Krakus w czwartym pokoleniu
Rozmowa z prof. ANDRZEJEM KULIGIEM, niezależnym kandydatem na prezydenta Krakowa
– Jest pan prawnikiem, profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego – mógłby pan być adwokatem, notariuszem, radcą prawnym czy przedsiębiorcą, tymczasem zdecydował się pan kandydować na prezydenta Krakowa. Do tej pory jest pan pierwszym zastępcą obecnego prezydenta miasta Jacka Majchrowskiego. To niewdzięczne zajęcie, bo nawet najlepszy gospodarz nie jest w stanie zadowolić wszystkich mieszkańców. Nie ma pan dość samorządu?
– Może to zabrzmi patetycznie, ale jestem człowiekiem odpowiedzialnym. W naszym mieście rozpoczęliśmy szereg bardzo ważnych reform, inwestycji. Patrząc na listę kandydatów, istnieje zagrożenie, że Kraków mógłby być rządzony przez osoby, które albo są do zarządzania mało przygotowane, albo kierują się wątpliwymi intencjami. Wynagrodzenie prezydenta nie jest oszałamiające, odpowiedzialność bardzo duża, ale jestem krakusem w czwartym pokoleniu i bardzo mi zależy na rozwoju mojego miasta.
– Prezydenci dużych miast zarabiają około 13 tys. zł na rękę. To niedużo, zważywszy, że podlegli im prezesi zarządu spółek komunalnych osiągają zdecydowanie więcej.
– To prawda, ale oni za zarządzanie spółką odpowiadają własnym majątkiem.
– Gdy przed kilkoma dniami czytałem sondaże, to nie wypada pan w nich zbyt imponująco. W tym, z którym się zapoznałem, prowadzi pan Łukasz Gibała z 33-procentowym poparciem. Pan Gibała jest chyba bardzo pewny siebie, gdyż – jak podała „Gazeta Krakowska” – napisał list otwarty do urzędników miejskich i pracowników miejskich jednostek i spółek, w którym uspokaja ich, że po zwycięstwie czystki nie będzie.
Moi krakowscy znajomi potrafili mi o nim powiedzieć tylko tyle, że jest przedsiębiorcą i w ostatnich wyborach nie wszedł do drugiej tury.
– Sondaż, o którym pan wspomniał, nie należy do najnowszych i został zamówiony przez pana Gibałę. Ostatnie sondaże dają mu około 25 proc. poparcia, podczas gdy mnie nieco ponad 14 proc. Jest to zbliżony wynik do kandydatów PiS i Platformy Obywatelskiej.
– Dwie największe partie polityczne wystawiają – moim zdaniem – dość bezbarwnych kandydatów. Pan Kmita (kandydat PiS) w żadnym razie nie może równać się popularnością z posłanką Małgorzatą Wassermann, a pan Miszalski (kandydat PO) – z senatorem Jerzym Fedorowiczem, aktorem, reżyserem i byłym dyrektorem
teatru, który w Krakowie jest prawdziwą instytucją.
– Już od kilku kadencji największe partie nie wystawiają w Krakowie pierwszoligowych kandydatów, choć trzeba przyznać, że w wyborach parlamentarnych Małgorzata Wassermann uzyskała rewelacyjny wynik, ale w ostatnich wyborach na prezydenta Krakowa weszła do drugiej tury i zdecydowanie przegrała z Jackiem Majchrowskim. Dochodziły do mnie pogłoski, że niektórzy politycy wiodących sił politycznych uważają, że wystarczy sam szyld, żeby wygrać wybory. Dotyczy to zwłaszcza Platformy, która jest bardzo pewna siebie.
– Dlaczego po 22 latach Jacek Majchrowski zrezygnował z ubiegania się o reelekcję?
– Czuje się zmęczony. Ma już 77 lat i pewnie nie chce już przyjeżdżać do urzędu o 7 i wyjeżdżać o 21. Myślę też, że po tak długim sprawowaniu tego urzędu mieszkańcy oczekują zmiany.
– To, że jest pan jego pierwszym zastępcą, to atut czy balast?
– Dla jednych atut, dla drugich balast. Jedni chcą kontynuacji, drudzy całkowitego zerwania z dotychczasową polityką miasta.
– Wygranie wyborów samorządowych bez wielkiej partyjnej machiny jest bardzo trudne.
– Jacek Majchrowski pięciokrotnie udowadniał, że można to zrobić.
– Czy liderzy Platformy i PiS wspierali w Krakowie swoich kandydatów w kampanii wyborczej?
– Jarosław Kaczyński przyjechał wspierać pana Kmitę. Pana Miszalskiego wspierał Rafał Trzaskowski, a Donald Tusk, o ile pamiętam, nagrał się mu na Facebooka.
– W niektórych miastach kandydaci na prezydenta, chcąc zapewnić sobie
poparcie innych ugrupowań, proponują ich przedstawicielom funkcje wiceprezydenta.
– Nigdy nie kupczyłem stanowiskami i nie zamierzam tego robić. Zawsze starałem się dobierać współpracowników pod względem ich wiedzy i zaangażowania.
– Ruch polityczny „Bezpartyjni samorządowcy” w zamierzeniu jego twórców miał być przeciwwagą dla dużych ogólnopolskich partii politycznych, ale nic z tego nie wyszło.
– Nasze społeczeństwo i nasze organizacje są dotknięte syndromem atomizacji i „graniem” na siebie. Nie ulega jednak wątpliwości, że prawdziwy i rzetelny dialog między samorządami a władzą centralną jest konieczny. Istniejące zaniedbania wynikają z postawy wszystkich rządów po 1989 r. Dlatego gdy niektóre partie – zwłaszcza w okresie kampanii wyborczych – kreowały się na obrońcę samorządów, to patrzyłem na to z politowaniem.
– Jak się patrzy na zakres pana obowiązków w magistracie, to wydaje się, że ma pan ich tyle, co pozostali trzej wiceprezydenci razem wzięci.
– Idea była taka, żeby silną ręką skoordynować działania w zbliżonych obszarach, co udało się mniej więcej w połowie. Dla mnie szczególnie ważna jest polityka społeczna, także dlatego, że przez 10 lat byłem dyrektorem jednego z największych, a może największego szpitala w Polsce, który za moich czasów miał 1480 łóżek, i widziałem, jak bardzo na los pacjentów wpływa słabość polityki społecznej.
– Tu jednak najwięcej zależy od państwa.
– Niestety, resort zdrowia od lat nie dostrzega, że dobrostan pacjenta tworzy się przez aktywną politykę społeczną, bo tym zajmuje się inny resort. Opowiem ciekawą anegdotę. Był kiedyś u nas minister zdrowia Konstanty Radziwiłł i podczas spotkania oświadczył, że podstawą systemu ochrony zdrowia są lekarze rodzinni, którzy mogą przejąć wiele świadczeń medycznych związanych z leczeniem kardiologicznym, cukrzycy, nadciśnienia, schorzeń endokrynologicznych.
– Trudno się dziwić, gdyż sam jest lekarzem rodzinnym i ma własną przychodnię.
– Po jakimś czasie przyjechał jego następca Łukasz Szumowski i powiedział, że ktoś, kto wymyślił, że lekarze rodzinni mogą stanowić podstawę systemu ochrony zdrowia, był szalony, bo ten system się nie sprawdził. Trzeba stawiać na specjalistykę. A ponieważ najwięcej chorób cywilizacyjnych to choroby kardiologiczne, więc trzeba kłaść nacisk na rozwój kardiologii.
– Prof. Szumowski jest kardiologiem.
– Dwóch ministrów tego samego rządu i dwie tak różne koncepcje.
– Łódź z drugiego miasta w Polsce pod względem liczby mieszkańców spadła na czwartą pozycję. Ubywa ludzi także w Bydgoszczy, Sosnowcu, Częstochowie. Tymczasem w Krakowie, po stolicy, przybywa ich najwięcej. Co przyciąga ich do pańskiego miasta?
– Staliśmy się miastem metropolitalnym. Mamy największą halę widowiskową w kraju, najnowocześniejszą oczyszczalnię ścieków, własną spalarnię odpadów, podczas gdy Warszawa dopiero ma ją w planach. Nasze lotnisko jest drugim w kraju portem lotniczym. Mamy dobre wyższe uczelnie. A także dużą liczbę wykształconych cudzoziemców, którzy przyjeżdżają do nas za pracą, co jest związane z naszymi centrami finansowymi i outsourcingowymi (pod tym względem Kraków jest dziewiąty na świecie i pierwszy w Europie – przyp. autora). Jeszcze niedawno mieliśmy też najwyższą średnią wynagrodzeń, ale teraz znowu prześcignęła nas Warszawa. Nie bez znaczenia jest też fakt, że stolice byłych województw (Tarnów, Nowy Sącz), po stracie statusu miasta wojewódzkiego, zaczęły pustoszeć i część ich mieszkańców przeniosła się do Krakowa.
– Jaki jest obecnie budżet miasta?
– 8 miliardów złotych.
– A dług?
– 6 miliardów.
– To najwięcej po stolicy.
– Tak wysoki dług jest spowodowany przede wszystkim tym, że w momencie wprowadzenia reform podatkowych uznaliśmy, że nie obniżymy jakości usług miejskich, zwłaszcza w tych obszarach, które na tych zmianach straciły najbardziej, a więc edukacji, pomocy i opiece społecznej. Na skutek tych reform w ostatnich trzech latach w kieszeniach mieszkańców
zostało więcej pieniędzy, ale stało się to kosztem finansów samorządowych.
– Według dość stereotypowych opinii mieszkańcy Krakowa są ludźmi o konserwatywnych poglądach. Tymczasem Jacek Majchrowski należał do SLD, a Józef Lassota, który rządził miastem w latach 1992 – 1998, był członkiem Unii Wolności.
– Nie ma jednego Krakowa. Jest Kraków konserwatywny i liberalny.
– Co dzisiaj jest najpoważniejszym problemem Krakowa?
– Miasto bardzo szybko się zurbanizowało na terenach, które nie miały odpowiedniej infrastruktury. Z powodów własnościowych trudno budować tam normalne drogi. Dlatego wprowadzamy transport publiczny mniejszymi pojazdami, które dowożą pasażerów do większych linii i arterii. Nadal powinniśmy zwiększać liczbę przedszkoli, szkół, nowych linii tramwajowych. Inwestować w ośrodki kultury, dofinansować sport.
– Najbardziej ambitne plany?
– Chcemy budować metro i jestem przekonany, że to się uda. Osobiście bardzo zależy mi na tym, żeby parlament uchwalił ustawę o obronie cywilnej i ochronie ludności, która jest szczególnie ważna, gdy za naszą granicą toczy się wojna. W tych niespokojnych czasach w dużych miastach musi być odpowiednia liczba schronów. Według proponowanych projektów obrona cywilna, która do tej pory była domeną rządu, w jakimś zakresie ma przejść na samorząd terytorialny. Mamy obietnicę, że taki projekt poprze Władysław Kosiniak-Kamysz, który jest mieszkańcem Krakowa, ale także ministrem obrony narodowej.
– Centrum Krakowa to budynki zabytkowe, często kilkusetletnie. Bruksela chce, żeby do 2050 roku wszystkie budynki w Unii były zeroemisyjne. Dziś to szaleństwo wydaje się niemożliwe do zrealizowania,
chyba że zainwestujemy gigantyczne kwoty, na które nas nie stać.
– Na szczęście stare kamienice obejmują tylko niewielką część miasta. Na razie planujemy takie inwestycje w budynkach publicznych.
– Wydatki na edukację zajmują wielką część budżetu samorządów. Coraz częściej powraca jednak pomysł, żeby edukację, tak jak kiedyś, finansować z budżetu państwa.
– W przypadku Krakowa państwo pokrywa tylko około 60 proc. wydatków na edukację. Resztę dopłaca miasto. Ale jeżeli tak wielkie pieniądze musi dopłacać samorząd, to powinniśmy odejść od obecnego dość scentralizowanego modelu, w którym kuratorzy mają zbyt duże kompetencje. Myślę, że najwyższy czas, żeby państwo odpowiedziało na pytanie, jaki model chce wprowadzić. Jeżeli samorządy mają ponosić tak duże wydatki jak do tej pory, to muszą też mieć więcej uprawnień decyzyjnych.
– Przed kilku laty Kraków wycofał się z ubiegania się o organizację Zimowych Igrzysk Olimpijskich w 2022 r., które ostatecznie odbyły się w Pekinie. Przeciwko temu pomysłowi opowiadało się aż 70 proc.
mieszkańców miasta. Czy z dzisiejszej perspektywy to była słuszna decyzja?
– Moim zdaniem słuszna. Żadne igrzyska organizowane w ostatnich kilkudziesięciu latach nie były dochodowe, a niektóre przynosiły ogromne straty (zorganizowanie w 2004 r. igrzysk w Atenach przyśpieszyło kryzys w Grecji – przyp. autora). Na pewno nie byłoby to żadne koło zamachowe rozwoju naszego miasta i regionu.
– W powszechnym odczuciu tym kołem zamachowym jest turystyka.
– W żadnym wypadku. To przemysł i nowoczesne technologie. Podczas pandemii, gdy w turystyce panował krach, nie wpłynęło to na budżet miasta.
– Kraków to przede wszystkim tradycja – i ta wielka, której symbolem jest Wawel, i drobna, np. najstarszy w kraju klub studencki „Pod Jaszczurami”; „Jama Michalikowa” – restauracja artystyczna mająca 129 lat; Cracovia – najstarszy klub sportowy w Polsce (1906) czy najstarszy antykwariat, który zbankrutował po 140 latach działalności. Wówczas zarzucano władzom miasta, że nic nie zrobiły w tej sprawie.
– Mamy gospodarkę rynkową i do tego ludzie przestają czytać. Kupują coraz mniej książek i gazet. Jednak mimo tej trudnej sytuacji staramy się wspierać w miarę naszych możliwości antykwariaty i księgarnie. Osobiście uratowałem jeden antykwariat, przekazując jego właścicielom pomieszczenia po zabytkowej aptece.
– Kraków to miasto, gdzie Kościół katolicki ma wyjątkowo silną pozycję: instytucjonalną, majątkową i chyba także polityczną.
– Oczywiście Kościół ma wpływ na wiernych. Jeżeli ci wierni kierują się Dekalogiem i ewangelicznym nauczaniem Kościoła, to bardzo dobrze, ale jak jest, tego nie wiem. W Krakowie, tak jak w całej Polsce, postępuje laicyzacja, choć pewnie wolniej niż w innych częściach kraju. Kościół ma w naszym mieście swoje szkolnictwo, wydawnictwa. Żyje tu wielu duchownych (4160 księży, 314 braci zakonnych oraz 3462 siostre zakonne – przyp. autora.). W latach 90. XX w. i na początku XXI w. Komisja Majątkowa ds. Kościoła Katolickiego (rozpatrywała sprawę zwrotu Kościołowi majątku przejętego na rzecz Skarbu Państwa w okresie PRL, a zaprzestała działalności w 2011 r. – przyp. autora) zdecydowała o oddaniu Kościołowi najlepszych działek w mieście i wiele z nich stało się potem przedmiotem bardzo dyskusyjnego obrotu. Dziś już nie można tego odwrócić, bo obrót został dokonany.