ZWojciechem Jagielskim, autorem książki „Wszystkie wojny Lary”, rozmawia Katarzyna Brejwo

Zaskoczyły pana zamachy wParyżu?

– Na tak dramatyczne wydarzenia trudno się przygotować. Ale biorąc pod uwagę sytuację międzynarodową, mogliśmy się tego spodziewać. Wiemy już, że za zamachami stali muzułmanie z Europy, którzy wcześniej wyjeżdżali do Syrii walczyć po stronie Państwa Islamskiego. Zupełnie jak Szamil i Raszid, bohaterowie pana najnowszej książki „Wszystkie wojny Lary”. – Frustracja, gniew czy kłopoty z tożsamością, jakich doświadczają moi bohaterowie – a pewnie i wielu innych muzułmańskich imigrantów w Europie – nie są niczym nowym. To, co jest nowe, to przestrzeń, w której mogą się spotkać – Państwo Islamskie. To jest największy atut tej organizacji w kuszeniu młodych ochotników z Europy: „Jest wam źle, przyjeżdżajcie do nas”. Al-Kaida nie kontrolowała żadnego terytorium, trudniej było się do niej przyłączyć. A żeby stać się bojownikiem Państwa Islamskiego, wystarczy pojechać do Turcji, znaleźć odpowiedniego przewodnika, przekroczyć granicę w Gaziantep – i już jesteśmy w kalifacie.

Tak robi Lara, która wyrusza do Syrii szukać synów. Pan nie chciał pojechać na tę wojnę?

– Pojawiła się taka pokusa. Jadąc do gruzińskiej doliny Pankisi, gdzie mieszka Lara, wiedziałem, że wyjąt- kowo dużo ochotników z tego regionu pozaciągało się na wojnę w Syrii. To są gruzińscy Czeczeni, muzułmanie; jeden z nich wybił się nawet do rangi emira. Poznałem niektórych z tych weteranów dżihadu. Wiedziałem, że mogliby mnie ze sobą zabrać do Syrii. Wcześniej jako dziennikarz jeździłem przecież z partyzantami w Czeczenii i Afganistanie. Tyle że czasy się zmieniły.

To znaczy?

– Kiedyś jako dziennikarz byłem tylko niezapowiedzianym gościem, czasem mile, a czasem niemile widzianym, ale nigdy nie wypraszanym. Dziś moi znajomi partyzanci mogliby mnie bezpiecznie przeprowadzić do granicy tureckiej albo syryjskiej – ale co dalej? Przez ich kolegów, bojowników dżihadu, byłbym już postrzegany zupełnie inaczej. Nie jako dziennikarz, tylko jako człowiek Zachodu, wróg. Dziś nie ma już dziennikarzy, jest tylko barykada, po której stoją dwa wrogie obozy, a cały świat jest między nie podzielony. Nie da się nie zostać do któregoś z nich zaliczonym. Kiedyś mogłem siedzieć z talibami w namiocie i rozmawiać, a dziś ci sami talibowie być może obcięliby mi głowę, a film wrzucili na YouTube’a. Bo uznaliby, że z takiego przekazu z dziennikarzem w roli głównej więcej będą mieli pożytku niż z wywiadu, jakiego by dziennikarzowi udzielili. Nie mówiąc już o tym, że cudzoziemskiego dziennikarza można też wymienić za kilka milionów dolarów okupu.

Kiedy nastąpiło to pęknięcie?

– Po 11 września, kiedy Zachód ogłosił wojnę z terroryzmem, dokonał inwazji na Afganistan i Irak, a zachodni przywódcy obwieścili, że ten, kto nie będzie z nimi, stanie się automatycznie ich wrogiem. A tą chwilą, która zmieniła świat dla dziennikarzy, była śmierć Daniela Pearla. Pearl był amerykańskim dziennikarzem, który został uprowadzony w Pakistanie w2002 roku. Kilka tygodni później Al-Kaida umieściła winternecie nagranie z jego ścięcia. – Kiedy Pearl zaginął, podróżowałem po Afganistanie z jego kolegą z redakcji „Wall Street Journal” Allanem Callisonem. I w Afganistanie, i w Pakistanie czuliśmy się wtedy bardzo pewnie – dziennikarz to nie był cel, tylko ktoś, komu można opowiedzieć swoją rację. W Kabulu mój towarzysz trafił na informacje dotyczące Al-Kaidy i przekazał je Pearlowi, który szukał kontaktów do tej organizacji. Pearl zginął, bo umówił się na spotkanie z kimś powiązanym z terrorystami. Jego śmierć uświadomiła nam, że dziennikarz z jednej strony przestał być postrzegany jako wyłącznie obserwator, a z drugiej – przestał być potrzebny. W dobie internetu i telefonów komórkowych każdy może przekazać światu, co tylko chce. Po śmierci Pearla zasady naszej pracy zaczęły się zmieniać.

WAfganistanie mieliśmy przykazane, żeby nie mówić Afgańczykom, co zamierzamy robić następnego dnia. Nawet jeśli tłumacze i kierowcy byli ludźmi godnymi zaufania, mogli przecież przypadkiem zdradzić nasze plany niepowołanej osobie. Pamiętam taki dzień w Kabulu, kiedy wyszedłem na ulicę, zobaczyłem te wszystkie zasieki, zabezpieczenia przed atakami i pomyślałem: może jednak lepiej zjem kolację w hotelu. A potem przyszła refleksja, że jeśli zastanawiam się, czy wyjść na ulicę, to może w ogóle nie powinienem tam jeździć jako reporter. Losy Szamila i Raszida, braci, którzy zaciągnęli się na świętą wojnę, poznajemy przez opowieść ich matki Lary. – Do tej pory wyznawałem zasadę, że piszę tylko o miejscach, w których sam byłem. Okazało się jednak, że Lara opowiada w sposób niezwykle plastyczny, ma niebywałą pamięć do szczegółów.

Jak pan ją poznał?

– Gospodarz, u którego zatrzymałem się w Gruzji, powiedział, że przedstawi mi kobietę, która ma niezwykłą histo- rię. Poszedłem tam właściwie z obowiązku, nie wypadało mi odmówić.

Lara mówi, że mieszkańcy doliny Pankisi nigdy nie byli specjalnie religijni. Skąd w takim razie tylu ochotników na wojnę w Syrii z tamtego regionu?

– To się zaczęło po upadku Związku Radzieckiego, kiedy wszyscy – z Rosjanami na czele – zaczęli szukać swojej tożsamości, innej niż tożsamość radziecka. Pierwszym przejawem tych poszukiwań były konflikty narodowościowe, bo na pytanie „kim jestem?” i następujące zaraz po nim „kim nie jestem?” próbowano znaleźć odpowiedź, pytając „kim jest mój wróg?”. W tym czasie islam cały czas traktowany był jako swego rodzaju folklor. Dopiero po pierwszej wojnie czeczeńskiej, kiedy zaczęły się podziały między samymi już Czeczenami, zawitał tam islam bardziej wojowniczy, odwołujący się do solidarności wiary, a nie solidarności krwi. Czyli przede wszystkim jesteśmy muzułmanami i musimy uporządkować ten świat według praw Koranu.

Wmiejsce człowieka radzieckiego pojawił się homo dżihadicus?

– To jednak duże uproszczenie. W walczącej o niepodległość Czeczenii trudno było być opozycją wobec niepodległościowych władz, nie narażając się na zdradę. Można było być w opozycji jedynie opowiadając się za niepodległością, ale odwołując jednocześnie bardziej do religii. Kaukaz jest jednym z najbiedniejszych regionów tej części byłego ZSRR. Wolność nie przyniosła tam demokracji, tylko różne formy autorytaryzmu, szalejące bezrobocie, korupcję. Uchodźcy z Kaukazu nie bardzo mogli szukać innego życia w Rosji, bo byli tam odbierani jako obcy, czarnuchy. Czornyje – tak się ich tam nazywa. A ten radykalny islam obiecywał równość, sprawiedliwsze życie. Dlatego trafiał na podatny grunt, zwłaszcza do ludzi młodych, mających całe życie przed sobą i niegodzących się tak łatwo na kompromisy. Minuta ciszy w hołdzie

zabitym 13 listopada Ale synowie Lary nie radykalizują się na biednym Kaukazie, tylko wbezpiecznej i bogatej Europie. Podobnie zresztą jak sprawcy ostatnich zamachów w Paryżu. – To problem z tożsamością i odnalezieniem się w nowym miejscu. Nie bez znaczenia jest też fakt, że synowie Lary przyjeżdżają do Europy w momencie, kiedy rozpoczyna się w niej kryzys gospodarczy. Te wszystkie możliwości, o których słyszeli, przestają być dostępne dla Greków, Hiszpanów i Polaków, nie mówiąc o przybyszach. Szamil prosi szefa o awans, awodpowiedzi słyszy: „Jak jesteś niezadowolony, to wracaj tam, skąd jesteś”. – To częste zjawisko, że imigrantom – ze Sri Lanki, Pakistanu czy krajów arabskich – którzy urodzili się np. w Wielkiej Brytanii i mają brytyjski paszport, mówi się: „Wracajcie tam, skąd jesteście”. A dokąd oni mają niby wracać? To wtedy czują się odrzucani przez Europę i zaczynają szukać odpowiedzi na pytanie „kim w takim razie naprawdę jestem?”. Szamil przypomina sobie może, że kiedyś widział, jak jego ojciec chodził się modlić do świątyni. Postanawia sprawdzić, czy i jego droga tamtędy nie prowadzi. Wjego życiu pojawia się religia. Ale ojciec Szamila chce mu integrację w Europie ułatwić. Pracuje na trzy etaty, żeby synowie niczym nie różnili się od rówieśników. – Okazuje się, że samo zabezpieczenie materialne nie wystarcza, żeby zapuścić korzenie. Tymczasem taki wątek pojawia się w losach wielu imigrantów, nie tylko z Azji czy Afryki. Znam Polaków, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii i mówią do dzieci tylko po angielsku, żeby wyzbyły się polskiego akcentu, nie były rozpoznawane przez kolegów jako obce. Tyle że sam fakt, że rodzice zdobędą pieniądze, żeby posłać dzieci do dobrych szkół, a państwo zapewni możliwość godnego, stabilnego życia, to za mało.

Kiedyś mogłem siedzieć z talibami w namiocie i rozmawiać. Dziś ucięliby mi głowę, a film wrzucili na YouTube’a

To co jeszcze jest potrzebne?