Marian Banaś świadkiem koronnym?

– Jesteśmy po kontroli w elektrowni Ostrołęka, zawiadomienie właśnie zostało wysłane do prokuratury. Jest zarzut niedopełnienia obowiązków w związku z finansowaniem całości inwestycji – mówi prezes NIK Marian Banaś o niedoszłej inwestycji, która pochłonęł

JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ: Był taki moment, odkąd jest pan prezesem Najwyższej Izby Kontroli, że bał się pan o swoje życie? MARIAN BANAŚ:

Nie zastanawiałem się nad tym. Dla mnie liczy się przede wszystkim praca dla Polski. Były takie czasy, lata 70., 80., gdy liczyłem się z tym, że mogą mi odebrać życie. Za działalność w opozycji dostałem wyrok – cztery lata więzienia. Są pewne wartości, które są ponad życie człowieka. I ja takie wartości wyznaję.

Podobno pana samochód jest codziennie sprawdzany.

– Strzeżonego pan Bóg strzeże. Jeżeli jest taka możliwość, by zachować czujność, to każdy powinien to robić.

Ma pan ochronę SOP?

– Nie mam żadnej ochrony. Mam kierowców, którzy są zawodowcami. W razie potrzeby mogą alarmować o zagrożeniu.

Nie popada pan w paranoję?

– Nie popadam. Żyję normalnie jak każdy obywatel. Spokojnie wykonuję swoje obowiązki, jest ich bardzo dużo. Na tym się koncentruję.

Czy pana bezpiecznikiem jest teraz Unia Europejska? Władza nie uchyla pana immunitetu, bo boi się kolejnej awantury i utraty miliardów złotych?

– Nie wiem. UE przywiązuje wagę do przestrzegania praworządności. W moim przypadku prawo, i to wiele razy, zostało złamane. Na pewno to też jest brane w Brukseli pod uwagę.

A co pan rekomendował Komisji Europejskiej w sprawie Krajowego Planu Odbudowy? Dawać pieniądze Polsce?

– Nie jestem politykiem i takimi sprawami się nie zajmuję. Przedstawiłem, w jakich przypadkach złamano prawo w stosunku do mnie i mojej rodziny.

Mija rok, odkąd minister sprawiedliwości i jednocześnie prokurator generalny Zbigniew Ziobro złożył wniosek o uchylenie panu immunitetu. Dlaczego, według pana, Sejm nad tym nie głosuje?

– Myślę, że PiS nie ma większości. W przeciwnym razie już byłoby po głosowaniu. Wielu ludzi, także w partii władzy, mnie zna i doskonale wiedzą, że wokół mnie toczy się polityczna gra. A opowieści o rzekomym moim kryminalnym działaniu czy mojej rodziny to insynuacje.

Nie podnieśliby ręki za uchyleniem panu immunitetu?

– Myślę, że nie podnieśliby.

Część osób z PiS nie przyszłaby na głosowanie?

– Tak.

Poskarżył się pan na rząd międzynarodowym instytucjom zrzeszającym najwyższe organy kontroli w Europie i w świecie. Dlaczego włączył pan ten alarm i uruchomił tzw. SIRAM, czyli postępowanie, które wdrażane jest w sytuacji zagrożenia niezależności najwyższych organów kontroli?

– Nie lubię słowa „poskarżył”. NIK jako członek międzynarodowych instytucji EUROSAI i INTOSAI informuje cyklicznie ich organy o stanie praworządności w Polsce. Oczywiście mówimy tu o wąskim zakresie związanym z kontrolą państwową.

W SIRAM nie chodzi o Mariana Banasia, tylko o Najwyższą Izbę Kontroli i jej kontrolerów. Chodzi o niewpuszczanie na kontrole czy utrudnianie kontroli. Chodzi także o stosunek instytucjonalny urzędów centralnych do NIK.

We wniosku nie napisał pan, za co chce pana ścigać prokuratura. A śledczy chcą panu postawić kilkanaście zarzutów, w tym podanie nieprawdy w oświadczeniu majątkowym.

– Te zarzuty są wszystkim znane. Mnie oficjalnie nikt zarzutów nie postawił, więc to nie ma tutaj nic do rzeczy.

Nie mogą panu postawić zarzutów, bo nie uchylono panu immunitetu.

– SIRAM koncentruje się na systemowym łamaniu prawa. Dlatego tą sprawą się zajmuję.

Zaniżał pan dochody, nawet o 550 tys., i unikał płacenia podatków, jak twierdzą śledczy?

– To jest śmieszne. Całe życie ciężko pracowałem, w przeciwieństwie do wielu ludzi w PiS, którzy zarabiają krocie w spółkach skarbu państwa, w radach nadzorczych, a nie zawsze są kompetentni. To samo dotyczy mojego syna. Czyni mu się zarzut, że całe życie ciężko pracował razem ze mną. Byłem w Stanach Zjednoczonych, bardzo dużo pieniędzy tam zarobiłem.

Trzymał pan w skarpecie te pieniądze? Podobno w pana mieszkaniu znaleziono gotówkę. Nie ufa pan bankom?

– Nie znaleziono niczego, co by mnie obciążało. A nie ufam nikomu. Każdy człowiek, który ma gotówkę, myśli o tym, by się zabezpieczyć. I tym się kieruję.

A co z zarzutem, że nie wpisał pan do oświadczenia majątkowego darowizny dla syna? Chodzi o kamienicę w Krakowie.

– Ale jak? Przecież kamienica była wpisana do oświadczenia majątkowego, jak wszystkie pozostałe nieruchomości. O tym doskonale służby wiedziały, nie miałem nic do ukrycia.

W październiku zeszłego roku groził pan, że w razie zatrzymania pokaże światu, cytuję: „pewne rzeczy, które miały miejsce”. Ma pan jeszcze to nagranie? Co na nim jest?

– To zostawmy sobie na później. Na razie nie ma takiej potrzeby, by je upublicznić.

Na później? Ma pan to nagranie? Czy tylko tak pan chciał postraszyć?

– Jest wiele faktów, które – jak będzie potrzeba – będzie można przedstawić.

Lider PO Donald Tusk już mówi o panu „świadek koronny”. Będzie pan nim?

– Po pierwsze, nie uważam się za przestępcę. Jestem państwowcem, który dla kraju zrobił bardzo dużo. I tym mogę się szczycić. Jeśli będzie taka potrzeba, jestem do dyspozycji.

Będą wnioski do prokuratury w sprawie wrzucenia w błoto ponad 1 mld zł na elektrownię Ostrołęka? – Jesteśmy po kontroli, zawiadomienie właśnie zostało wysłane do prokuratury. Jest w sprawie, a nie przeciwko konkretnym osobom. To już zadanie śledczych, by po wykonaniu dodatkowych czynności postawili konkretne zarzuty konkretnym osobom.

A dlaczego NIK nie skierowała zawiadomienia od razu przeciwko konkretnym osobom?

– To jest zbyt skomplikowana sprawa. Od tego jest prokuratura, żeby sformułowała konkretne zarzuty wobec określonych osób. Proszę pamiętać, że zawiadomienia przygotowują kontrolerzy. To od nich zależy, jaką strategię przyjmują. Mogę panią zapewnić, że nie odpuścimy.

Co jest w tym zawiadomieniu?

– Jest zarzut niedopełnienia obowiązków w związku z finansowaniem całości inwestycji. Podjęto decyzje o powstaniu nowych bloków bez zabezpieczenia. Wyłożono prawie 1,3 mld zł, po czym zrezygnowano z tej budowy. Pieniądze zostały zmarnowane. To jest olbrzymia niegospodarność.

Czy obecny prezes Orlenu Daniel Obajtek może spać spokojnie w związku z tą sprawą? Był prezesem koncernu Energa, jednego z kluczowych inwestorów w elektrownię Ostrołęka.

– To prokuratura będzie decydować, komu postawić konkretnie zarzuty.

Tylko że prokuratura przeważnie nie wszczyna śledztw po sygnałach z NIK. Nic się z nimi nie dzieje.

– W większości te postępowania są umarzane. Niestety mamy do czynienia z taką sytuacją, że polityk jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym.

Czyli sprawy są zamiatane pod dywan?

– Tak jak powiedziałem – w większości zawiadomienia są umarzane. Odkąd zostałem prezesem Najwyższej Izby Kontroli, skierowaliśmy do prokuratury i służb samych zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa około 150. W tym czasie prokuratura skierowała do sądu pięć aktów oskarżenia. Wnioski nasuwają się same.

Czy to prawda, że kontrolerzy NIK mają coraz bardziej pod górkę? Instytucje państwa stosują obstrukcję, nie dopuszczają ich do dokumentów?

– Ostatnio taki proceder się nasila. Zwłaszcza wtedy, gdy kontrolujemy wydatki związane z reklamą i marketingiem. Powstają fundacje, taką powołał m.in. Orlen. Stoją one na stanowisku, że gdy pieniądze ze spółek skarbu państwa są przelane na konta fundacji, nie są już pieniędzmi publicznymi, ale własnością prywatną. My się z tym nie zgadzamy i dlatego kierujemy zawiadomienia do prokuratury.

Czyli Orlen nie dopuszcza was do kontroli wydatków, na przykład na marketing?

– Mówimy o fundacjach utworzonych m.in. przez spółki Orlenu, ale nie tylko. Mówię także o innych fundacjach utworzonych przez firmy z udziałem skarbu państwa.

Odkąd zostałem prezesem Najwyższej Izby Kontroli, skierowaliśmy do prokuratury i służb samych zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa około 150. W tym czasie prokuratura skierowała do sądu pięć aktów oskarżenia

Przez fundacje wyprowadza się pieniądze?

– Właśnie to chcemy skontrolować. Niestety, mamy tutaj obstrukcję i dlatego kierujemy te sprawy do prokuratury. Kolejny przykład to kontrola w Polskiej Fundacji Narodowej. Tam też zderzyliśmy się z murem.

Nie są kontrolerzy w ogóle wpuszczani do tych instytucji? Czy nie są dopuszczani do pewnych dokumentów?

– Różne praktyki są stosowane. Czasem kontrolerzy nie są dopuszczani, a czasem nie dostają dokumentów. Fundacje czy spółki wynajmują różne firmy prawnicze, by utrudnić czy nawet zablokować kontrolę. My robimy swoje, kierujemy się ustawą o NIK.

Państwo to stajnia Augiasza?

– My oceniamy sytuację po wynikach kontroli. Tylko w tych sprawach możemy się wypowiadać.

Po aferze z respiratorami od firmy zmarłego niedawno handlarza bronią będzie afera związana z wydawaniem pieniędzy na covidowe szpitale tymczasowe?

– Przeprowadziliśmy wiele kontroli działań władzy w czasie pandemii. Stwierdziliśmy, że respiratory nie miały certyfikatów [urządzenia kupiły resort zdrowia i koncern KGHM od firmy E&K Andrzeja Izdebskiego, która nigdy nie zajmowała się sprzedażą sprzętu medycznego. „Wyborcza” ujawniła, że była to operacja pod kontrolą służb specjalnych]. Nie spełniają wymogów, które powinny mieć. Te zakupione przez KGHM leżą gdzieś w magazynach. Państwo znów płaci niemałą kwotę za ich przechowywanie. Poszło kolejne zawiadomienie do prokuratury.

A jeżeli chodzi o szpitale tymczasowe? Tam też wykryto przypadki niegospodarności?

– Ta kontrola jest na finiszu. Na razie nie mogę ujawnić jej wyników.

Czy Jarosław Kaczyński dostał wezwanie na przesłuchanie w NIK, jak pan zapowiadał? Był wicepremierem ds. bezpieczeństwa, chodziło o nadzór nad służbami specjalnymi.

– Nie wezwaliśmy go, bo nie było takiej potrzeby. Faktem jest, że jeśli chodzi o fundusz operacyjny służb specjalnych, to nie podlega on właściwie niczyjej kontroli. Ani premiera, ani komisji sejmowej, ani NIK. Kiedyś taka kontrola była. I słusznie.

Czyli służby mogą sobie robić, co chcą?

– Niestety, jeśli chodzi o fundusz operacyjny, to nikt do niego dostępu nie ma. I tak naprawdę obywatele, włącznie z posłami, nie wiedzą, na co te środki są wydawane.

Zmasowanego ataku hakerskiego na telefony w NIK nie było? Swego czasu ogłosiliście to na konferencji prasowej.

– Były próby ataku, również na nasze systemy. Ale nie ma dokładnych informacji, kto za tym stał. Aby to ustalić, jeśli chodzi o Pegasusa, trzeba byłoby wysłać te urządzenia do Kanady [do laboratorium Citizen Lab przy Uniwersytecie w Toronto]. Ale tego zrobić nie możemy ze względu na tajemnicę kontrolerską. Wystąpiliśmy do prokuratury o przyznanie nam statusu pokrzywdzonego. W tej chwili tą sprawą zajmują się śledczy.

PiS mówi, że ta wielka inwigilacja to wielka mistyfikacja.

– Zostało udowodnione, że kilka osób publicznych było inwigilowanych przy pomocy Pegasusa. I co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.

Citizen Lab nie wykrył śladów szpiegowania Pegasusem pana telefonów czy pana syna Jakuba, który jest pana społecznym doradcą?

– Tak jak powiedziałem, aby to sprawdzić, trzeba byłoby wysłać telefony do Kanady. My tego zrobić nie możemy ze względu na tajemnicę kontrolerską.

Pan obiecywał, że poda wyniki ustaleń kanadyjskiej firmy.

– Teraz prowadzi sprawę prokuratura. Myślę, że odpowiednie służby wyjaśnią, czy była próba inwigilowania nas wszystkich. Toczące się obecnie postępowanie zobowiązuje nas do zachowania w tajemnicy wszystkich naszych ustaleń, które poczyniliśmy od nagłośnienia sprawy do dzisiaj.

Jest parasol ochronny nad politykami władzy w sprawie prezydenckich wyborów kopertowych z 2020 r., które się nie odbyły, a kosztowały co najmniej 70 mln zł?

– Wykonaliśmy swoje zadanie. Złożyliśmy zawiadomienia, że prawo zostało złamane. Niestety, prokuratura te postępowania umorzyła.

Jeśli chodzi o wydruk 30 mln kart wyborczych, to NIK prawomocnie przegrała sprawę z prokuraturą. Sąd Okręgowy w Warszawie przyznał rację śledczym, którzy nie dopatrzyli się winy zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych.

– Trzeba szanować orzeczenia sądu, bo jest instytucją niezależną. Myśmy wykonali swoje zadanie, do czego nas zobowiązują przepisy i ustawa.

Są już wyniki kontroli Szczecińskiej Stoczni Remontowej „Gryfia”?

– To bardzo ważna sprawa. Czyniono nam zarzut, że za dużo robimy kontroli doraźnej, a właśnie dzięki niej spowodowaliśmy, że stocznia remontowa Gryfia i obszar, który zajmowała, pozostały w rękach skarbu państwa. A już były podjęte działania, by inwestor zagraniczny mógł ten obszar przejąć. Przecież w pobliżu jest baza marynarki wojennej!

To jest rzecz niedopuszczalna. Jak można doprowadzić do sytuacji, że część naszego wybrzeża jest w rękach obcych inwestorów! Napisałem w tej sprawie list do pana premiera. Dzięki temu podjęta została decyzja, że skarb państwa przejął teren na swoją własność. Istniało duże prawdopodobieństwo, że teren zostanie sprzedany deweloperowi. Jestem przekonany, że działania kontrolerów i moje temu zapobiegły.

Przymierzacie się do kontroli fuzji Orlenu z Lotosem?

– Na razie takiego wniosku nie ma. Jak będzie, będziemy go analizować. I podejmiemy decyzje.

Nie wyklucza pan?

– Oczywiście. Jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje. Mamy wnioski i z komisji sejmowych, i od obywateli. Specjalny wydział skarg, który się tym zajmuje.

Chciał pan, żeby prokuratura ścigała Jarosława Kaczyńskiego. Zarzucał mu pan znieważenie. Ta sprawa umarła śmiercią nienaturalną?

– Dostaliśmy informację, że prokuratura umorzyła postępowanie. Sprawa została zamknięta.

Zawsze może pan pozwać prezesa PiS prywatnie.

– Pani redaktor, naprawdę tutaj mamy dużo innych ważniejszych spraw. Co się odwlecze, to nie uciecze.

Jak prezes PiS nazwał pana „błędem systemu”, to pan się oburzał.

– Było to absolutnie nieuprawnione, więc musiałem zareagować.

Pana syna Jakuba zatrzymano w zeszłym roku na lotnisku po powrocie z rodziną z wakacji, ma zarzuty m.in. dotyczące wyłudzenia pieniędzy z Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa na renowację kamienicy i wyłudzenia podatku VAT. Syn uważa, że to część akcji politycznej przeciwko panu. Podałby się pan do dymisji, gdyby nie uderzenie w pana syna?

– Ja jestem państwowcem i wykonuję do końca swoje zadania. Mam jeszcze trzy lata kadencji i chcę w sposób rzetelny wypełniać obowiązki, które nakłada na mnie konstytucja i ustawa o NIK.

Cały wywiad z prezesem NIK w Wyborcza.pl