W pewnych krajach opłaca się mieć krótką pamięć.
Z BARBARĄ DEMICK,
AUTORKĄ KSIĄŻKI „ZJADANIE BUDDY”, ROZMAWIA EMILIA SUŁEK
Dlaczego książka o Tybecie?
– Kiedy przyjechałam do Pekinu jako korespondentka „The Los Angeles Times”, wiedziałam, że będę pisać o Tybecie. Z tych samych powodów, dla których pisałam o Korei Północnej. Lubię pisać o miejscach, które są słabo widoczne na Google Earth.
Ngała, o której piszesz w „Zjadaniu Buddy”, to tybetański region w chińskiej prowincji Syczuan. Jak wybrałaś to miejsce?
– Wybrało się samo. Przed olimpiadą w Pekinie w 2008 roku przez Tybet przetaczały się protesty. Szybko stało się jasne, że Ngała jest jednym z silników oporu. Potem przyszła fala samospaleń, indywidualnych aktów politycznego oporu, z których prawie trzecia część miała miejsce w Ngale. Władze otoczyły region kordonem. Chciałam się przekonać, co tam jest, czego chiński rząd nie chce pokazać światu. Zaczęłam zgłębiać historię i tak się zaczęło.
Co było w tej historii najważniejsze?
– Ngała była kiedyś królestwem Me, wielkości Austrii. Tereny te są poza Tybetańskim Regionem Autonomicznym. To oznacza, że teoretycznie wjechać można tam bez skomplikowanych pozwoleń, których wymaga się od turystów jadących do Lhasy. Paradoksalnie Lhasa stoi jednak otworem przed turystami. Wjechać do Ngały było dużo trudniej.
Od kiedy zaczęło dochodzić do samospaleń, na świat wydostało się niewiele nagrań z regionu. Niektóre z nich zrobione przez zachodnich dziennikarzy. Kilka ujęć z okna samochodu, z ukrycia, w pośpiechu. Na ulicy zasieki, wojsko. Jak było w twoim przypadku?
– Widziałam sceny jak z Bagdadu albo Strefy Gazy. Miałam akredytację. Teoretycznie mogłam więc pracować jawnie. Starałam się jednak nie rzucać w oczy. Poruszałam się po zmroku, zawsze w kapeluszu, okutana w jakiś szal. Mieszkałam poza regionem. Tak było bezpieczniej. Osoby przyłapane na rozmowie ze mną mogły być oskarżone o zdradę tajemnicy państwowej.
Główną bohaterką twojej książki jest Gonpo, córka króla. Nigdy nie została królową. Dziś mieszka na emigracji. Książka zaczyna się od jej babki, królowej Palczen Dondup. Czy ten fokus na kobiety jest celowy?
– Losy książek zmieniają się w trakcie pisania. Ta miała być o zwykłych ludziach, nie o arystokracji, a już na pewno nie o rodzinie królewskiej. W Indiach poznałam jednak Gonpo. Na początku nie chciała o sobie mówić. To było zbyt bolesne. Kiedy wreszcie przemówiła, musiała zostać główną bohaterką. Jest symbolem tragedii tej części świata.
Gonpo jest córką Palgona Rabtena, który rządził królestwem Me do 1958 roku, kiedy komuniści zdjęli go z urzędu. Jak dalej potoczyły się jej losy?
– Gonpo odebrała chińskie wykształcenie. Wyszła za mąż za Chińczyka, którego poznała w kołchozie w Xinjiangu. Opiekował się nią: z powodu pochodzenia Gonpo dostawała najcięższe prace. Jej matka zginęła w niewyjaśnionych okolicznościach. Skoczyła do rzeki, raczej nie z własnej woli. Ojciec był więziony. Potem, już na wolności, popełnił samobójstwo. Mimo tych doświadczeń Gonpo wierzy w socjalizm. Nie ma w niej nic królewskiego. Z dóbr, które zwrócono jej po rewolucji kulturalnej, został tylko płaszcz króla, który leży gdzieś w walizce. Wszystko inne Gonpo rozdała albo zapisała klasztorom.
Jak tłumaczysz jej sympatię do socjalizmu?
– To taka niekomunistyczna wersja socjalizmu. Wiara w równość wszystkich ludzi, egalitaryzm, wrogość do hierarchii nie stoją w sprzeczności z buddyzmem. Ojciec Gonpo, jak pokazują źródła z epoki, był królem, który nie wierzył w arystokrację. Gonpo jadła to samo, co inne dzieci. Nie mogła obnosić się ze swoim pochodzeniem. To, czego uczyła się potem w chińskiej szkole, nie wywracało jej życia do góry nogami.
Jaki jest jej stosunek do Chin?
– Podobnie jak wiele osób opisanych w „Zjadaniu Buddy” Gonpo jest pomiędzy. To cechuje wielu ludzi w Tybecie. Chcieliby utożsamiać się z Chinami, ale pragną tych samych swobód, co reszta ludności.
O jakich swobodach mowa?
– O możliwości pielęgnowania kultury, wyborze kariery. Tybetańczycy chcą mieć te same ścieżki rozwoju, możliwość podróżowania. Chcieliby mieć paszport. Jeden z moich bohaterów, biznesmen, człowiek zamożny, z kilkoma mieszkaniami, drogim autem i najnowszym smartfonem w ręce, mówi: „Mam wszystko oprócz wolności”. To nie aktywista polityczny, a jednak może mniej, tylko dlatego, że jest Tybetańczykiem.
Było to dla ciebie zaskoczeniem? Ta zgoda na bycie obywatelem Chin i nawet pewna duma z ich rozwoju, ale jednocześnie poczucie życia w zniewoleniu?
– Chyba nie. Wszyscy ludzie w „Zjadaniu Buddy” rozdarci są tym wewnętrznym konfliktem. Chcą, żeby ich dzieci uczyły się chińskiego, chcą cieszyć się z pożytków technologii, chcą korzystać z kultury na każdym poziomie: chińskiej i tybetańskiej. Chcą mieć wszystko. Tak samo jak my.
Piszesz, że w czasach rewolucji kulturalnej Gonpo nie chciała wierzyć, że to Mao jest winien cierpieniu jej rodziny. Jak wszyscy inni obwiniała tych, co są poniżej. Jak to wyjaśnić?
– Trudno jest zakwestionować coś, w co wierzy się tyle lat. Obywatelom Chin trudno jest podać w wątpliwość Mao, a dziś prezydenta Xi Jinpinga. Tak samo Rosjanom trudno obiektywnie spojrzeć na Władimira Putina. Tym też objawia się kult jednostki. Wina spada na tych niżej w hierarchii.
Z Ngały wyjechałaś w 2016 roku. Czy jej mieszkańcy mają dziś wolności więcej, czy mniej?
– Na pewno mniej. Po dojściu Xi Jinpinga do władzy w 2012 roku wiele zmieniło się na niekorzyść. W 2017 roku w Lhasie słyszałam taki dowcip: „Czym się różni dom tybetański od chińskiego? Nad tybetańskim powiewa chińska flaga”. W innych częściach kraju portretów Xi i czerwonych flag jest mniej. Chińczycy nie muszą demonstrować swojej lojalności. Tybetańczycy są do tego zmuszani. Partia bezwzględnie wykorzystuje też pandemię. Programy monitorujące rozprzestrzenianie się koronawirusa służą w Chinach do monitorowania wirusa niezależnego myślenia.
Moje najnowsze wiadomości z Syczuanu są takie: Tybetańczycy muszą zdejmować z dachów flagi modlitewne i zastępować je flagą Chin.
– Są różne stopnie przymusu. Już wcześniej ludzie mieli w domu portrety Mao. Ale mam wrażenie, że dopiero po dojściu do władzy Xi zaczęli naprawdę musieć. Represje weszły na wyższy poziom. W końcu to za prezydentury Xi pojawiły się obozy reedukacji dla ludności ujgurskiej.
„Zjadanie Buddy” pokazuje, że protesty, które obserwujemy dziś, mają korzenie w przeszłości. Mieszkańcy Ngały doświadczyli chińskiej agresji jeszcze w czasach tzw. Długiego Marszu. Wtedy, w czasach wojny domowej z wojskami republikańskimi, wojska Mao weszły do Ngały. Potem był 1958 rok, rewolucja kulturalna i rewolta 1968 roku. Tybetańczycy postanowili wtedy zawalczyć o autonomię. Powstanie brutalnie stłumiono. Jak ci się udało prześledzić ten ciąg zdarzeń?
– To jest protest, który regularnie się odradza. Studiując życiorysy osób, które dokonały samospaleń, odkrywałam, że ich przodkowie brali udział w walkach w 1958 albo 1968 roku. To pokazuje, że – wbrew twierdzeniom Chin – samospalenia to problem systemowy, a nie sprawa zaburzeń psychicznych jednostek, które nie radzą sobie z rzeczywistością i dlatego odbierają sobie życie.
Jak udało ci się znaleźć świadków tamtych wydarzeń?
– To nie są historie z praczasów. Nawet te wydarzenia z lat 50. i 60. ubiegłego wieku leżą w naszym horyzoncie czasowym. Tym bardziej zaskakuje, jak mało o nich wiemy. Przywódca rewolty z 1968 roku Honczeng Taszi był w złej formie i nie mógł ze mną rozmawiać. Spotkałam się za to z jego bratem. Źródła z pierwszej ręki wciąż są dostępne. Tym bardziej trzeba ich wysłuchać.
No dobrze, a w samym Tybecie na ile te historie są w ogóle znane?
– Średnio. Starsi nie mówili o przeszłości, by nie obciążać młodych. Chcieli, żeby ich dzieci i wnuki dopasowywały się, a nie buntowały. Opowiadanie o przeszłości wiąże się też ze wstydem. Przez długie lata, do końca rewolucji kulturalnej, każdy w Chinach był katem albo ofiarą. W tym systemie nie było miejsca na neutralność. Dlatego wstyd i wyparcie dotyczą całego społeczeństwa. W pewnych krajach opłaca się mieć krótką pamięć.
Toteż z przeszłości pochodzi tytuł książki: „Zjadanie Buddy”.
– W czasie Długiego Marszu chińskie wojsko mierzyło się z głodem. Żołnierze odkryli jednak w buddyjskich świątyniach figury wotywne zrobione z masła i mąki jęczmiennej. Zjadali je pasjami. To nie było tylko zaspokajanie głodu. Pożerali tybetańską kulturę. Ten wątek, pojawiający się w chińskich źródłach, jest symbolem pogardy dla tybetańskiej kultury. Pożreć, przetrawić. Mogę powiedzieć coś o kulturowej apropriacji?
Jasne.
– W Stanach dużo mówi się, że każdy powinien sam opowiadać swoją historię. Wiele Tybetanek i Tybetańczyków, nawet z amerykańskim paszportem, nie czuje się jednak na tyle wolnych, by mówić, a co dopiero pisać, takie rzeczy. Chcą ubiegać się o chińską wizę i odwiedzać krewnych.
Chińska wiza ma funkcję dyscyplinującą. To samo dotyczy naukowców. Ja miałam niewiele do stracenia. Moja rodzina czy kariera nie zależały od widzimisię chińskich władz. Dlatego mogłam – a nawet czułam, że powinnam – napisać tę książkę.
Dla kogo jest ta książka?
– Dla wszystkich, którzy wiedzą niewiele. „Zjadanie Buddy” jest też dla Tybetanek i Tybetańczyków na emigracji. Większość napisanych na emigracji relacji o aneksji Tybetu przez Chiny pochodzi z Tybetańskiego Regionu Autonomicznego. To tam, gdzie Lhasa. Historia innych części Tybetu była jednak inna. Narracja o państwie Dalajlamy zdominowała naszą percepcję Tybetu. A przecież było tam dużo innych minipaństewek od Dalajlamy niezależnych.
Skupiamy się na tym, że w Lhasie wybuchło w 1959 roku powstanie i Dalajlama uciekł do Indii. Ale we wschodnim Tybecie już wcześniej trwały brutalne walki. 1958 rok jest tam synonimem katastrofy. Żydzi mają Holocaust, Palestyńczycy doświadczenie Nakby, roku 1948. Dla ludzi we wschodnim Tybecie to „pięćdziesiąty ósmy”. Te dwie liczby to dla nich koniec świata.
Ludzie w Tybecie mówili mi wprost: to była wojna. Na Zachodzie mówimy o aneksji Tybetu, o okupacji, ale mało kto używa słowa wojna. Dlaczego tak trudno nazwać rzecz po imieniu?
– Widocznie jesteśmy mniej wolni, niż nam się wydaje.
Jesteśmy chinopoprawni?
– Partia komunistyczna wykreowała narrację, która nijak ma się do historycznych faktów. A my jej nie negujemy. Chiny uprawiają politykę pod sztandarem kłamstwa założycielskiego. To kłamstwo to „pokojowe wyzwolenie” Tybetu. Paralele z atakiem Rosji na Ukrainę nasuwają się same. Tam mieliśmy pokojowe wyzwolenie, a tu specoperację w celu denazyfikacji.
Czyli rzeczywistość równoległa?
– Tak. W obydwu przypadkach agresor oczekuje wdzięczności. Oczekuje od zaatakowanego narodu oznak radości z tego, że został wyzwolony. Wyzwolony przy użyciu siły.
To oczekiwanie wdzięczności od Ujgurów, Tybetańczyków i innych mniejszości jest w Chinach silne. Po co partii ta wdzięczność?
– Ten upór, że podbite narody mają być wdzięczne, początkowo budził moje niezrozumienie. Partia przecież ma władzę. Po co jej wdzięczność ludności podbitej? Ale władza w Chinach opiera się na micie antykolonialnym, antyimperialistycznym. I to dla jej własnego wizerunku potrzebne jest, by Tybetańczycy byli szczęśliwi. Żeby mniejszości etniczne cieszyły się z tego, że chińska Armia Czerwona je „wyzwoliła”. Dlatego samospalenia w Tybecie są problemem dla partii. Czy można dobitniej pokazać, że jednak nie jesteśmy szczęśliwi, niż oblać się benzyną i podpalić na środku ulicy? Dla partii to kolosalna utrata twarzy. Podobnie ukraiński opór zamiast kwiatów od wyzwalanej ludności to dla Kremla utrata twarzy.
Widzisz tu więcej paraleli?
– Nie tylko do Rosji. Chiny, Rosja, Korea Północna, Mjanma – wszystkie posługują się tą samą matrycą. I Chiny, i Rosja zaostrzają kontrolę nad wyrazami protestu i w ogóle nad mediami społecznościowymi. W Szanghaju, mieście o 25 milionach mieszkańców, ludzie boją się dziś pi
Z dóbr, które zwrócono jej po rewolucji kulturalnej, został jej tylko płaszcz ojca, króla, który leży gdzieś w walizce
snąć na komunikatorach, że w zamkniętym z powodu COVID-u mieście brakuje jedzenia. Znowu: to nie aktywiści, tylko zwykli ludzie. W Rosji nie jest tak źle, ale zmiany idą zdecydowanie w złą stronę.
W 2014 roku w Szkocji trwało referendum o niepodległości. W Tybecie nomadzi, z którymi wtedy mieszkałam, zastanawiali się, czy rząd w Pekinie pozwoli im kiedyś zdecydować o swoim statusie. To pokazuje, że śledzą wydarzenia na świecie. Jaki jest związek między samospaleniami i arabską wiosną?
– Samospalenia zaczęły przybierać na sile równolegle do arabskiej wiosny. Kluczową rolę odegrał w niej Mohamed Bouazizi, który dokonał samospalenia w Tunezji w 2010 roku. Obserwacja początków arabskiej wiosny dała Tybetańczykom nadzieję na polityczną odnowę. Niestety, nie przyniosło to wiele.
W lutym bieżącego roku w Lhasie podpalił się młody piosenkarz Cełang Norbu. W Ngale fala samospaleń jednak opadła. Dlaczego?
– Ludzie zobaczyli, że ich protest nic nie daje. Na początku coś się ruszyło. Kierownictwo partii stwierdziło, że musi trzymać ucho przy ziemi. Rozdawano jedzenie, budowano zagrody dla zwierząt gratis, nomadom dawano namioty. To była przydatna ludziom polityka rozdawnicza. To nie są zmiany, za które warto oddawać życie.
Mówiąc o równoległej rzeczywistości: na ile ludzie wierzą w propagandę?
– Nie sądzę, że wierzą. Raczej wmawiają to sobie. Znam to z Korei Północnej. Ludzie tworzą sobie bezpieczną przestrzeń, w której udają, że wierzą, i zachowują się tak, jakby to była prawda.
Jaką rolę odgrywa w tym strach?
– Kluczową. Ludzie boją się myśleć. Pekin, Szanghaj, główni beneficjenci chińskich reform gospodarczych, połykają państwową propagandę ze szczególną łatwością. Mieszkańcy prowincji mają często wrażenie bycia pozostawionym samym sobie. Dlatego są bardziej krytyczni. I dlatego rząd stara się ich zalać pieniędzmi.
Jak dużo strachu widziałaś w Chinach?
– Wykształceni Tybetańczycy boją się bardzo, prawie jak w Korei Północnej. W Chinach poznałam wielu tybetańskich akademików i inne osoby na stanowiskach. Spotkane przypadkiem były całkiem otwarte. Kiedy do nich dzwoniłaś, odkładały słuchawkę bez słowa. Bały się. Zwykły człowiek, chłop albo nomada, czuje mniej strachu. Im mniej masz, tym mniej mogą ci zrobić.
Gonpo, córka króla, nauczyła się wybaczać i zapominać. Utraciła też jednak swoją tożsamość. Jaka jest cena za dopasowanie się do życia w tak represyjnym systemie?
– Gonpo oduczyła się własnego języka. Straciła jednak dużo więcej. Po rewolucji kulturalnej, kiedy jej ojca rehabilitowano, dostała pracę w szkole. Zaproszono ją do różnych ciał administracyjnych, gdzie miała reprezentować mniejszości etniczne. Miała mieszkanie, kochającego męża i dwie córki. Wiedziała jednak, że jest ostatnia z rodziny.
I wyjechała do Indii?
– To skomplikowana historia. Wyjeżdżała, myśląc, że jedzie na chwilę. Zabrała jedną córkę. Druga została z ojcem. Jedna identyfikuje się dziś jako Tybetanka, druga jako Chinka. To jest rodzina, pełna miłości, ale podarta politycznymi podziałami.
Gonpo nie żywi jednak urazy.
Jej ojciec też nie był radykałem. Kiedy w 1956 roku komuniści zażądali, by Tybetańczycy oddali broń, zmusił poddanych do tego kroku.
– Wiedział, że militarnie nie mają żadnych szans. Że będą ich zabijać „jak psy”, tak jak mówi jeden z bohaterów książki. Król szukał drogi środka.
Mimo to trafił do chińskiego więzienia, był trzymany w izolatce. To gdzie jest droga środka?
– Lepiej być radykałem i stracić życie czy być umiarkowanym i przejść tortury w więzieniu?
Nie ma drogi środka. To widać w Xinjiangu, w historiach osób takich jak Ilham Toti, ujgurski ekonomista z Pekinu, skazany w 2014 roku na dożywocie. Umiarkowani są celem represji tak samo jak radykałowie. Dla partii są nawet bardziej niebezpieczni, bo szukają konstruktywnej drogi naprzód. Nie wydaje mi się, żeby dziś w całych zachodnich Chinach było miejsce na dialog z władzą. Można być modelowym obywatelem dobrze zsocjalizowanej mniejszości etnicznej, wierzyć w partię i komunizm. I tak pewnego dnia obudzisz się za drutami, w obozie reedukacji.
Było kiedyś gorzej?
– W Xinjiangu gorzej nie było nigdy. W Tybecie były gorsze czasy, choćby w 1958: głód, bombardowania ludności cywilnej, zbrodnie, które powoli wychodzą na jaw.
„Zjadanie Buddy”, podobnie jak twoja książka o Korei Północnej („Światu nie mamy czego zazdrościć. Zwyczajne losy mieszkańców Korei Północnej”, wyd. Czarne, 2017), to też opowieść o represyjnym państwie i o strategiach na przetrwanie. Czytelnicy nie są tym zmęczeni?
– Czytanie o ofiarach boli. Ludzie mają dość własnych problemów. Dlatego w „Zjadaniu Buddy” są też szczęśliwsze chwile. Jest tu historia miłosna, całkowicie wyjątkowa, która rozwija się na tle tej całej mizerii. A dlaczego to czytać? Bo Chiny są potęgą, polityczną, gospodarczą, demograficzną. Nie da się zrozumieć Chin bez Tybetu. Bez zrozumienia Tybetu swojego kraju nie zrozumieją też Chińczycy.
Książka wyszła też po chińsku.
– Na Tajwanie. Mam nadzieję, że dotrze do Chin. Przeciętny obywatel Chin nie rozumie problemu Tybetu. „Daliśmy im rozwój, a oni są niezadowoleni”. To częste myślenie. To ważne, żeby Chinki i Chińczycy dowiedzieli się, o co tak naprawdę chodzi.
Ile trwała praca nad tą książką?
– To było dziesięć lat powolnej pracy. I najcięższe badania w moim życiu.
Czy dlatego, że mówienie o tych wydarzeniach, zwłaszcza w Chinach, wiąże się z ryzykiem? Czy ludzie mieli opory, by z tobą rozmawiać?
– Bynajmniej. To studenci dziennikarstwa mają opory. Myślą, że pytanie o traumatyczne doświadczenia to nietakt. Ale rozmowa jest procesem terapeutycznym. Ludzie chcą opowiadać swoje historie. Tybetańczycy chcą, żeby świat wiedział, żeby Chińczycy wiedzieli. Trudniejsza była dla mnie świadomość, że moim rozmówcom coś może się przytrafić. Dlatego nie pracowałam z tybetańskimi tłumaczami. To byłoby zbyt niebezpieczne. Jeździłam sama. Nagrywałam opowiadania ludzi po tybetańsku i dawałam do tłumaczenia po opuszczeniu terenu.
Co napędza cię w pisaniu reportaży?
– To, że rzeczywistość jest ciekawsza niż fikcja. Pisanie dla czytelnika, który nie wie nic, to fascynujące wyzwanie. Reportaż jest jednak trudny. Potrzebujesz detalu, tych wszystkich drobiazgów: jak pachniało powietrze, co ktoś miał na sobie, ale nie możesz ich zmyślić. Stawka jest wysoka – to wzbudzenie empatii. Moim celem jest skłonienie czytelników, by utożsamili się z kimś żyjącym tysiące kilometrów od nich, kogo imienia nie są w stanie wymówić. Żeby poczuli rozterki tej osoby i zapytali: a co ja bym zrobiła albo zrobił?
Chińscy żołnierze odkryli w buddyjskich świątyniach figury wotywne zrobione z masła i mąki jęczmiennej. Zjadali je pasjami. Pożerali tybetańską kulturę