Andrzejem Nowakiem, historykiem, rozmawia Tomasz Kwaśniewski

Zaskoczył mnie pan, zgadzając się na spotkanie. Niełatwo dziś dziennikarzowi „Gazety Wyborczej” namówić na to kogoś prominentnego z pana strony.

– Próbuję rozmawiać. Kiedyś opublikowałem nawet apel w tej sprawie, wydrukowany m.in. w „Gazecie Wyborczej”. Zaproponowałem, to było ze dwa lata temu, gdy wszystko było jeszcze o włos łatwiejsze, byśmy się spotkali przy budowie kopca zgody. Ku czci osoby, którą większość Polaków podziwia i szanuje: Karola Wojtyły. Niestety, nie tylko pana, ale i moja strona tego nie podchwyciła.

Siedzimy więc wygodnie zamknięci w swoich gettach i się ze sobą nie spotykamy. To zresztą zjawisko globalne, choć polska specyfika też tu występuje – mamy swoje portale, kręgi na Facebooku i o tych „innych” już tylko od znajomych wiemy, ewentualnie jak „nasze” media o „nich” nam napiszą. W związku z tym tworzymy coraz bardziej wybujałe o sobie abstrakcje.

A ta polska specyfika?

– Wiąże się m.in. z dziedzictwem PRL. I tym, co w skrócie określam zasadą kooptacji elit. Działa od 1944 roku, kiedy to nowa „elita” została nam narzucona na sowieckich czołgach. Bardzo szybko dokooptowała niewielką resztówkę elit II RP – tę bardziej lewicową. Do tego nieliczną grupkę PAX-owców. Generalnie tych, którzy uznali, że może jakoś przebidujemy, coś przy okazji uratujemy. I ta elita, kooptując potem aktorów, pisarzy, profesorów, dominowała przez cały okres PRL. Stopniowo wchodziły do niej też dzieci jej przedstawicieli. I część z nich w pewnym momencie zaczęła się buntować. Ale też troszkę łatwiej im było, bo czuli się bezpieczniej: robotnika można było ot tak skatować, a syna wiceministra już nie bardzo. Tak było już na pewno za Gomułki.

Symbolem tej grupy jest Adam Michnik. Bardzo odważnie się zachowywał, ale ta odwaga była jakby troszkę łatwiejsza niż w przypadku kogoś, kto nie miał aż tak ustosunkowanych rodziców.

Po roku 1989 ta odnawiana przez kooptację elita dominuje dalej i też stara się tę swoją dominację utrzymać. A tymczasem jest duża grupa ludzi, która cały czas była i jest na marginesie.

Jakaś inna elita?

– Nie, nie, chodzi mi o duże grupy społeczne, które także po 1989 roku zostały wyrzucone na śmietnik historii przez Balcerowicza. Bardzo mnie wtedy to dotykało. Nie jako wyrzuconego, bo miałem pracę. Ale widziałem, że setkom tysięcy robi się bardzo źle.

W sensie?

– Materialnym i godnościowym. Bo usłyszeli, że „Solidarność” to była bzdura.

Bzdura?

– Że to był głupi socjalizm: każdemu po równo. A teraz jest liberalizm, czyli: jak jesteś biedny, to twoja wina. I te miliony, z których duża część poparła „Solidarność”, a potem 4 czerwca głosowała na listę Komitetu Obywatelskiego, usłyszały: murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść, teraz to już elita wie, jaka jest właściwa droga rozwoju dla Polski. Trzeba więc pozamykać zakłady, wyrzucić ludzi na bruk.

Twarzą tej zmiany stał się Balcerowicz. Na dobre i złe. Bo są i dobre tego efekty oczywiście.

Ale to była tego składowa, prawda?

– Tak, i to jest ta dobra strona. Ale jest też zła. I skupianie się tylko na dobrej jest nieuczciwością historyczną. Jesteśmy dorośli i wiemy, że każdy kij ma dwa końce.

– Ale też wiemy, że dzisiejszy podział na dwa odrębne getta polega m.in. na tym, że w pańskim mówi się przede wszystkim, co było wtedy dobre, a w moim – co złe. W każdym razie część ludzi została wtedy skrzywdzona, odrzucona, i to są ci, do których odwołał się najpierw rząd Olszewskiego, a teraz Prawo i Sprawiedliwość...

W międzyczasie też Lepper.

– Innym językiem.

Bo do mniej wykształconych.

– Może. Mnie łatwiej było identyfikować się z Olszewskim. Też w związku z tym, że interesuję się historią, przemówiło do mnie odwołanie do osobistych tradycji premiera: do Okrzei, bojowców PPS-u, generalnie tej tradycji, która łączyła sprawiedliwość społeczną, wyszydzaną przez entuzjastów dzikiego liberalizmu początku lat 90., z głębokim patriotyzmem. Od urodzenia przez 30 lat mieszkałem na ulicy Oleandry... Czy panu z czymś ta nazwa się kojarzy?

Z Krakowem... I chyba księgarnią...

– Nie, no tu to jest przepaść pomiędzy nami.

Rozumiem, że popełniłem...

– Nie, nie, przepraszam, to świadczy o mojej głupocie, nie pana.

Bardzo pan miły.

– Ona polega na tym, że wyobrażam sobie, że każdy musi kojarzyć tę symboliczną nazwę.

I ona się panu kojarzy z czym?

– Z miejscem, z którego wyszła kompania kadrowa Piłsudskiego 6 sierpnia 1914 roku. Tam zaczęła się epopeja legionowa, która nas doprowadziła do niepodległości – co rok widziałem, jak 6 sierpnia na tej ulicy spotykali się weterani, grupka starszych ludzi czczących Marszałka, którzy nie byli za to głaskani po głowach.

Więc dla mnie Olszewski to była sprawiedliwość społeczna przeciw poniżeniu, wykluczeniu – czyli kwestia ekonomiczna – plus sprawiedliwość historyczna, czyli mówiąc skrótem: antykomunizm.

Mnie jako historykowi poznającemu ze źródeł, co działo się w latach 40., stan wojenny wydawał się relatywnie łagodny. Rzecz jasna, nie umniejszało to mojej wrogości wobec WRON-u. Ale jeżeli ktoś mówi, że rzucił legitymacją partyjną w 1981 roku i w związku z tym jest bohaterem, to nie mówię, że zrobił źle, ale bohaterami byli ci, którzy się przeciwstawili komunizmowi wtedy, kiedy groziła za to realnie kara śmierci, masowo wymierzana. I zostali za to wdeptani w błoto, wymazani z historii.

Trochę się teraz do tego wraca w kulcie „żołnierzy wyklętych”. Z tym że nie mam na myśli jedynie tych, którzy walczyli czynnie w lesie, ale i takich, którzy mogli zostać profesorami, doktorami, inżynierami, a nie zostali, bo ich poglądy były „niewłaściwe”. A w związku z tym nigdy nie weszli do elity, zostali zepchnięci w niepamięć. Dla nich też nie było miejsca przez wiele lat po 1989. A jeśli już, to także na głębokim marginesie.

Ale jak to nie było dla nich miejsca?

– Okrągły Stół nie był dla nich. Wszystkich nie da się zaprosić.

– Oczywiście: zaprasza się przedstawicieli elit.

Ale też chyba nie wszystkich?

– Ale można szukać reprezentatywności.

Okrągły Stół nie był reprezentatywny. Bo nie było przy nim spadkobierców tych ludzi, środowisk, o których mówiłem. Oczywiście, oni też nigdy by przy nim nie usiedli, bo dla nich generałowie Jaruzelski i Kiszczak to byli ci, którzy ich i ich bliskich wdeptali w ziemię.

Na 13 grudnia 1989 roku, czyli już wtedy, gdy zaczęła się III RP, została wydana instrukcja, w której Andrzej Drawicz, nowy szef radia i telewizji, nakazał, by mówiąc o tym, co się wydarzyło 13 grudnia 1981 roku, rozdzielić racje po równo między generała Jaruzelskiego a „Solidarność”: w imię zgody – dla mnie to było wstrząsające! Bo nie uważam, że 13 grudnia po równo rację mieli ci, co strzelali, i ci, do których strzelano. Ale uznano, że taka jest cena kompromisu. I też w związku z nim konstruowano fałszywy obraz alternatywy: jeśli nie kompromis z gospodarzami PRL, to „ciemni Polacy” powywieszają wszystkich komunistów i ich dzieci. Co nawiązywało do retoryki Przymanowskiego, autora „Czterech pancernych”, który w czasie stanu wojennego mówił, że gdyby „Solidarność” nie została zatrzymana, to wycięłaby wszystkich członków partii i ich dzieci do osi wozu, jak Dżyngis-chan.

Mnie to straszenie, że jakby dopuścić przeciwników Okrągłego Stołu do głosu, to byłaby rzeź, bolało. Bo widziałem w tym historyczną niesprawiedliwość.

A nie miał pan nigdy myśli, że była jakaś cena, którą trzeba było zapłacić, żeby to wszystko poszło bezkrwawo?

– Powtarza pan ten stereotyp, który został nam wmówiony, że alternatywa wyglądała właśnie tak, że gdybyśmy dopuścili tę tak zwaną ekstremę, to oni wyrżną wszystkich.

Ale chyba może pan sobie wyobrazić, że to rzeczywiście mogło pójść inaczej?

– Wyobrazić sobie można wszystko. I też z pewnością nie dam rady obalić tezy, że mogłoby być jak w tym scenariuszu. Ale też zwolennicy tej tezy jej nie obronią.

A w związku z tym spór jest jałowy.

– Co nie wyklucza, że mam prawo uznać za niesprawiedliwość historycz-