Łukaszem Białkowskim,

o nakaz zapłaty i w takim postępowaniu można i należy się bronić.

Chcemy, żeby Polacy byli tego świadomi, dlatego poza obroną klientów i negocjacjami edukujemy. Prowadzimy Portal Dłużnika, gdzie można poczytać o różnych przypadkach.

Co powinien robić człowiek, który czuje oddech banku na plecach?

– Najgorsze, co może zrobić, to schować głowę w piasek na zasadzie: „Nie odbieram, nie interesuje mnie to, może zapomną”. Nie zapomną. Trzeba reagować na każde pismo, podejmować negocjacje. Gdyby nasza klientka powiedziała: „Nie mam szans wygrać z bankiem, prawnik na pewno zedrze kasę i nic nie zrobi”, miałaby komornika do końca życia.

No dobrze, ale z czym ten dłużnik ma iść negocjować, jak nie ma z czego spłacać?

– Wtedy nie negocjujemy warunków spłaty, ale zawieszenie rat. Chodzi o znalezienie wyjścia korzystnego dla obu stron. Jeśli to pierwsze problemy, można prosić o zawieszenie spłaty, o spłatę samego kapitału lub samych odsetek przez jakiś czas. Banki często na to się godzą.

Jeśli i to nie jest wykonalne, czekamy na sąd. Nie ma sensu podpisywać ugody, jeśli nie mamy żadnych szans, żeby się z niej wywiązać. W ostateczności można próbować ogłosić upadłość konsumencką.

A co z parabankami, chwilówkami?

– Przed nimi też można się bronić i często bardzo skutecznie. W zeszłym roku wygraliśmy 5 tys. spraw. Trudniej wygrać z bankiem, bo na ogół ma dobrze udokumentowane roszczenia.

A w chwilówkach bałagan?

– Są firmy, które mają jedną trzecią umowy po polsku, jedną trzecią po rosyjsku, a jedną trzecią po angielsku. Umowa zazwyczaj zawierana jest przez internet, czasem można ją podważyć już na wstępie, bo nie została skutecznie doręczona pożyczkobiorcy, nawet na maila.

Większość tych umów – co oczywiste – nie ma podpisu pożyczkobiorcy. W zamian firmy wymagają, żeby pożyczkobiorca przelał im jeden grosz, i potem mówią, że to potwierdzenie zawarcia umowy. Ale przecież ten grosz może puścić mąż i wtedy umowa jest wystawiona na niego, mimo że wniosek jest na twoje imię i nazwisko. Łatwo to obalić w sądzie.

Na co te firmy liczą? Że ludzie się nie zorientują, że umowa jest wadliwa?

– Ludzie się nie bronią, nie wiedzą, co jest w tych pozwach, papierach. Biorą pożyczki na wariata. Jak coś trafi do sądu, to może jedna piąta spróbuje coś zrobić. Reszta będzie miała komornika, a parabank – dzięki temu – pewny stały dochód przez wiele lat. I po co wydawać na reklamę?

Najlepsze jest to, że połowa zgłaszających się do nas dłużników w ogóle nie jest dłużnikami. Co więcej, odzyskujemy dla nich pieniądze.

Jak to?

– Są firmy lichwiarskie, które mają bardzo wysokie koszty pożyczek. Przez wiele lat rolowały zadłużenie klientów i my ich teraz o te pieniądze pozywamy. Słyszała pani o kupowaniu czasu?

Można było za pieniądze przedłużać sobie czas na spłatę zobowiązań. Rejestrowałeś się na stronie firmy pożyczkowej, w ciągu 10 minut dostawałeś pożyczkę na 3 tys. zł. Okres spłaty – 30 dni. Po 30 dniach musiałeś oddać nie 3, tylko 5 tys., bo takie są odsetki i inne koszty. Nie było cię stać, więc mogłeś sobie kupić czas: 7, 14 lub 30 dni odpowiednio za 300, 500 czy 700 zł.

I firma dopisywała to do pożyczki?

– Nie, wpłacało się tę kwotę jednorazowo na konto firmy. Mamy takich dłużników, którzy kupowali czas przez trzy lata i zapłacili 29 tys. zł, a pożyczyli 3 tys. To bandytyzm.

I nagle się okazuje, że człowiek oddał firmie 29 tys., a później go pozywają jeszcze o te 5, który miał oddać na początku.

Wczoraj było młode małżeństwo. Przyjechali z matką, żebym ją przekonał, że warto czekać na sąd. Pożyczyli 2 tys., przedłużali spłatę za 9 tys., a do spłaty pozostaje im jeszcze 6 tys. No to jak? Przecież już 9 zapłacili! Mówiłem im, że jeśli poczekają, to nie dość, że nic więcej nie zapłacą, to jeszcze staną się wierzycielami swoich wierzycieli i będą mogli odzyskać pieniądze. Najpierw nie wierzyli, ale pod koniec rozmowy takiego wiatru w żagle dostali, że już myślałem, że zaraz będą zakładać firmę odzyskową. Często bywa, że ktoś przychodzi, płacze, że jest dłużnikiem, windykatorzy go straszą, a jak zaczynamy wypytywać, okazuje się, że już dawno spłacił dług z nawiązką. Tylko trzeba wiedzieć, o co pytać.

A niby mamy ustawę antylichwiarską.

– Weszła w 2016 roku i kompletnie się nie sprawdziła. Ograniczyła koszty pożyczek, ale firmy i tak znajdują sposób, żeby to obejść. Nie można już sprzedawać czasu w ramach tej samej spółki, więc zaczęły się refinansowania. Pożyczasz od firmy X 3 tys. Nie masz na spłatę, więc odzywa się do ciebie Y i proponuje, że za 700 zł odkupi twój dług, i teraz on jest twoim wierzycielem. Jak nie spłacisz, to znowu odzywa się X i mówi, że przejmie dług od Y za kolejne 700 zł. I tak się przerzucają. W KRS-ie w obu spółkach są te same osoby, ale ty o tym nie wiesz. Z refinansowań też odzyskujemy pieniądze, bo roszczenia takich firm można kwestionować. Sądy też już wiedzą, że to często działania pozorne.

Z czego jeszcze można odzyskiwać?

– Z wcześniejszej spłaty. Artykuł 49 ustawy o kredycie konsumenckim mówi, że przy wcześniejszej spłacie wszystkie koszty pozaodsetkowe powinny zostać pomniejszone.

Duża część dłużników spłaca chwilówki chwilówkami, a jak w końcu się pokapują, że zaciąganie dalszych zobowiązań w parabankach nie ma sensu, spłacają je kredytem konsolidacyjnym z banku. Nie wiedzą, że jeśli spłacą część zobowiązań przed czasem, to w związku z wcześniejszą spłatą przysługuje im zmniejszenie kosztów okołopożyczkowych, czyli prowizji, ubezpieczeń, opłat manipulacyjnych. Tylko w zeszłym miesiącu odzyskaliśmy z samych wcześniejszych spłat na rzecz naszych klientów 80 tys. zł. Na każdego wyszło po kilka, w wyjątkowych przypadkach kilkanaście tysięcy. Jedna z firm przez wiele lat wciskała ludziom ubezpieczenia przewyższające kapitał. Pożyczałeś 4 tys., oni wciskali ci kit, że ubezpieczyli twoją pożyczkę za 5 tys. Dopiero jak zaczęliśmy drążyć, okazało się, że de facto zapłacili 300 zł składki. I o te pieniądze też walczymy. Ostatnio klientka z trzech umów dostała 16 tys. zwrotu. Przyszła ze łzami w oczach. Ciągle słyszała od windykatorów, że jest oszustką, a tu nagle wpada jej kasa.

Jakie metody stosują firmy windykacyjne?

– To są wyspecjalizowane działy, wielkie biznesy. Niektóre firmy pożyczkowe, zanim pozwą człowieka, potrafią windykować przez rok czy dwa. Co kilka minut dzwonią: „Kiedy oddasz pieniądze”, „Jesteś złodziejem”. Nie przemawiają argumenty, że straciłeś pracę, miałeś wypadek, windykacji to nie interesuje. Chodzi o poczucie osaczenia. Dłużnicy to ludzie zniszczeni, wymęczeni, często po próbach samobójczych.

Zmiana numeru nie pomaga?

– Na chwilę. Bo jak nie będziesz odbierać, to zaraz pojawią się w domu albo zaczną dzwonić do pracy. Nie mogą tam nic powiedzieć o twoich problemach, ale sam fakt, że szefowa przekazuje ci karteczkę z numerem i informacją, że ktoś cię szuka, może wywołać paranoję. Więc sam dochodzisz do wniosku, że lepiej odbierać.

Kiedyś przyjechała do mnie młoda kobieta z mężem i dzieckiem. Windykator powiedział jej, że będą „nabijać jej dzieci jak Żydków na płot”, a ją „przyczepią do samochodu i będą ciągnąć po wsi”. Albo straszą, że windykator ci zabierze dzieci. Jak nie miałeś wcześniej styczności z windykacją, to nie wiesz, czy może zabrać dzieci, czy nie. Kiedyś w telewizji słyszałeś, że komornik zabrał psa, to może i dzieci może.

Ta rodzina wcale nie miała dużych długów. Mieli w sumie cztery sprawy, trzy wygraliśmy, jedna została dogadana. Taka windykacja to przecież kryminał.

– Firmy windykacyjne ślizgają się po krawędzi. Trudno im udowodnić, że coś takiego mówią.

A jeśli nagrać?

– Można. Zawsze mówię klientom, że jeśli windykator będzie się awanturował na klatce schodowej, wyciągać telefon i kręcić. Wtedy się oddali, bo wie, że będą problemy. Zadaniem windykatora jest złamać człowieka, żeby przyniósł pieniądze. Duża część chwilówek to firmy z kapitałem rosyjskim, ukraińskim, litewskim. Zatrudniają do windykacji szukających pracy Ukraińców, studentów albo prowadzą ją z zagranicy. Ale dłużnik, jak słyszy w słuchawce wschodni akcent, wyobraża sobie, że zaraz odwiedzi go bandzior z kałachem. Zdarzają się firmy, których windykatorzy o szóstej rano rąbią do drzwi, grożą. Kończy się nieraz na wezwaniu policji, która, niestety, często nie interweniuje, tłumacząc, że to są sprawy cywilne i proszę się bronić w sądzie. Można to podciągnąć pod stalking.

– Można, ale prokuratura niechętnie się tym zajmuje, bo to sprawy trudne dowodowo. Czy pięć telefonów w tygodniu to dużo, czy mało, albo jedna wizyta w tygodniu to OK czy nie OK?

Dlatego staramy się całościowo bronić naszych klientów, również przed windykacją. Wysyłamy do wszystkich wierzycieli naszych klientów pełnomocnictwa z informacją, że mają kontaktować się tylko z nami.

Ile trzeba wisieć, żeby zaczęli cię straszyć?

– To jest biznes. Call center. Siedzą młodziaki, system wypluwa im kolejne numery i muszą straszyć. Nikt się nie zastanawia, ile jesteś winien. Może być nawet 200 zł.

Kim są twoi klienci? Statystyki wskazują, że dwie trzecie dłużników to mężczyźni.

– Mamy akurat więcej klientek. Faceci są chyba słabsi. Jak mają długi, to popadają w depresję, wyjeżdżają, a kobiety szukają pomocy. Ale niestety kobiety dominują też w zobowiązaniach parabankowych. Często przychodzą młode dziewczyny, 25 lat...

Na co biorą?

– Na jakieś bzdury. Spa, komputer, paznokcie. Nie wiem, ile kosztują tipsy czy tam akryle, ale jak przychodzi młoda dziewczyna i ma chwilówki, to na 90 proc. robiła paznokcie. To nie są rzeczy pierwszej potrzeby. To konsumpcjonizm i wina dostępności pożyczek – siadasz przy komputerze i w 10 minut masz 5 tys., a przelecisz się po innych stronach i masz 50. A za chwilę musisz oddać 100.

– Ale o tym te osoby już nie myślą. Jest w tym ich wina, ale i wina systemu. W szkole obok muzyki i plastyki powinno się uczyć podstaw prawa i ekonomii. Żeby człowiek wiedział, czym jest RRSO, jakie są koszty pożyczek, konsekwencje.

Zaciąganie pożyczek też powinno być ograniczone ustawowo: na przykład wiekowo – 25 lat, żeby móc wziąć pożyczkę. Niektóre banki mają limit wiekowy na kredyty. Inne pożyczą ci najpierw małą kwotę. A w chwilówkach możesz dostać mnóstwo pieniędzy.

No i rejestry dłużników powinny być odświeżane w czasie rzeczywistym. Bo teraz, jak masz biurowiec i pięć banków na parterze, to możesz wejść po kolei do każdego i w każdym dostaniesz kredyt. Na jednej ulicy wyciągniesz kilka baniek, bo banki poinformują się nawzajem przez BIK najwcześniej po 10 dniach.

Kto jeszcze się zadłuża poza młodzieżą?

– Cały przekrój społeczny. Mamy babcię, nauczycielkę polskiego, która kupiła dla wnuczki wózek za 15 tys. i popłynęła. W samych chwilówkach ma teraz 70 tys. i jeszcze inne zobowiązania. A to i tak nieźle, bo mamy takich, co mają w chwilówkach 200 tys. i wszystkie wzięli na 30 dni. Często chwilówki biorą osoby bez zdolności kredytowej. Coś się zdarzyło, muszą zapłacić ratę za mieszkanie, bo trzy niezapłacone i umowa będzie wypowiedziana. Nie pójdą do banku, więc idą do chwilówek i są ugotowani.

Mamy policjanta, który dostał 50 tys. odprawy, spłacał z niej długi, a potem zadłużał się dalej. Mamy prokuratora, sędziego, kilku mecenasów. Jeden poznał panią na boku i chciał ją uszczęśliwić. Pani już nie ma, zostały długi. Pozostali to hazardziści. To są zadłużenia na duże kwoty: ostatnio mieliśmy upadłość konsumencką na milion dwieście. I sąd uznał nasze argumenty, że zadłużenie klienta powstało na skutek jego choroby, a nie lekkomyślności. Facet jest w terapii od 2014 roku, prowadzi bloga, edukuje.