Trzeba odebrać politykom gospodarkę

Rozmowa z prof. LESZKIEM BALCEROWICZEM, byłym wicepremierem, szefem Forum Obywatelskiego Rozwoju

Nr 35 (12 II). Cena 3,10 zł

– Analizując ostatnie wydarzenia sprzed Sejmu, sceny przepychanek posłów PiS-u ze strażą marszałkowską i policją, można sobie zadać pytanie, w co gra PiS?

– Mogę powiedzieć, co za swoich rządów robił PiS w Polsce. To był zamach na praworządność, w tym zwłaszcza upartyjnienie prokuratury. To były przestępstwa natury ustrojowej. A teraz, jak widać, chcą iść w zaparte i zrobić bohaterów z ludzi, którzy mieli wkład w ten ustrojowy regres. Partie polityczne należy oceniać między innymi po tym, jakich mają bohaterów.

– Czyli negatywnie pan ocenia działałania PiS-u przez ostatnie osiem lat?

– Robiłem to systematycznie. Przypomnę jedno, że pomiędzy rozpoczęciem złej polityki, zwłaszcza gospodarczej, a ujawnieniem się jej skutków upływa wiele lat. Mniej więcej od 2020 roku mamy ujawnianie się tych kosztów.

– Aktualnie zachodzą zmiany na stanowiskach w kluczowych spółkach Skarbu Państwa. Poproszę pana o ocenę sześciu lat sprawowania władzy w Orlenie przez Daniela Obajtka.

– Tu są dwa problemy. Jeden to personalny. Myślę, że osoba o kompetencjach i osobowości pana Obajtka nigdy by nie została wybrana na szefa dużego prywatnego przedsiębiorstwa. Im więcej jest własności państwowej, tym więcej pokus dla polityków, którzy nie mają zahamowań w zdobywaniu popularności poprzez nominację. Trzeba odebrać politykom gospodarkę, jedynym skutecznym sposobem na to jest oddzielenie gospodarki od polityki. I od razu powiem, że patrzę z dystansem na obecne propozycje rządu w postaci konkursów na ważne stanowiska w spółkach. Jakby przez konkursy można było uzdrowić socjalizm. Gdybyśmy po 1989 roku nie zwiększali udziału sektora prywatnego w gospodarce, to bylibyśmy jak Białoruś: zastój i dyktatura. Ci, którzy rządzili przez osiem ostatnich lat, mówią, że kapitał ma narodowość i ważne jest, aby strategiczne spółki Skarbu Państwa, odpowiadające m.in. za bezpieczeństwo energetyczne, jak to ma miejsce w przypadku Orlenu, były w rękach Skarbu Państwa, by rząd mógł wpływać na nie i bezpieczeństwo. Kapitał ma narodowość – to jest prymitywny slogan, który ma usprawiedliwiać własność państwową. A ona się nigdzie nie sprawdziła. Jeśli ktoś próbuje usprawiedliwić nacjonalizację poprzez ten slogan, to próbuje oszukać ludzi. Jeżeli słówko „strategiczne” ma usprawiedliwiać socjalizm, no to trzeba to słówko odrzucić, bo ono ma wpływać na emocje, a nie na rozum. Ono służy otumanianiu.

– Co pana zdaniem teraz powinien robić nowy rząd w zakresie spółek państwowych?

– Popatrzmy, co się dzieje w większości krajów rozwiniętych. Czy to słówko „strategiczne” jest używane jako usprawiedliwienie tego, aby utrzymać władzę polityków nad tymi firmami przez własność państwową? Moim zdaniem nie. Jeżeli tam to się udaje, to dlaczego separacja tych firm od polityki miałaby być taka niebezpieczna? Tam, gdzie w grę wchodziłyby jakieś ryzyka, to można zapisać w statutach czy nawet ustawach pewne możliwości ingerencji państwa.

– Porozmawiajmy o polityce gospodarczej nowego rządu.

– W zasadniczych sprawach nie widzę wyraźnej zmiany w stosunku do tego, co robił PiS. Mamy kontynuację PiS-izmu, czyli kontynuację programu prowadzonego przez partię o nazwie PiS. Czy mamy teraz zapowiedź zmian własnościowych? A to jest podstawowa rzecz i dla rozwoju gospodarki, i dla rozwoju demokracji. Przy dużym udziale własności państwowej nie ma mowy o demokracji. A jeżeli chodzi o sytuację finansów publicznych, to mamy wydatki budżetowe wyższe niż w niektórych krajach rozwiniętych, prawie takie jak w Skandynawii i trochę większe niż w Holandii. Ale jakie wydatki wzrosły za czasów PiS-u? Głównie wydatki emerytalne, socjalne. Obiecywanie obniżek podatków, w sytuacji kiedy milczy się na temat podnoszonych wydatków, jest niepoważne.

– Te wydatki będą rosły. Cytując Donalda Tuska: „Nic, co zostało dane, nie zostanie odebrane”. A dochodzi do tego cały szereg nowych kosztownych rzeczy, np. renty wdowie, podwyżki dla administracji i nauczycieli, druga waloryzacja emerytur...

– Wszelkie propozycje wzrostu wydatków, które nie pokazują źródeł finansowania innych niż wzrost deficytu, są niepoważne. Gdyby w życiu prywatnym ktoś nam takie obietnice składał, to słusznie potraktowalibyśmy go jako oszusta. I tak właśnie należy podchodzić do polityków, którzy obiecują dodatkowe pieniądze, które ostatecznie będą brać z kieszeni obywateli albo z deficytu. To jest zwyczajne wprowadzanie ludzi w błąd.

– Ale ludzie, mówiąc kolokwialnie, to łyknęli. Zagłosowali w wyborach tak, a nie inaczej. Nie chcą liberalnej rewolucji.

– Po ośmiu latach PiS-u większość wyborców doszła do wniosku, że trzecia kadencja PiS-u zagrażałaby zdobyczom ustrojowym naszego kraju, np. przez wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej. To też tłumaczyło rekordową frekwencję wyborczą.

– Szacunkowe wykonanie budżetu państwa za 2023 r.: dochody – 574 mld zł – 95 proc. realizacji; wydatki – 660 mld zł (95 proc. realizacji), deficyt 85 mld zł (93 proc.). Chyba nie można powiedzieć, że to są złe wyniki?

– To są liczby, które same niewiele mówią. Istotne jest to, ile wynosi deficyt jako procent PKB. To 2,5 proc. A po drugie trzeba powiedzieć, ile trzeba płacić za zaciągany dług publiczny. A to jest rekordowe na tle Europy. To znaczy, że te obietnice, które są realizowane albo, niestety, mogą być realizowane, są realizowane kosztem społeczeństwa. Ostatecznie politycy nie finansują swoich obietnic z własnej kieszeni. Gdyby ci, którzy obiecują wydatki, w części musieli je sfinansować z własnej kieszeni, to byłoby dużo mniej takich nieodpowiedzialnych społecznie obietnic.

– Rząd Donalda Tuska wydatków ciąć nie zamierza.

– Nie śmiem powiedzieć, jakimi przesłankami kierują się rządzący, pogarszając jeszcze stan finansów publicznych. Trzeba ich o to pytać. My nie możemy być biernymi obywatelami.

– Wracając do konkursów na stanowiska w strategicznych spółkach. W połowie lutego zwalnia się np. stanowisko prezesa zarządu PKO BP, największego polskiego banku. Nie ma pan ochoty wystartować w którymś z tych konkursów?

– Nigdy w życiu. Działałem w sferze publicznej, kiedy można było dokonać zasadniczych reform. A teraz zajmuję się czymś innym. Staram się wpływać na opinię publiczną poprzez rozmaite formy przekazu, bo ostatecznie w wolnym kraju to proporcje pomiędzy ludźmi popierającymi populizm a ludźmi popierającymi racjonalizm w polityce decydują.

– W mediach pojawiają się informacje o tym, że Donald Tusk rozważa start w wyborach prezydenckich. Zagłosowałby pan na niego?

– Jest kilku poważnych kontrkandydatów dla Donalda Tuska. Tak że poważnie bym się zastanowił. Mogę tylko dodać, że Donald Tusk pewnie lepiej by się spisywał na stanowisku prezydenta, bo tam się nie podejmuje tak trudnych decyzji gospodarczych, jak to ma miejsce na stanowisku premiera.