TRUDNO JEST DZIŚ BYĆ PACYFISTĄ
– Kobiety przynajmniej wiedzą, że niewoli je patriarchat. Mężczyźni nie są w stanie dostrzec, że są pierwszymi jego ofiarami.
EMILIA DŁUŻEWSKA: Patrzę na pracę „Polska gościnność”. Facet w mundurze z czasów drugiej wojny, do tego ksiądz, fotograf i dwie Azjatki w strojach kąpielowych. Co tu się właściwie dzieje?
ZBIGNIEW LIBERA: Mogę powiedzieć, co miałem w głowie, gdy to realizowałem, ale nie roszczę sobie praw do jedynie słusznej interpretacji. Dziedzina fotografii jest fascynująca właśnie dlatego, że ma gdzieś autora. Wymyka mu się.
Reszta sztuki się nie wymyka?
– Do jakiegoś stopnia, ale jak malarz tworzy obraz, to namaluje tam dokładnie to, co chce, i tak, jak chce. To tylko kwestia technicznych umiejętności. Z fotografem jest inaczej. Jest takie słynne zdjęcie Williama Kleina opisywane przez Rolanda Barthes’a: Nowy Jork lat 50., we włoskiej dzielnicy bawi się grupa dzieci. Jedno z nich ma przyłożony do głowy pistolet. Klein zrobił zdjęcie, bo ta scena była dla niego szokująca. Barthes’a pistolet w ogóle nie obchodził. Jego zdaniem najważniejsze – punctum zdjęcia – było gdzie indziej: ten chłopiec, kilkuletni, miał kompletnie zgniłe zęby.
Kanadyjski artysta Jeff Wall powiedział kiedyś: „I am a photographer, but I am not taking pictures”. W przekładzie to znaczenie się gubi, bo my mówimy „robić zdjęcia”, ale po angielsku zdjęcie się bierze, łapie. Podobnie jak Wall na swoich zdjęciach nie łapię rzeczywistości. Nie potrafię robić zdjęć jak Cartier-Bresson, uchwycić tak zwanego decydującego momentu, nie mam do tego cierpliwości i, szczerze mówiąc, nieszczególnie mnie to interesuje. Całą sytuację muszę najpierw zaaranżować.
To co pan stworzył w „Polskiej gościnności”?
– Grupę rekonstruktorów historycznych – bardzo modna rozrywka, nie tylko w Polsce – którzy próbują odtworzyć zdjęcie niesławnego majora „Łupaszki”, dowódcy brygady AK i zbrodniarza wojennego odpowiedzialnego za brutalne zamordowanie kilkudziesięciorga cywilów, w tym wielu kobiet i dzieci. W ostatnich latach stał się bohaterem narodowym, którego imieniem nazywa się ulice i ronda.
Zdjęcie zrobiłem na Podlasiu, mniej więcej tam, gdzie działał „Łupaszka”. Moi rekonstruktorzy chcą odtworzyć jego fotograficzny portret przy studni z charakterystycznym żurawiem – stąd mężczyzna w mundurze. A jak mundur, to i ksiądz. A jak ksiądz, to i wódka, i kiełbasy, i pierzyny w stosie walające się po ziemi. Tak się złożyło, że akurat przechodzą obok dwie turystki z Azji. Jedna z nich chce zapalić papierosa, więc asystent fotografa podsuwa jej płonącą „Dźwignię”, pismo artystyczne założone przez przedwojennych komunistów: Mieczysława Szczukę i Teresę Żarnower. To właśnie owa tytułowa polska gościnność.
Rekonstrukcje nie traktują historii jako opowieści o przeszłości, dają złudzenie jej przeżywania. Pana panoramy działają podobnie: wrzucają widza w środek wydarzeń.
– W tradycyjnie ujętej fotografii cały kunszt polega na wyborze kadru. Z całości obrazu wybieramy fragmencik i mówimy: patrz tu, to jest ważne. Mnie zawsze nęci to, co poza kadrem. Patrzę na zdjęcie i myślę: a co było z prawej? A z lewej? A z tyłu?
„Polska gościnność” to właściwie nie panorama, ale półpanorama. To, co najważniejsze, dzieje się poza nią, za naszymi plecami. Na zdjęciu też można to dostrzec, trzeba tylko być uważnym. Tak jak w oficjalnej historii, pewne rzeczy są wyeksponowane, a innych, często kluczowych, nie widać. Może to właśnie zadanie sztuki: wciągać w kadr to, co niewidoczne. Ujawniać to, co ktoś stara się ukryć.
I patrzeć w przyszłość? W „Wyjściu ludzi z miasta” z 2010 r. zaaranżował pan scenę jak z filmu sci-fi. Dziś wygląda przerażająco znajomo.
– Tuż przed wystawą trafiłem na stronie internetowej Muzeum Sztuki Nowoczesnej na wspomnienia dwójki dzieci, które są na tej fotografii. Rodzeństwo, 11 i 12 lat, na plan przywieźli ich rodzice. Chłopiec, dziś dorosły, wspomina, że byli oszołomieni: mnóstwo uciekających ludzi, zniszczone samochody, helikopter, porzucone przedmioty, cały ten rozgardiasz. Zrobiło to na nich takie wrażenie, że nawet nie zauważyli obecności fotografa.
W kontekście wojny w Ukrainie ta praca zmieniła sens, ale w punkcie wyjścia była science fiction, niekoniecznie dystopijnym. Czytałem wtedy „Pamiętnik przetrwania” Doris Lessing: w niedalekiej przyszłości wyczerpują się zasoby, w miastach nie ma wody, prądu, jedzenia, nie ma sensu w nich być. Kto chce przeżyć, musi miasto opuścić. Ludzie zbierają się w grupę dla bezpieczeństwa i wyruszają. Opętała mnie ta wizja. Dopiero w trakcie pracy dotarło do mnie, że przecież znamy setki, tysiące takich zdjęć – od powstania warszawskiego po współczesne fotografie z Mariupola. Im więcej ich oglądamy, tym bardziej znieczulamy się, tracimy wrażliwość. Susan Sontag pisała, że im bardziej fotografowie chcą zwrócić uwagę na rzeczywistość, tym bardziej rzeczywistość rozmydla się i odpływa.
Miasta powstały, by ludzie mogli bronić się przed bandami lub armiami. Dziś powoli miasta tracą sens
Pan robi coś odwrotnego: stwarza fikcję, by pokazać rzeczywistość.
– Tak miał działać cykl „Pozytywy”. Zaaranżowałem w nim sceny ze słyn
nych zdjęć, na przykład fotografii Kim Phuc, wietnamskiej dziewczynki poparzonej napalmem. To wstrząsające reporterskie zdjęcie było powielane tysiącami, bezrefleksyjnie, wręcz bezprawnie. Mam w archiwum zdjęcia słupów ogłoszeniowych, na których fotografia Kim Phuc była zaklejona kolejnymi plakatami: mecze piłki nożnej, chwilówki, imprezy. Przeraziło mnie, że patrzymy na to okropieństwo i w ogóle go nie widzimy – bo jeśli o czymś nie myślisz, to tak naprawdę tego nie widzisz.
Próbowałem przywrócić wrażliwość, sięgając do pamięci. Istnieje przecież fenomen pamięci wzrokowej. Każda i każdy z nas posiada mniejszy lub większy zbiór obrazów we własnej pamięci, nawet jeśli nie do końca uświadomiony. Zakładam, że kiedy widzimy obraz o charakterystycznej kompozycji nawet w zupełnie innym anturażu, to przypomnimy sobie jego odpowiednik z naszej pamięci. Choć najlepiej byłoby wrócić do punktu wyjścia, pierwotnej świeżości. Tego, co czuli ludzie uciekający z kina przed lokomotywą wjeżdżającą na stację Ciotat.
Ale czy taka świeżość też nie jest złudna? Wiara, że zdjęcie pokazuje prawdę, w XXI w. zdaje się naiwna.
– Owszem, każda fotografia jest kreacją. Ale choćby nie wiem jak bardzo ustawiona, pokazuje prawdę – prawdę światła, które o danej godzinie, danego dnia odbiło się na negatywie. Jeśli patrzy pani na „Ludzi wychodzących z miasta”, to patrzy pani na sytuację, która naprawdę zaistniała. Ci ludzie istnieli, byli tam, naprawdę szli. Tyle tylko, że ja sam to zaaranżowałem.
Co zresztą nie było proste, bo potrzebowałem autostrady, prawdziwej, nie jakiejś tam polnej dróżki. Długo szukaliśmy, ale się udało. Zdjęcie powstało w Gostyninie, gdzie dziś znajduje się więzienie dla ludzi przetrzymywanych mimo zakończenia wyroku. Na początku XXI wieku Gostynin chciał połączyć się autostradą z miastem leżącym w sąsiedniej gminie – tylko że ono nie wywiązało się z umowy i autostrada nagle się urywała. Mieszkańcy przyjeżdżali w dni wolne spacerować po niej jak po deptaku. Scenograf Robert Dąbrowski przyjechał z ekipą tydzień przede mną. Jak zobaczyłem, co tam urządzili, oniemiałem. W ogóle nie dziwię się tym dzieciom.
Myślał pan o katastrofie klimatycznej, robiąc to zdjęcie?
– Teraz o niej myślę. Ale wtedy byłem pod dużym wrażeniem nie tylko Doris Lessing, ale też Constanta Nieuwenhuysa, holenderskiego architekta i artysty, który w latach 50. wymyślił ideę Nowego Babilonu. Wierzył, że już niedługo nikt nie będzie musiał pracować, bo wszystko będą robić maszyny. Automaty nie potrzebują światła, więc fabryki można ukryć pod ziemią i ochronić przyrodę. Człowiek zaś będzie robił to, co jest zdaniem Constanta jego naturą: wędrować. W świecie nomadów miasta przekształcą się w nitki biegnące wzdłuż co bardziej atrakcyjnych tras. Constant wyobrażał sobie platformy umieszczone nad ziemią, a na nich jednostki mieszkalne, w pełni wyposażone, z ruchomymi ścianami, by można je dowolnie aranżować. Ludzie poruszaliby się wzdłuż tych nitek, zatrzymywali na jakiś czas i ruszali dalej. Rozwijał ideę Nowego Babilonu przez 25 lat, do końca lat 70.
Czemu zrezygnował?
– Dotarło do niego, że nie wziął pod uwagę jednej rzeczy: tego, że człowiek potrzebuje czuć się lepszy od innych. Nawet gdy wszyscy będą mieli dość, by zaspokoić swoje potrzeby, ktoś zapragnie więcej, więc odbierze innemu.
Mam poczucie, że zbliża się koniec miast. To chyba nie jest najlepszy dla człowieka sposób życia. Miasta powstały, by ludzie mogli bronić się przed grasującymi bandami lub regularnymi armiami, to wygenerowało pracę, która ściągała kolejnych. Dziś powoli miasta tracą sens, kto może, wyprowadza się, by mieć obok las, jezioro. Tragedią jest, że w dużej mierze współczesne miasta zamieszkiwane są przez ludzi, którzy nie mogą z nich wyjechać. W miastach zostają ci, którzy muszą, szukają swojej szansy, wygnańcy, uchodźcy.
I ci, którzy potrzebują więcej przestrzeni, wolności.
– Nie tyle wolności, ile okazji do realizacji najważniejszej ludzkiej potrzeby: seksualności. W mieście jest łatwiej kogoś poznać, łatwiej się mieszać. Seksualność to jedyna rzecz, która ludzi naprawdę interesuje.
Pani się krzywi sceptycznie.
Bo mi to zalatuje Freudem.
– Mniejsza o Freuda, to przecież leży w najgłębszych pokładach naszej cywilizacji: chcesz wiedzieć, kim jesteś, zacznij od własnej seksualności. Nie potrzeba tu powoływać się na autorytety. W naszym świecie wszystko musi być sexy, a jeśli nie jest, to traci uwagę. Na tym instynkcie opiera się przecież przynajmniej połowa każdego wydania gazety, dla której pani pracuje.
Czym jest tytułowa „synczyzna”?
– To praca, którą zrobiłem w Gliwicach. Od lat 50. działali tam świetni fotografowie, m.in. Jerzy Lewczyński i Zofia Rydet. Często pracowali razem, Lewczyński woził Rydet samochodem. Ona robiła dokumentację, m.in. kapliczek, on scenki, sytuacje. Kiedy robiłem to zdjęcie, byłem przekonany, że nawiązuję do fotografii któregoś z nich, ale nie pamiętałem, do której konkretnie. Później długo przeglądałem albumy, próbując je znaleźć. I nic takiego nie ma.
Być może różne ich zdjęcia zlały mi się w jedno i wyciągnąłem z nich tylko ten perfekcyjny kadr. Zazwyczaj nie lubię patrzeć na swoje zdjęcia, zawsze widzę jakieś niedociągnięcia czy rzeczy, które bym zmienił, ale to akurat jest wręcz doskonałe. Jak renesansowy obraz. Są na nim synkowie w różnym wieku: jeden na krzyżu, trzech przy drodze, a także jeden sukinsyn. Ta scena pojawiła mi się, w czasie kiedy czytałem książkę Margaret Mead „Mężczyźni i kobiety”. Mead, nieco już przebrzmiała antropolożka, opisuje dojrzewanie w tradycyjnych społecznościach w różnych częściach świata. W tym takich, w których dorastający chłopcy i dziewczynki odgrywają przeciwne role.
Gombrowiczowska synczyzna, do której się pan odwołuje, nie zamienia ról. Syn może pokonać ojca, ale mechanizm agresji, dominacji zostaje ten sam. Nie da się inaczej?
– Chyba się da. Co więcej, zdaje się, że tak już kiedyś było – w czasach gdy na świecie panował matriarchat. Robert Graves, poeta, pisarz i badacz mitów, twierdził, że mężczyzna może być najwyżej półbogiem, synem bogini. Dlatego w mitach wielu starożytnych cywilizacji bogowie występowali w dopełniających się parach. Jak Ozyrys i Set: jeden był duchem nowego roku, drugi odchodzącego, jeden niósł ład, drugi dzikość. Wschód – Zachód; życie – śmierć. Tylko bogini, matka, umiała łączyć te sprzeczności, by objąć cały cykl: Narodziny, Inicjację, Spełnienie, Spoczynek i Śmierć. Na wystawie nawiązuje do tego praca „Miary rytmiczne w teatrze tańca Białej Bogini”.
Graves uważa, że patriarchalny mężczyzna nie chce przyjąć tej prawdy do wiadomości. Wmówił sobie, że jest boski i nie potrzebuje dopełnienia, a miłość do kobiety zmienił w nienawiść i pogardę. To właśnie korzenie patriarchatu. Agresja, dominacja, przemoc to jego pochodne.
Ale czy powrót do matriarchatu coś by zmienił? Kobiety nie są esencjonalnie inne od mężczyzn. A coraz więcej osób w ogóle nie odnajduje się w tym podziale.
– Najlepiej byłoby, gdybyśmy wyszli poza binarny podział i pozwolili sobie na maksymalne zróżnicowanie. O tym jest też trochę „Szczam na Twoje zabawki, tato” – męskość przeciwstawiona tej ojcowsko-militarnej. Wie pani, być może jestem dinozaurem, ale z przekonania jestem pacyfistą. Wiem, to teraz niepopularne, różnym osobom może brzydko zapachnieć. Ale nie jestem w stanie zrozumieć tej wzbierającej fali propagandy nienawiści, żeby „zajebać Ruskich”. Nie żebym lubił Putina, jasne, że to kanalia, a jego ludzie odgrywają rolę pachołków złego czarnoksiężnika z jakiejś baśni, nawet mówią o nich Orkowie. Ale nie mogę patrzeć, jak na placu Zamkowym stoją zniszczone maszyny wojenne, jakby to były nasze łupy. To absurd, że znów dzieje się to samo.
Łatwo być pacyfistą, jak się nie jest najechanym.
– Wręcz przeciwnie, być pacyfistą jest trudno, bo nieustannie słyszymy: „bezpieczeństwo”, „wróg”, „pokonać”, „zabić”. W tym wyrastamy, i to też jest następstwo patriarchatu. To patriarchalna władza wymyśliła machiny wojenne, to ona uznała, że wszystko się da rozwiązać siłą, przemocą.
A synkowie, zamiast to zmieniać, dorastają i zostają tatusiami. Kobiety mają wzorce emancypacji, cztery fale feminizmu, celebrację „dziewczyństwa”. A gdzie jest „chłopactwo”?
– „Chłopactwo”, jak pani nazywa moją synczyznę, jest jeszcze bardziej prześladowane niż „dziewczyństwo”. Kobiety przynajmniej wiedzą, że niewoli je patriarchat, mężczyźni nie są w stanie dostrzec, że są pierwszymi jego ofiarami. Ale zdaje się, że nie da się rozwiązać wszystkiego naraz. Myślę, że trzeba najpierw oddać kobietom ich prawa, a dopiero potem pochylić się nad mężczyznami.
A potem rozmontować binarny podział płci?
– Żywię taką nadzieję.