawiły się jednak informacje, że to nie jest zbyt znana i wiarygodna instytucja.

– Z tym się nie zgadzam. Weryfikacja ataków Pegasusem była prowadzona także przez Amnesty International. Ktoś może powiedzieć, że nie ufa tym podmiotom. Ale AI robiło weryfikację na podstawie narzędzia, które jest otwarte. Jego kod źródłowy jest ogólnodostępny i nikt tego nie podważył. Mało tego, w niektórych przypadkach mamy trzecie źródło. Afera Pegasusa w naszym kraju zaczęła się od prokurator Wrzosek, która dostała informacje, że była przedmiotem ataku. Ta informacja pochodziła nie od Citizen Lab, nie od AI, tylko od Apple, które jest w sporze prawnym z NSO, ponieważ oni włamywali się na ich systemy operacyjne i w ramach tego sporu Apple namierzyło niektóre telefony, które były zaatakowane Pegasusem.

– W NSO nastąpiły zmiany we władzach i firma straciła podobno wielu klientów.

– Jeżeli ktoś produkuje narzędzia, które mogą być wykorzystane także w złej sprawie, jak to miało miejsce w Arabii Saudyjskiej (zabójstwo przebywającego na emigracji w Turcji opozycyjnego dziennikarza) oraz w Meksyku, gdzie inwigilowano opozycjonistów i prawników, to musi się to odbić na jego sytuacji rynkowej.

– Pojawiły się plotki, że w tym systemie była „furtka”, przez którą izraelska firma także miała dostęp do informacji pozyskiwanych przez służby różnych państw podczas czynności operacyjnych.

– Jest dużo przesłanek, które to potwierdzają.

– Wicepremier Sasin już kilka lat temu powiedział: jak ktoś nie ma nic do ukrycia, to się nie ma czego obawiać.

– Jeżeli były wicepremier tak uważa, to niech opublikuje wyciągi ze swoich kont czy wyniki badań zdrowotnych. Jest istotna różnica między tym, co mamy do ukrycia, a ochroną naszej prywatności.

– Panoptykon opracował projekt rozwiązań prawnych umożliwiających lepszy niż do tej pory nadzór nad służbami.

– Uważam, że każdemu rządowi wygodnie jest wykorzystywać narzędzia, które przygotowali jego poprzednicy. W przypadku obecnego rządu pewną nadzieję budzi to, że zmiany w służbach są przedmiotem umowy koalicyjnej. Nasz projekt zakłada, że służby będą musiały informować osoby objęte kontrolą operacyjną, że były inwigilowane.

– Ale chyba tylko te, którym nie postawiono zarzutów?

– (śmiech) Ci, którym je postawiono, dowiadują się o tym z aktu oskarżenia, a takich jest tylko 15 proc. Chodzi nam o to, żeby osoby, które były ofiarami takiej zbędnej inwigilacji, mogły składać skargi, wstrzymać postępowania, domagać się zadośćuczynienia i przede wszystkim, żeby funkcjonariusze, którzy używają tych narzędzi, mieli świadomość, że wcześniej czy później ich działania będą przedmiotem kontroli. Chcielibyśmy także, żeby Sejm powołał specjalne ciało złożone z sędziów, którego członkowie mogliby w każdej chwili wejść do danej służby i zażądać informacji, dlaczego w konkretnej sprawie prowadzone są takie, a nie inne działania.

– To mogłoby grozić wydostaniem się tajnych informacji na zewnątrz.

– Taki argument jest przytaczany przez funkcjonariuszy służb. Dziś w służbach pracują setki, jeśli nie tysiące osób, a my mówimy o instytucji, w której byłoby kilku sędziów. Podobne urzędy działają w Belgii. Jedna zajmuje się kontrolą służb policyjnych, druga służb specjalnych i tam ten system jest szczelny.