MÓJ BÓL JEST WIĘKSZY NIŻ TWÓJ
Czujemy, że byliśmy ofiarami bardziej niż inni, że wycierpieliśmy więcej, że historia obeszła się z nami wyjątkowo okrutnie
Zdałem?
Trauma, oczywiście.
Pomyślałem, że zaczniemy od testu abecadła, bo to ważny szczegół w pańskiej najnowszej książce „Traumaland”. Czego możemy dowiedzieć się dzięki niemu o Polakach?
– Test abecadła stosowali chętnie psycholodzy zaraz po drugiej wojnie światowej, szukając odpowiedzi na pytanie o tematy, na jakich skoncentrowane były myśli ówczesnej młodzieży. Badacz podawał literę, badany generował słowa, jakie od niej się zaczynały. Na poznawczym poziomie sprawa wydaje się prosta: mózg podsuwa nam najczęściej używane i najbardziej dostępne kategorie. Dzisiaj wiemy więcej o tzw. dostępności poznawczej, która steruje naszym zachowaniem i sposobem, w jaki interpretujemy rzeczywistość, i zamiast abecadła stosujemy inne, choć dosyć zbliżone metody. Wtedy teoria dopiero się rozwijała.
Na przykład badając dostępność myśli o śmierci, często stosujemy zadanie niedokończonych słów, w których podajemy pierwsze litery, na przykład „śmie…” i zostawiamy miejsce na dokończenie dwóch ostatnich liter. W języku polskim można dokończyć jako „śmierć” albo „śmiech”. Albo „tru…” i zostawiamy miejsce na czwartą literę. Może być „trup” albo „trud”. Ludzie, u których wcześniej wzbudzimy myśli o śmierci, albo są one wysoko dostępne, będą częściej niż pozostali badani wybierać pierwszą opcję.
Jakich słów używają chętnie Polacy?
– Filozof Jacek Kołtan zauważył niezwykłą popularność wyrazu „masakra”. Słowo, które oznacza zbrodnię wielkiej skali, bliską ludobójstwu albo czystce etnicznej, u nas w zdumiewający sposób poszerzyło zakres pojęciowy.
Pączki zdrożały? Masakra.
– Prawda? Masakrycznie dobra pizza. Janusz Korwin-Mikke masakruje lewaka. Tak. I już film wiralowo rozchodzi się po sieci.
Wydaje mi się, że to jest słowo wyciągnięte z naszej traumatycznej historii, narzędzie, dzięki któremu intepretujemy świat.
Myślałem, że popularność „masakry” wynika z prostej inflacji znaczeń. Rzeczywistość jest bardzo intensywna, nie wystarczy już powiedzieć, że pączki mocno podrożały.
– Nie ma tu sprzeczności, bo z jakichś przyczyn jednak wybieramy właśnie taki zestaw pojęciowy. Freud przekonywał, że rzadko używamy słów związanych ze śmiercią i erotyką, bo są to dwa społecznie tłumione popędy. Utrzymuję, że w języku polskim słowa z tej pierwszej sfery występują niepokojąco często. Nie słyszałem, żeby użytkownicy innych znanych mi języków tak często mówili o masakrze.
Z pańskiej książki wynika, że Polska jest europejskim, a może i światowym, mistrzem gry w bóle. Prawdziwy z nas lider cierpienia.
– Ja nie stawiam takiej tezy, natomiast nie ulega wątpliwości, że jesteśmy jednym z zawodników w lidze, w której gra sporo zespołów. Te narody mają dramatyczne doświadczenia – wojenne, okupacyjne, kolonialne. Polacy nie są pod tym względem wyjątkowi.
Pojęciem często używanym ostatnio w psychologii jest „chosen trauma”. Celowo nie używam go w ogóle w książce, bo za bardzo, moim zdaniem, subiektywizuje to doświadczenie. Ale warto wziąć je pod uwagę: sugeruje, że niektóre społeczeństwa wybierają sobie traumatyczny moment z historii i na nim budują swoją opowieść narodową. Wydaje mi się na przykład, że nie zdajemy sobie w Polsce sprawy, jak głębokiej traumy doświadczyli Węgrzy w 1956 roku. Ale to nie ta trauma jest ich „wybraną traumą”. Jeśli szukać takiej traumy, wokół której ogniskuje się dziś pamięć zbiorowa Węgrów, to z pewnością jest nią traktat w Trianon, po którym z imperium został ogryzek. Zwykle jednak taka „chosen trauma” to faktycznie najbardziej traumatyczne doświadczenie danego narodu. Zbrodnia, która kształtuje świadomość kolejnych pokoleń.
Dla tożsamości bośniackiej taką traumą będzie zbrodnia w Srebrenicy, dla Izraela historia Holokaustu. To są ogromne, katastrofalne, traumatyczne doświadczenia, które ciągną za sobą poważne psychologiczne konsekwencje dla całych narodów.
Ale z badań, które pan cytuje, jasno wynika, że na tle innych narodów europejskich Polacy są nadal narodem niesłychanie straumatyzowanym. Dlatego mówię o Polsce jako liderze cierpienia.
– Skala syndromu stresu pourazowego, czyli PTSD, w polskiej populacji jest bardzo wysoka, zgoda. Ale to nie oznacza, że Polacy są bardziej straumatyzowani niż współcześni Białorusini, Ukraińcy czy Izraelczycy. Co jest natomiast bardzo niepokojące, to fakt, że w Polsce notujemy wysokie poziomy PTSD rozumianego czysto klinicznie, jako zaburzenie, które pojawia się u żołnierzy wracających z wojny, ocalałych po trzęsieniach ziemi, powodziach, u ofiar przemocy domowej, na przykład bardzo poważnej przemocy seksualnej.
W badaniach zwykle przyjmuje się, że standardowy odsetek osób z PTSD w populacji doświadczającej jakiejś traumy wynosi pomiędzy 5 a 15 proc. Tymczasem w Polsce wskaźnik sięga nawet 40 proc. Nawet wśród tych Polaków, którzy – jak sądzimy – nie doświadczyli jakiejkolwiek traumy, zawsze mamy z dziesięć procent osób z PTSD. Co pokazuje, że mamy w Polsce duży problem.
W 2019 roku OKO.press zleciło badanie dużej grupy respondentów. 74 proc. badanych uważało, że naród polski wycierpiał więcej niż inne narody, a tylko 4 proc. było pewne, że tak nie jest. To są dane miażdżące.
– Często w badaniach, które prowadzimy w Polsce, pojawia się właśnie silne poczucie wiktymizacji narodowej. Czujemy, że byliśmy ofiarami bardziej niż inni, że wycierpieliśmy więcej, że historia obeszła się z nami wyjątkowo okrutnie. I to ma swoje różne negatywne konsekwencje.
Na przykład robiliśmy takie badanie bezpośrednio po katastrofie smoleńskiej, próbując zrozumieć, dlaczego po krótkim okresie polskiej wspólnoty żałobnej, podczas której wyborcy PiS chodzili składać kwiaty przed siedzibą SLD, a wyborcy lewicy przychodzili pod Pałac Prezydencki, Polska rozpadła się na dwa plemiona, które zupełnie nie były w stanie się ze sobą dogadać.
Zwolenników teorii spiskowej było jakieś 30 proc., reszta uznała, że doszło do katastrofy lotniczej. Ten spór, moim zdaniem, był zdeterminowany przeszłością i traumami, które nagle odżyły w umysłach Polaków przekonanych o zamachu. Pytaliśmy wtedy, czy Polacy cierpieli w swojej przeszłości bardziej niż inni i odpowiedź była wyraźnie związana ze spojrzeniem na Smoleńsk. Generalnie ci, którzy odpowiadali: „tak, cierpieliśmy jak nikt inny”, byli przekonani, że doszło do zamachu.
Ponieważ tak straszne wydarzenie po prostu nie może zdarzyć się przypadkowo?
– Tak właśnie. Ale znowu ostrzegam: Polska nie jest wyjątkiem, jeśli chodzi o obecność zwolenników teorii spiskowych. Są wszędzie. Zazwyczaj mają ekstremistyczne poglądy polityczne, lewicowe, albo prawicowe, i zazwyczaj uważają, że za dużymi wydarzeniami stoją intrygi, mroczne siły, grupy wpływu. Duże wydarzenia domagają się dużych wyjaśnień, a przypadek do takich nie należy. Trudno przecież pogodzić się z faktem, że 96 przedstawicieli polskiej elity zginęło bez sensu.
Rozumiem, ale sam pan podkreśla, że Polska należy do krajów, gdzie teorie spiskowe mają się wyjątkowo dobrze.
– Nic dziwnego. Należymy do narodów głęboko straumatyzowanych, a takie narody mają większą skłonność do używania wyjaśnień spiskowych. One przecież zaadaptowały się do życia w sytuacji, w której te spiski rzeczywiście istniały. Ktoś faktycznie na nie napadł, obrabował, wymordował, okupował, skolonizował, czasami stosując intrygi, operacje hybrydowe, spiski.
Rosjanie do niedawna konsekwentnie mówili o „specjalnej operacji”, mimo że de facto prowadzili wojnę, wyniszczającą naród ukraiński. To przecież jest również opowieść o kłamstwie, które ma przykryć prawdę. Mówią jedno, tymczasem chcą wymordować Ukraińców. Ktoś, kto jest ofiarą takich działań wojennych, okupacyjnych czy kolonialnych, będzie w taki sposób interpretował świat. I co więcej, będzie to miało racjonalne uzasadnienie. Żeby przetrwać w takich sytuacjach, lepiej nie wierzyć, niż wierzyć.
Niemcy mówili Żydom w gettach, żeby poszli na stację kolejową i ustawili się na rampie, z której zostaną wysłani daleko na wschód, na tereny właśnie wyrwane od Rosjan. Rację mieli ci, którzy zakładali spisek, a nie ci, którzy uwierzyli. Kto przeżył, to inna sprawa.
Zresztą, wszystko, co psychologia ma do powiedzenia na temat człowieka, jest nieadekwatne w obliczu wojny, w sytuacji ekstremalnej, w obliczu ludobójstwa.
Ale u nas nie ma wojny i ludobójstwa.
– Ofiary, którym udało się przeżyć, są zaprogramowane na taki sposób myślenia.
Zastanawiałem się, czy Zełenski, który w 2023 roku sugerował zamach w Smoleńsku, po prostu uprawiał cyniczną grę, obliczoną na poparcie PiS, czy mówił szczerze. I nie wiem do dzisiaj – bardzo wielu Ukraińców jest głęboko przekonanych, że w 2010 roku Rosjanie zbili nam samolot.
– No właśnie. Dla nich jest to tak samo oczywiste jak zestrzelenie samolotu holenderskiego przez separatystów w Donbasie. To, czego obecnie sami doświadczają, właśnie ma charakter spiskowy. Putin mówi o wyzwalaniu rosyjskojęzycznej ludności Ukrainy, a oni widzą morderstwa i gwałty. Rama spiskowa okazuje się najważniejsza do zrozumienia świata i przetrwania. Używają jej nawet wykształceni Ukraińcy – czasem słyszę od nich, że Zełenski jest człowiekiem Moskwy, albo że w jego otoczeniu są agenci Rosji.
Wróćmy do Polski i podstawowego pytania, które musi towarzyszyć lekturze „Traumalandu”: dlaczego Polacy są nadal narodem tak głęboko straumatyzowanym? Po prawie 75 latach względnego spokoju społecznego, względnej prosperity, pańska opowieść wygląda tym bardziej niejasno.
– Zadajmy sobie pytanie, jak ta prosperita rzeczywiście wyglądała i na ile traumy wojenne mogły zostać opowiedziane. Żeby zrozumieć specyfikę Polski, trzeba sięgnąć do tego, co wiemy o wychodzeniu z traumy. Z jakichś powodów po strasznym wydarzeniu nie wszyscy cierpią psychicznie. Co determinuje, że mniejszość zapada na PTSD, a większość pozostaje zdrowa? Kluczowy wydaje się poziom społecznego uznania dla traumy.
Co to oznacza?
– Zdrowi, albo zdrowsi, są ci, którzy mogą w spokojny sposób opowiedzieć o swoich wojennych doświadczeniach, albo doświadczeniach np. z powodzi, swojej rodzinie, przyjaciołom, w miejscach publicznych. I do tego dostają wsparcie psychologiczne.
A teraz wróćmy do powojennej Polski i jej prosperity. Prawda, bomby nie spadały ludziom na głowy. Ale czy była ona miejscem, gdzie trauma mogła zostać opowiedziana? Z pewnością nie: jedni musieli trzymać głęboko ukryte historie z podziemia niepodległościowego w Polsce. Część szła do więzienia, albo ginęła. Część, żeby funkcjonować na pozór normalnie, musiała odciąć się od przeszłości, wymazać ją. Podobnie do niedawna było z ofiarami przemocy seksualnej na przykład, czy z ofiarami różnych zbrodni wojennych. O tych historiach lepiej było nie mówić. Polacy w doświadczeniu milczenia powojennego są podobni do pierwszego pokolenia ofiar Holokaustu, które trafiło po wojnie do Izraela. Oni też milczeli, choć z innych przyczyn – byli zaangażowani w budowę nowego państwa, służyli w wojsku, budowali kibuce. Ale o tym, co się działo w Polsce czy na Węgrzech, milczeli. I podobnie było z Polakami.
Zagalopowałem się z tą prosperitą.
– Duża część historii wojennych była po prostu nie do opowiedzenia. Nawet pokolenie zetempowców, którzy mieli dziecięce doświadczenie traumy wojennej, skoncentrowało się na czymś innym. To jedna z przyczyn, dla których PTSD w Polsce istnieje na wysokim poziomie. Inna sprawa, że oczywiście wojenne doświadczenie Polaków było kolosalnie inne niż na przykład Holendrów. Mieszkamy na skrwawionych ziemiach, jak to napisał Snyder. To unikalne doświadczenie, nawet w skali całej tragedii drugiej wojny światowej.
Czy w tym, co pan mówi, nie ma sprzeczności? Z jednej strony wskazuje pan, że historia, pamięć, wspomnienia mogą infekować i prowadzić do ciężkiej choroby, również kolejne pokolenia. Z drugiej milczenie o traumie również jest złe. Może to była jedyna terapia? Jak pisał Herbert: „Wyrzuć pamiątki, spal wspomnienia, i w nowy życia strumień wstąp”. Tak właśnie zrobili moi dziadkowie, którzy o wojnie nie mówili nigdy.
– To prawda. Moja babcia napisała historię rodziny od połowy XIX wieku, zaczynając od swojego pradziadka, który był rabinem w Kołomyi i po lekturze poetów romantycznych zsekularyzował się. Cała ta fascynująca historia kończy się w 1939 roku. To, co wydarzyło się potem, było dla niej nie do opisania, w zasadzie nie mówiła o swoich wojennych doświadczeniach. Myślę, że to jest bardzo powszechne nie tylko w żydowskich rodzinach ale polskich również. Została w Polsce przerwana ciągłość opowieści. Pokolenie powojenne nie chciało obciążać dzieci swoimi doświadczeniami.
Sprzeczność, o którą pan pyta, wynika z faktu, że inne rzeczy muszą się zdarzyć w pierwszym, a inne w trzecim czy czwartym pokoleniu od momentu traumy. Pierwsze pokolenie musi opowiedzieć swoją historię i to w warunkach jak najbardziej sprzyjających. Mój doktorant bada właśnie wpływ traumy wojennej na dzisiejsze funkcjonowanie Polaków. Najniższy poziom transgeneracyjnego PTSD widzimy u potomków ludzi, którzy znaleźli w rodzinach uznanie dla swoich wojennych doświadczeń. Jeśli czuli potrzebę, mogli mówić, nikt nie prosił, żeby przestali zamęczać otoczenie swoimi historiami. Ich potomkowie również mają wyraźnie niższy poziom stresu pourazowego.
Co takiego musiało zdarzyć się, albo nie zdarzyć, że trzecie czy nawet czwarte pokolenie niesie traumę swoich przodków?
– Historie, które zostały wyparte i które nie były opowiedziane, wracają do nas ze zdwojoną siłą. Po 1989 roku, kiedy otworzyły się wrota i nadarzyła możliwość szczerej rozmowy, społeczeństwo polskie zostało dosłownie zalane martyrologią. Przepełniona jest nią edukacja historyczna, przepełnione jest nią kino, literatura piękna. Cała edukacja humanistyczna opiera się na martyrologii. Nie jestem przeciwnikiem opowieści o trudnej przeszłości, ale jednocześnie uważam, że jest ona nadmiarowa. Katyń, żołnierze wyklęci, powstanie warszawskie, getto, partyzanci, Jedwabne. Trauma dosłownie na nas runęła.
Uważam, że nadmiarowość opowieści o traumie wojennej dzisiaj jest dla Polski destrukcyjna, bo przekazuje kolejnym pokoleniom fundamentalne uczucie niepewności, co wyraźnie wychodzi w badaniach. Nie ufajmy nikomu, nikt nas nie uratuje, jesteśmy sami, możemy znowu zginąć, wszyscy są naszymi wrogami. Stąd biorą się takie zachowania polityczne, jak poparcie dla partii jednocześnie antyniemieckich i antyrosyjskich i dosyć powszechne przekonanie, że są to kraje wrogie, stąd rojenia o autarkii, niezależności, rojenia niebezpieczne, bo zagrażające bezpieczeństwu Polski. Ta głęboka nieufność jest typowa dla traumy.
Wrócę na chwilę do Izraela: coraz więcej Izraelczyków zadaje sobie pytanie, dlaczego po 7 października ich państwo nie wzięło na wstrzymanie, dzięki któremu zjednałoby sobie poparcie całego świata.
Pana zdaniem Izrael nie powinien był reagować na zbrodnię Hamasu?
– Nic podobnego. Ale gdyby Izrael zajął się opowiadaniem światu o zamordowanych, zgwałconych, torturowanych przez Hamas ludziach, o porwanych zakładnikach, świat stałby po stronie Izraela. I wtedy byłby moment na operację w Gazie.
Co zrobił Izrael? Błyskawicznie rozpoczął wojnę, w której bombardowane są cywilne budynki i giną cywile, również dzieci. Stracił w ten sposób zrozumienie i współczucie świata. Tyle tylko, że zachowanie Izraelczyków po 7 października jest niezrozumiałe dla tych, którzy nie mają pojęcia, jak funkcjonuje naród straumatyzowany, czyli taki, który uważa, że ma samych wrogów. Skoro cały świat chce nas unicestwić, albo przyklasnąć naszym
Czytając Rymkiewicza czy słuchając Macierewicza mam wrażenie szczerych odruchów. Dla nich przecież Smoleńsk jest oczywistym elementem w łańcuchu polskich zdarzeń traumatycznych
przeciwnikom, to nie mamy powodu, żeby oglądać się na reakcje innych. Dla mnie opowieść o izraelskiej nieufności do świata łączy się w całość z polską opowieścią o eurokołchozie, który chce nas wykorzystać, wyzyskać, upodlić i zostawić na pastwę Niemiec i Rosji.
W jaki sposób odbywa się infekowanie traumą? Przez geny czy przez, szukam odpowiedniego wyrażenia, indukcję? W jaki sposób milczenie mojej babki ma związek z moim PTSD?
– Jeśli chodzi o geny, jestem sceptyczny. Na razie udało się pokazać dziedziczenie traumy na muszkach owocówkach, do ludzi daleka droga. Natomiast dobrze opisany jest fenomen międzypokoleniowego transferu traumy, jako doświadczenia rodzinnego. Na przykład w rodzinach straumatyzowanych funkcjonują bardziej lękowe niż gdzie indziej style wychowawcze. Jeśli matka jest przestraszona, zdenerwowana, to siłą rzeczy musi przenosić zachowania na potomstwo, nawet w sposób nieuświadomiony.
A teraz pomyślmy, co dzieje się, kiedy mamy do czynienia nie z jedną ofiarą wojny, tylko tysiącami, albo setkami tysięcy.
I to pokolenie wydaje na świat kolejną generację, która może i nie pamięta przyczyn traumy, a mimo to będzie nosić w sobie większą psychologiczną wrażliwość. I kiedy dzieci albo wnuki bezpośrednich świadków traumy doświadczą silnego stresu, zareagują dużo częściej syndromem stresu pourazowego niż rówieśnicy w innych krajach. Świetnie pokazały to badania izraelskie, prowadzone podczas wojny w Libanie. Izraelczycy, których rodzice przeżyli Holokaust, reagowali klinicznym PTSD znacznie częściej niż ci, których rodzice spędzili okres wojny w Związku Radzieckim czy w krajach arabskich.
Powiem jeszcze więcej: żeby wylęgła się trauma, nie trzeba nawet uczestniczyć w wojnie. Wystarczy inna, na pozór nie tak żyzna gleba i nieco bardziej subtelny mechanizm. Przekonuje mnie koncepcja traumy historycznej, która pojawia się w psychiatrii i głosi, że mogę nosić w sobie skłonność do stresu pourazowego, nawet jeśli moi dziadkowie nie byli na Majdanku czy na Woli w czasie Powstania Warszawskiego. Istotna jest opowieść kulturowa, którą nasiąkamy i z którą spotykamy się na co dzień. W szkole, w tekstach kultury, tak, jak obecnie we Polsce. Efekty są oczywiste: polski pesymizm, polska kultura narzekania, polska nieufność – to wszystko ma swoje korzenie historyczne.
Prowadziłem wspólnie z Adrianem Wójcikiem i we współpracy z Centrum Żydowskim w Oświęcimiu badania polskiej młodzieży, która odwiedzała Auschwitz – Birkenau. Przepytaliśmy kilkaset osób. Po odwiedzinach w muzeum kilkanaście procent miało klasyczne objawy PTSD i to było dla nas przerażające, tym bardziej, że dotyczyło młodzieży najbardziej empatycznej, która przejęła się tym, co zobaczyła i u której widzieliśmy zmianę stosunku do Żydów czy Romów na bardziej tolerancyjny.
Może takie reakcje wynikają z indywidualnej wrażliwości, a nie bagażu historycznego?
– Nie mogę tego wykluczyć. Wizyta w Auschwitz – Birkenau jest fundamentalnym doświadczeniem dla młodego człowieka, ponieważ pokazuje granice człowieczeństwa i zupełną bezbronność, po której pozostają stosy butów czy warkoczyków. Wszyscy chyba chcemy żyć z poczuciem sprawstwa, potrzebą kontroli, wpływu na swój los. W Auschwitz ta wiara zostaje odebrana i to jest bardzo trudne doświadczenie.
Uważa pan, że licealiści nie powinni jeździć do Auschwitz?
– [milczenie] Uważam, że te wizyty bardzo często nie są poprzedzone odpowiednim przygotowaniem ani nie mają kontynuacji. Następują po wizycie w Wieliczce i przed wizytą na Wawelu i tyle, w związku z czym młodzi ludzie zostają często sami z bardzo niszczącym doświadczeniem.
Jest przykład jeszcze bardziej jaskrawy niż Auschwitz – Birkenau. To opowiadania Borowskiego. Sporo rozmawiam z absolwentami polskich szkół i zwróciłem uwagę, że lektura jego prozy obozowej często wraca jako straszne doświadczenie. Nie każda literatura obozowa taka jest. Książki Imre Kertesza czy Elie Wiesela mają nieco inny charakter. A Borowski pokazuje ludzi, którzy są żywymi trupami, pokazuje przyzwyczajenie, straszne relacje pomiędzy więźniami. Pokazuje ludzi, którzy tracą swoje ludzkie cechy. Dajemy zatem licealistom Borowskiego, ale nie dajemy odpowiedniego wsparcia w interpretacji tej lektury. Nie chcę nawet spekulować, ilu nauczycieli, zmęczonych, sfrustrowanych, jest w stanie jeszcze poradzić sobie z przeprowadzeniem dzieci przez takie piekło i czy w ogóle mają do takiej podróży narzędzia.
Borowski jest tym podglebiem, o którym mówił pan wcześniej? Na nim rośnie polska trauma?
– Również, a na pewno jakiś rodzaj niewiary w człowieczeństwo, nieufności, pesymizmu, życiowego fatalizmu. Zresztą, ile mamy literatury, której autor popełnia samobójstwo. Oczywiście śmierci Borowskiego towarzyszą różne spekulacje, ale teza, że nie udźwignął ciężaru tego, co napisał, wydaje mi się prawdopodobna.
Na synka Elona Muska, który zwiedził muzeum na barkach ojca, ta wizyta podziała? Wdrukuje się w jego wspomnienia?
– Nie mam pojęcia. Zadałbym raczej pytanie, czy to jest wiedza odpowiednia dla ludzi tak młodych. Muzeum Auschwitz na swojej stronie odradza zwiedzanie z małymi dziećmi.
Ale nie zabrania.
– Ta sytuacja była dla mnie kontrowersyjna właśnie dlatego, że nikt z muzeum nie odradził Muskowi wizyty z dzieckiem.
Nie ulega dla mnie natomiast wątpliwości, że młodzież po takim zwiedzaniu wymaga wsparcia. Żeby nie było to doświadczenie, które dla jednych będzie traumą, a w oczach innych zostanie kompletnie zbanalizowane.
Ostatnio badamy różne sposoby dystansowania się osób odwiedzających Auschwitz. W zeszłym roku ze studentami pojechaliśmy do muzeum i prowadziliśmy obserwacje przed krematorium i przed komorą gazową na terenie obozu Auschwitz. Patrzyliśmy, jak zachowują się tam ludzie. Bardzo często zwiedzający wyjmują telefony. To przecież próba odsunięcia się od tego, co obserwuję w tym momencie.
Może chcieli sprawdzić Facebooka?
– W innych częściach obozu nie wyciągali telefonów tak często. Tutaj wyciągali i nie po to, żeby zrobić zdjęcie. Spekuluję: dla mnie to próba zdystansowania się od tego, co właśnie widzę. Bo to jest bardzo trudne chyba do udźwignięcia, jeżeli idę z jednego baraku do drugiego, z jednego budynku obozowego do drugiego i w końcu wchodzę do komory gazowej.
Albo śmiech. Nieraz w tych strasznych miejscach słychać śmiech. Przewodnicy tłumaczyli, że śmiech często jest próbą chyba złapania emocjonalnej równowagi trochę w tym. Może brzmieć dla nas nieodpowiednio, ale to nieodpowiednie zachowanie ma za zadanie złapanie balansu. Jeśli go nie złapiemy, ryzyko stresu pourazowego jest wysokie.
Jaka jest rola mediów w przenoszeniu traumy? Sporo gorzkich słów kieruje pan do dziennikarzy.
– Pastwię się nad dziennikarzami, próbując zrozumieć, co miało miejsce w Polsce w 2015 roku. To bardzo ważny moment dla historii Polski w ogóle, ponieważ zaczyna się ośmioletni czas rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ale nie tylko. W badaniach sondażowych widzimy wówczas ogromne przesunięcie postaw w sprawach takich właśnie etnicznych. W Centrum Badań nad Uprzedzeniami prowadzimy powtarzane badania stosunku Polaków do uchodźców, Romów, Arabów, Żydów. No i wówczas następuje tąpnięcie. Uważam, że przyczyną jest wywołana przez media i polityków panika, związana z kryzysem uchodźczym, którego Polska nie doświadczyła. Emocjonalne poruszenie społeczne dotyczyło wówczas problemu urojonego: do Polski trafiła garstka uchodźców z wielkiej fali, a poza tym strach przed relokacją kilku tysięcy cudzoziemców był irracjonalny: Polska przyjęła kilkadziesiąt tysięcy cudzoziemców z Czeczenii, Inguszetii i Dagestanu. I nagle Polaków udało się nastraszyć.
Do antyuchodźczej paniki polityków dołączyły media głównego nurtu. To były pierwsze wybory, kiedy młodzi ludzie nie kierowali się busolą lewicowości czy liberalizmu, tylko sprawdzali, jaki jest stosunek partii do uchodźców. W efekcie do parlamentu weszły trzy partie skrajnie prawicowe: Prawo i Sprawiedliwość, Kukiz i korwiniści. Trzy formacje, które straszyły uchodźcami, straszyły imigrantami, mówiły o wielkim zagrożeniu dla Europy. Te groźby padły na podatny grunt i kosztowały nas osiem lat zapaści.
Weszły, ponieważ straumatyzowane społeczeństwo łatwiej przestraszyć?
– Raczej wykorzystać pewne mechanizmy, które są w nim mocno obecne. W społeczeństwie takim jak polskie, ludzie bardziej lękowo reagują na różne wydarzenia globalne i nie do końca zrozumiałe, takie jak ruchy migracyjne, traktując je wyłącznie w kategoriach zagrożenia i zupełnie omijając dyskusję o korzyściach.
Zastanawiam się, czy nie przecenia pan roli klasycznych mediów z tamtego okresu, jeśli chodzi o żerowanie na traumie. W 2015 roku media społecznościowe były już świetnie rozwinięte i komentariat wiedział swoje bez naszego udziału.
– Inaczej to pamiętam. Tym bardziej, że byłem wówczas ekspertem w radzie do spraw przeciwdziałania ksenofobii, która działała przy ministrze administracji Michale Bonim i dobrze pamiętam dyskusję o moderowaniu komentarzy w najważniejszych polskich portalach.
„Gazeta Wyborcza” je zamknęła. Pod tekstami o uchodźcach rzeczywiście rozpętało się piekło.
– Moderowanie tych treści było absolutną fikcją. Mieliśmy spotkanie z przedstawicielami największych polskich serwisów internetowych – pamiętam, że przedstawicielka Wirtualnej Polski przekonywała, że u nich problem hejtu nie istnieje. Ja wtedy wyciągnąłem telefon, bo chyba Olga Tokarczuk dostała nagrodę Nike za „Księgi Jakubowe”, zupełnie nieistotna z politycznego punktu widzenia sprawa, i przeczytałem pierwsze kilkanaście komentarzy pod tekstem na WP. Wszystkie łamały artykuł 257 kk.
Moment otrzeźwienia dla polskich mediów nastąpił po śmierci Pawła Adamowicza, kiedy sekcje komentarzy zaczęły powoli znikać z większości cywilizowanych serwisów, albo moderacja zaczęła działać sprawniej. Wydaje mi się, że agresji w komentarzach jest w tej chwili trochę mniej.
Robiliśmy wtedy wspólnie z Fundacją Batorego badania kontaktu z mową nienawiści młodzieży polskiej i dorosłych Polaków, to były duże, reprezentatywne grupy ogólnopolskie. Najpierw w 2014 roku, potem w 2016 roku. Nigdy w życiu nie widziałem tak dużych zmian w jakichkolwiek
Skala kolektywnego narcyzmu fantastycznie opisuje sposób myślenia Polaków: „Nie spocznę, dopóki mój naród nie spotka się z uznaniem, na które zasługuje”
sondażach w ciągu dwóch lat. W 2014 roku mniej więcej 50 proc. młodych Polaków mówiło, że widziało jakieś islamofobiczne treści, dwa lata później już 80 proc.
Na dodatek doszło do wyraźnego zachwiania równowagi. Po wypadkach w sylwestrową noc w Kolonii, kiedy grupy mężczyzn napastowały kobiety, wszyscy od razu dowiedzieli się, że sprawcami byli imigranci, choć, jeśli sprawę opowiadać precyzyjnie, za ataki odpowiadali ludzie już urodzeni w Niemczech. Natomiast dziwnym trafem tożsamość ultraprawicowych terrorystów odpowiedzialnych za ataki na synagogi czy centra żydowskie, jak w Pittsburghu czy Halle, nie funkcjonowała w powszechnej świadomości. Media wdrukowały zatem skojarzenie terrorysta – muzułmanin, a jednocześnie skojarzenie terrorysta – ultraprawicowiec nie jest tak powszechne.
Chyba zboczyliśmy w dygresje.
Jeśli uznać, że tragiczna przeszłość w jakimś stopniu warunkuje nasz stosunek do imigrantów, to niekoniecznie. Ale pan dokłada w „Traumalandzie” do opowieści o przyczynach i skutkach traumy dwa składniki, które dają toksyczny koktajl. O podatności na teorie spiskowe trochę powiedzieliśmy, ale jest i literka K. Kolektywny narcyzm.
– Istnieje taki rodzaj wrażliwej tożsamości narodowej, który jest oparty z jednej strony na bardzo dużej niepewności siebie, ale jednocześnie wyraża się w wielkościowych urojeniach na temat narodu i jego nieskazitelnej natury moralnej. Zazwyczaj idzie w parze z bardzo silnym poczuciem niedocenienia zbiorowości. Tak, jak możemy mówić o narcyzmie indywidualnym, tak istnieje narcyzm zbiorowy.
Narcyz ma wysoką samoocenę, ale tak naprawdę jest ona bardzo niepewna i podatna na zranienie, krzywdę. Nie miejsce tu na wykład, ale są ludzie, którzy skrywają głęboko prawdę o sobie, czy może przeczucia prawdy. Przypuszczają, że są niekom
petentni, może niemoralni, ale żeby przetrwać, muszą udowadniać światu swoją wartość. I co to powoduje? Agresja często jest obroną przed tymi, którzy mogą odsłonić prawdziwą naturę narcyza.
No tej podstawie Aleksandra Cichocka i Agnieszka Golec de Zavala stworzyły skalę kolektywnego narcyzmu: wzięły klasyczną skalę kliniczną do badania tego zaburzenia i zamiast „ja” wstawiły do niej „mój naród”. Okazało się, że ta skala fantastycznie opisuje sposób myślenia Polaków. „Nie spocznę, dopóki mój naród nie spotka się z uznaniem, na które zasługuje”. Bardzo wielu Polaków odnajduje się w tej frazie.
Tylko znowu podkreślam: kolektywny narcyzm pojawia się w różnych kontekstach w wielu państwach. To nie jest nasza polska specjalność.
Kolektywny narcyzm połączony ze skłonnościami do traumy może budować ujemne sprzężenie zwrotne? Jedno napędza drugie?
– Oczywiście, ponieważ osoby narcystyczne są zwykle dużo bardziej uprzedzone, nieufne i dużo częściej reagują agresywnie. Ale odpowiada również za wiarę w teorie spiskowe. I prowadzi do różnych paradoksów – kolektywni narcyzi poprą wycinkę Puszczy Białowieskiej na przykład, mimo że jest ona symbolem polskiej wielkości. Dlaczego? Bo nie dopuszczą, żeby ktokolwiek wtrącał się w ich czy nasze sprawy. Zareagują irytacją na unijne przepisy antysmogowe, bo niby z jakiej racji Bruksela ma decydować, czym palimy w piecach.
Kolektywny narcyzm jest tak głęboką i niebezpieczną skazą, że może doprowadzić do degradacji narodu. Wierzymy, że jesteśmy najlepsi, najwięksi, że świat nas nie docenia. Rosną w nas frustracje i agresja. I nie ma, podkreślam, narcyzmu bez traumy – ich wspólnym mianownikiem są lepiej czy gorzej skrywane bezradność i poczucie braku kontroli.
Pojawia się w „Traumalandzie” wyraźny postulat przepisania historii, czyli takiej zmiany proporcji, by treści traumatyczne nie dominowały w polskiej kulturze czy programach szkolnych. Przyznaję, że mam tu zasadniczą wątpliwość. Wiem, że brzmi to cynicznie, ale krew i cierpienie zawsze będą atrakcyjniejsze od opowieści o miastach budowanych na prawie magdeburskim, projektach aspiracyjnych i rozwoju mieszczaństwa.
– Nawet jeżeli tak jest, pytam, czy mamy inwestować wyłącznie w to, co atrakcyjne. Czy podczas zajęć z fizyki i chemii kierujemy się wyłącznie fajerwerkami otrzymanymi podczas eksperymentu, czy powinniśmy przekazać jak najbardziej pełnowartościową wiedzę uczniom? Podobnie z historią: koncentrowanie się wyłącznie na tym, co, niech będzie, ekscytujące i trafiające w gusta pokoleń wychowanych w traumalandzie jest błędem! Pokażmy świat, w którym mieliśmy więcej sprawstwa, na przykład historię gospodarczą. Pan przyjmuje klasyczne w Polsce założenie, że ona musi być nudna jak flaki z olejem. Jego efektem jest dominacja historii politycznej, głównie fundowanej na konflikcie.
Mówi pan o tym, co proponuje na przykład prof. Rafała Matyja, opisując narodziny polskiego mieszczaństwa?
– Dobry przykład. Mamy w Polsce długą tradycję takiego myślenia o historii i nie rozumiem, dlaczego ma ona stać w cieniu. Ale nawet jeżeli mówimy o historiach traumatycznych, to również możemy szukać w nich całkowitej bezradności i ofiar, albo możemy jednak doszukiwać się tam jakiegoś sprawstwa. Może tu jest klucz, w jakim powinniśmy pokazywać historię getta warszawskiego? W powszechnym rozumieniu tej historii pokazuje się ludzi, którzy pokornie szli na Umschlagplatz, Korczaka, który zginął z dziećmi. Ale jednak ci wszyscy ludzie zanim trafili na ten Umschlagplatz robili wiele, żeby jakoś sobie radzić w sytuacji, w której się znaleźli. Był przecież Ringelblum, który w ekstremalnych warunkach prowadził badania społeczne, organizując cały zespół badaczy wokół siebie, co więcej, zdołał wyniki tych badań ocalić. Albo historia działającego na terenie getta cadyka z Piaseczna. W środku piekła powstaje ruch religijny, który przyciąga setki ludzi i niesie otuchę.
I na to wszystko przychodzi cytowany przez pana w książce Jarosław Marek Rymkiewicz, który po 1989 roku wyłącznie umacniał tęsknotę za wspólnotą budowaną na krwi, hekatombie, wieszaniu. To jeden z ojców naszego traumalandu.
– Rymkiewicz faktycznie pławi się we krwi i wyciąga z niej esencję polską. Proszę mnie dobrze zrozumieć, ja nie chcę nikomu odbierać traumy ani jej unieważniać, tym bardziej, że zaprzeczanie też jest w jakiś sposób problematyczne.
Postuluję tylko, żeby uzupełnić tę dramatyczną historię o inne elementy.
Przekonuje pan, że trauma sieje w społeczeństwie spustoszenie. Ale tak nie zawsze być musi. Powstała po 2010 roku cała klasa społeczna, która świetnie umościła się w katastrofie smoleńskiej. Okazuje się, że na Golgocie narodowej można nieźle żyć, można kupić sobie apartamentowiec z widokiem i podjazdem.
– Chodzi panu o instytucje czy gazety?
Nie, myślę o tym, co zdarzyło się po 2010 roku, że właściwie byliśmy świadkami narodzin całej grupy społecznej, która przez całe lata i do dzisiaj żyje z opowieści już nie tylko o Smoleńsku, tylko o całej tej otoczce męczeńskiej Polski. Politycy, media, wyznawcy…
– Pan mówi „Golgota” i „męczeństwo”, a ja bym położył nacisk na nieufność, która doprowadziła do powstania tej grupy. W jej skład wchodzą ludzie głęboko nieufni nie tylko wobec Rosji, ale też wobec świata, Unii Europejskiej, Niemiec. Ufasz Unii – jesteś naiwniakiem.
Albo zdrajcą polskiej sprawy. To jest wiara, czy polityczny cynizm?
– Myślę, że Jarosław Kaczyński głęboko wierzy w teorię zamachu, ale pewnie jest grupa, która dokonała pragmatycznego wyboru i nieźle dzięki niemu żyje. Nie prowadziłem oczywiście badań tych ludzi, ale czytając Rymkiewicza czy słuchając Macierewicza mam wrażenie szczerych odruchów. Dla nich przecież Smoleńsk jest oczywistym elementem w łańcuchu polskich zdarzeń traumatycznych.
A Borowskiego by Pan zostawił, czy wyciąłby go z listy lektur?
– Wydaje mi się, że bezpiecznie byłoby czytać Borowskiego jednak później, albo żeby to rzeczywiście był wybór bardziej niż coś, co jest częścią kanonu lektur szkolnych.
Jest sporo literatury wojennej, która mogłaby się pojawić w polskiej szkole, a nie jest tak fundamentalnie traumatyzująca. Przeczytałem niedawno reportaż Kaliny Błażejowskiej „Bezduszni” o tragedii szpitali psychiatrycznych w czasie wojny i nie mam poczucia, żeby był on głębinowo traumatyzujący, mimo że opowiada historię straszną. Są takie teksty, które nie należą do kanonu polskiej literatury, ale pokazują bardzo ważne doświadczenie w sposób przyswajalny i niedewastujący, stawiając na rozumienie bardziej niż na zaszokowanie.
„W” jak?
– Dobrze. „W” jak wojna.
Byłem przekonany, że powie wyrozumiałość. Pańska książka pełna jest wyrozumiałości wobec Polaków, nie gani pan, nie szydzi, nie piętnuje, tylko próbuje zrozumieć, dlaczego jesteśmy tak pokaleczonym społeczeństwem. Zazdroszczę panu spokoju. – Skoro tak, to dodajmy jeszcze „W” jak współczucie. Tak, postuluję większą wyrozumiałość dla tych cech, które tak nas w Polsce irytują. Trzeba pogodzić się z tym, że pewnie przez jakiś czas jeszcze inni nie będziemy, że musi minąć parę pokoleń ludzi żyjących w relatywnej prospericie, żeby nasze budowane na traumie reakcje wygasiły się i przeminęły.
Na razie spróbujmy je zrozumieć. I przestańmy na nie ciągle narzekać. Jak pan mówił o naszej grze narodowej?
Gra w bóle.
– Bóle, właśnie. Naszą grą są narzekanie i negatywność, typowe dla społeczeństw straumatyzowanych. Ale to działa na dwóch poziomach: z jednej strony Polak narzeka i trudno z nim wytrzymać, z drugiej – nieustannie doszukujemy się w Polaku ułomności, braku, cierpienia.
Czasami psychologowie są bardzo krytykowani za to, że próbują wyjaśniać zachowania ludobójców, zbrodniarzy i zrozumieć ich motywacje, zamiast po prostu potępić. Myślę, że podobnie może być traktowany „Traumaland”. Próbuję zrozumieć podstawy, na jakich wyrosły uprzedzenia antyimigranckie, teorie spiskowe o Smoleńsku, popularność ruchów prawicowych.
A wszystko sprowadza się do szklanki z cierpieniem.
– Nawet jeśli, wydaje mi się to lepsze niż ciskanie ciągle tych samych gromów.