Najpierw pij, potem mów

Wirlandii nie rozmawialiśmy oniczym ważnym, a cóż dopiero o seksie. Nawet nie wiedziałem, że taka rozmowa jest możliwa. Mówienie oczymkolwiek było na ogół formą tuszowania czegoś innego

pisarzem irlandzkim KATARZYNA BIELAS: Porównał pan powstawanie pomysłu na opowiadanie – inaczej niż w wypadku powieści – do pisania piosenki. Nagle słyszy się melodię. COLM TOIBIN: Wmojej głowie pojawiła się na przykład taka scena – na kanapie siedzi ksiądz, który patrzy na swoje stopy, pochyla się i podciąga skarpetkę, najpierw jedną, potem drugą. Od razu wiedziałem, że będzie to początek historii – i tak zaczyna się jedno zmoich opowiadań wzbiorze „Matka i syn”. Kobieta jest sama w domu, czeka na kogoś, kto powie jej prawdę o synu, którego zawsze uważała za świętego. No i przychodzi ksiądz, siada i zaczyna podciągać skarpetki. Ma potwierdzić, że jej syn, też ksiądz, którego widziała w telewizji zakutego wkajdanki, jest pedofilem. Opowiadanie napisałem z punktu widzenia tej kobiety.

Pedofilia w irlandzkim Kościele była niewyobrażalnym skandalem, pisałem też o tym artykuły. Miał pan jako dziecko takie doświadczenie?

– Sam nie, ale jako szesnastolatek poszedłem zobaczyć się z księdzem, który miał w domu telefon, wieżę stereo i cukierki. Akurat inny ksiądz przyszedł do niego w odwiedziny, więc siedzieliśmy w trójkę i rozmawialiśmy. Nic specjalnego się nie działo, ale po 25 latach ten ksiądz trafił do więzienia, a jego zdjęcie było we wszystkich gazetach. Powstał rządowy raport na temat czynów, których się dopuścił, papież zabronił mu odprawiania mszy. Zdałem sobie sprawę, że w czasie, kiedy go znałem, on po prostu gwałcił chłopców. Drugi ksiądz, ten który wpadł w odwiedziny, stał się później ważną osobą wKościele i wyjechał do Stanów. Jemu też postawiono zarzuty.

WIrlandii na ten temat panowało absolutne milczenie. Ja długo byłem ministrantem, chciałem nawet zostać księdzem... Zadzwonił pan do dawnych kolegów ze szkoły?

– Nie chcieli o tym rozmawiać, tak jak większość ludzi. Ci, którzy się zdecydowali mówić, byli non stop w radiu i wtelewizji.

WIrlandii w ogóle o niczym ważnym się nie rozmawiało. W pana rodzinie też?

– Oczywiście. Pochodzę z Enniscorthy, miasteczka położonego odwie godziny na południe od Dublina. Mam czworo rodzeństwa, mój ojciec był nauczycielem wielu przedmiotów. Ale literatury nie uczył. O czym rozmawiało się w domu przy stole?

– O pogodzie, o sąsiadach albo po prostu się milczało.

Mój dom to było miejsce, wktórym wszyscy byli posłuszni. Dużo czasu zabrało mi, żeby się od tego posłuszeństwa uwolnić. Teraz jestem bardziej anarchistyczny, niż powinienem, robię tylko to, co lubię i na co mam ochotę, co też jest pewnego rodzaju katastrofą. Jest pan otwartym gejem. Czy w domu wspomniał pan coś na ten temat?

– Skąd! My nie rozmawialiśmy o niczym ważnym, a cóż dopiero o seksie. Nawet nie wiedziałem, że taka rozmowa jest możliwa. Mówienie oczymkolwiek było na ogół formą tuszowania czegoś innego. Czasami przychodziły do nas dwie siostry mamy i godzinami rozmawiały wyłącznie o ubraniach. Ludzie nie mieli zwyczaju mó- wienia o sobie, było to uważane za przejaw złych manier. Gdybym powiedział np.: „Czuję się dzisiaj smutny'', mama odpowiedziałaby: „Weź książkę i poczytaj”.

Taka postawa nie jest dobra dla obywatela, ale pisarzowi może przynieść korzyści, bo uczy czytać między wierszami. W sztukach Becketta postaci zazwyczaj mówią na pozór kompletne nonsensy. To kiedy była szansa pogadania z kimś szczerze?

– W takim społeczeństwie jak irlandzkie dynamitem jest alkohol. Cały koncept, idea bycia pijanym, nie polega tylko na tym, żeby upić się i wygłupiać, ale na tym, że w towarzystwie zaczyna się mówić. Uważam, że w Irlandii alkohol jest produktem niebezpiecznym, bo niezbędnym. Tak samo jest chyba wPolsce, gdzie trudno jest odczytać uczucia z czyjejś twarzy. Możliwe, że sprzyja temu mieszkanie na północy. Podobnie jest od Kanady, przez Islandię, po Skandynawię i Rosję, ale nie ma tego np. w Brazylii.

Kiedy miałem 17 lat, zacząłem studiować, zamieszkałem poza domem i powoli zaprzyjaźniałem się z ludźmi, uczyłem się rozmawiać. Zwłaszcza z ludźmi, którzy byli inteligentniejsi albo po prostu milsi ode mnie. Zacząłem ich naśladować. Jako 20-latek wyjechałem na kilka lat do Barcelony, tam spotkałem dwóch sympatycznych mężczyzn, ich znajomych, wszyscy byli gejami i wszystko już było OK. Było wesoło. Opisałem to w opowiadaniu „Barcelona 1975” w mojej przedostatniej książce „The Empty Family”. Zastanawia mnie tempo, w jakim zmieniła się Irlandia. Od prawie dwóch lat obowiązuje ustawa o związkach partnerskich. W polskim Sejmie nie doszło nawet do pierwszego czytania projektu analogicznej ustawy. Jak możliwy był taki postęp w kraju, w którym homoseksualizm niedawno był jeszcze przestępstwem? Zdepenalizowano go dopiero w 1993 r.

– Tak, ale policja w Irlandii była zażenowana tym prawem, więc go nie stosowała. Nikogo nie skazano nawet 20 lat przed rzeczywistą zmianą prawa. A kiedy prawo zmieniano – zrobiła to kobieta, prezydent Mary McAleese – budynek parlamentu był prawie pusty.

Przemiana była dość powolna, zaczęła ją mała grupa homoseksualistów, którzy obrali strategię chodzenia w garniturach i mówienia językiem polityki – żeby przekonać polityków. Znaleźli dwóch, potem pięciu polityków, z którymi mogli rozmawiać na te tematy, aż powoli weszło to do programu całej partii. Oczywiście najpierw najmniejszej – Partii Pracy. Potem pojawiła się Partia Zielonych, która weszła do rządu. Towarzyszyło temu osłabienie Kościoła katolickiego na skutek afer pedofilskich. Kardynał nie miał już wpływu na działania rządu.

Irlandia tak jak Polska to kraj, wktórym często istnieje bardzo intensywne życie prywatne, podczas gdy życie publiczne jest katastrofą.

Wmojej nowej powieści wszyscy mówią Matce Boskiej, że jej syn zbawił świat. Ale trudno myśleć o abstrakcjach, gdy ma się poświęcić własne dziecko. Jako matka miała prawo powiedzieć: nie było warto

Był pan w Polsce zbierając materiał do „The Sign of the Cross. Travels in Catholic Europe” („Znak Krzyża: podróże po katolickiej Europie”, 1994). Skąd pomysł na taką książkę?

– Po upadku komunizmu uświadomiłem sobie, że jedyną naprawdę wspólną rzeczą dla wschodniej i zachodniej Europy jest religia, a katolicyzm był ważny w procesie obalania komunizmu. Zwłaszcza w Polsce, ale też na Litwie, w pewnym stopniu wChorwacji i winnych bardziej pogmatwanych religijnie krajach. Zdałem sobie sprawę – to był początek lat 90. – jak wiele oczu zwróconych jest na papieża Polaka żyjącego wRzymie.

Pierwszy raz przyjechałem tu w1990 r., wysiadłem z pociągu w Katowicach wcześnie rano i było to jak wejście do innego świata. Wszystko wydawało się obce, dziwne. A wnioski z podróży w kwestii Polska – Irlandia?

– W obu przypadkach pojęcia narodu i wiary katolickiej łączą się, co gdzie indziej prawie się nie zdarza. Także to, że Kościół przetrwał wielkie zmiany – mówię o XVIII i XIX w. w Irlandii i XX w. wPolsce. Tożsamość narodowa w obu krajach była zawsze połączona z katolicyzmem. Co pan robił po powrocie w 1979 r. z Hiszpanii do kraju?

– W Dublinie na 10 lat zaangażowałem się w dziennikarstwo, byłem też redaktorem ważnego miesięcznika „Magill”. Kiedyś ówczesny premier Garret Fitzgerald podszedł do mnie na przyjęciu i powiedział, że napisałem najgorszą rzecz, jaką o sobie czytał. I że jestem okropny. Nie zaprzeczyłem. O czym pan pisał?

– W 1979 r. rząd wprowadził prawo, że na środki antykoncepcyjne, wtym na prezerwatywy, trzeba mieć receptę od lekarza. Na dodatek, żeby dostać tę receptę, trzeba było być w związku małżeńskim. Jedyną możliwością legalnego kupna prezerwatyw był wyjazd za granicę, ale jeśli podczas odprawy celnej znaleziono je, były konfiskowane.

Całe tłumy jeździły wtedy do Anglii. Miałem 24 lata i byłem wściekły. Pamiętam, że poszedłem do sześciu lekarzy – jednemu powiedziałem, że lubię uprawiać seks z nieznajomymi wsobotnie wieczory, drugiemu, że mam dziewczynę itd. Dostałem kilka recept, z którymi chodziłem po aptekach. Na widok recepty ekspedientki uciekały na zaplecze albo mnie wypędzały. Wszystko to opisałem. Czy James Joyce był dla pana ważnym pisarzem?

– W 1966 r., gdy zniesiono cenzurę, rzuciłem się na Hemingwaya, Kafkę, Camusa. Powieść napisana przez irlandzkiego katolika w ogóle mnie nie obchodziła. W szkole też jej nie czytaliśmy. A propos Hemingwaya – poprawiał, czyli głównie skracał to, co napisał, na stojąco. I więcej wycinał, bo to było szybsze, a stać było niewygodnie. Podobno pan pisze celowo na niewygodnym krześle.

– Na drewnianym, wąskim, z którego łatwo spaść. Jestem bardzo spięty, kiedy pracuję, i uważam, że tak ma być. Pisanie nie jest i nie powinno być zajęciem relaksującym. Czy w związku z tym, że dorastał pan w świecie „niemówienia” sprawia panu trudność opisywanie scen seksu?

– Pisząc o seksie, nie należy używać żadnych metafor ani wyszukanych porównań, trzeba opisywać konkretnie, co się dzieje. Niektórzy piszą, że to jak zbliżająca się morska fala albo pędzący pociąg. Dla mnie to brzmi trywialnie. Ważna część pana twórczości to opowiadania. Dlaczego ten gatunek jest mniej popularny niż powieść?

– Jedyny kraj, w którym opowiadania są popularne, to Chiny. Ale i tam nie potrwa to długo. W końcu ktoś wytłumaczy Chińczykom, że opowiadania nie są modne. Ale to krótkie formy powinny spełniać wymagania ludzi, którzy mają mało czasu na czytanie i robią to w biegu.

– Ludzie mają mnóstwo czasu, zima jest długa. Chodzi o to, że żyją wkulturze konsumpcyjnej, zawsze są klientami, chcą mieć wszystkiego dużo i wszystko naraz. A więc chcą całej symfonii, długiej powieści. Wolą obrazy od rysunków. A przecież opowiadania Czechowa czy Joyce’a są ważną częścią kultury.

To dziwne uczucie, kiedy w wielkim trudzie pisze się opowiadanie, wiedząc, że przeczyta je 20 osób. Z drugiej strony miło być jednym z ostatnich. Ile zajmuje panu napisanie opowiadania?

– W moim nowym zbiorze są dwa, które zajęły mi pięć lat. Nie pisałem codziennie, ale wciąż do nich coś dodawałem. Pana książka „Mistrz” odniosła wielki sukces, szczególnie w USA. Czy budując postać pisarza Henry'ego Jamesa, wykorzystywał pan też swoje doświadczenia?

– W dużym stopniu, zaczynając od tego, że też jestem łysy. Ważny był stosunek do życia w pewnym sensie na wygnaniu, stosunki z rodziną, które jednocześnie są bliskie i bardzo dalekie, podejście do swojej seksualności i do pracy.

Praca była najważniejsza. W literaturze rzadko pisze się o pracy, akcja zazwyczaj dzieje się w czasie wolnym. U nas wyszły „Mistrz” i „Brooklyn”. Którą książkę chciałby pan w pierwszej kolejności wydać w Polsce?

– Najnowszą, która właśnie się ukazała – „The Testament of Mary”. 20 lat po ukrzyżowaniu Chrystusa jego matka jest samotna, właściwie jest więźniarką apostołów. Nie wiedzą, co z nią zrobić, nie chcą jednak, żeby wychodziła do ludzi. Ona ich nienawidzi. Oni ciągle coś piszą, a ona nie umie czytać. Wkońcu jednak dochodzi do głosu i opowiada wydarzenia ze swojego punktu widzenia: dzieciństwo Jezusa, początek jego nauczania, ukrzyżowanie i to, co działo się potem. Także to, że jest zirytowana, ale jednocześnie bardzo się boi.

Natknąłem się na informację, że św. Jan podczas pobytu wGrecji bywał w teatrze. Można założyć, że widział klasyczne sztuki: „Elektrę”, „Antygonę”, „Medeę”. W ewangelii to on właśnie stawia Matkę Boską u stóp krzyża. Wpadłem na pomysł, żeby zrobić z Marii bohaterkę greckiej tragedii.

Wszyscy mówią jej, że powinna patrzeć na śmierć syna z punktu widzenia ludzkości, bo jej syn zbawił świat, ale jej to nie interesuje, bo jest matką. Łatwo myśleć o rzeczach abstrakcyjnych, trudniej o to, gdy ma się poświęcić własne dziecko.

Trzeba zrozumieć, że jako matka miała prawo powiedzieć to, co powiedziała. Co powiedzieć?

– Że nie było warto. Dlaczego na użytek tej powieści postanowił pan przeistoczyć się w Matkę Boską?

– Bo ta kobieta nie miała głosu przez dwa tysiące lat.