NASTĘPNY BĘDZIE Wojtyła

Opowiemy historię księdza, który ma na koncie wiele ofiar. My wiemy o kilkunastu, a musiało być ich więcej. Ten ksiądz jest ciągle chroniony

Przed premierą „Zabawy w chowanego”

„Zabawa w chowanego”, wasz drugi film o pedofilii w Kościele, miał być dostępny na YouTubie jesienią 2019. A zobaczymy go ostatecznie w sobotę 28 marca?

Moje problemy zdrowotne, rekonwalescencja po resekcji żołądka, sprawiły, że wszystko się trochę przesunęło w czasie.

Jak się czujesz po zabiegu?

Bardzo dobrze. Dzisiaj się ważyłem, od sierpnia zrzuciłem 50 kilo. To tak jakby ktoś zdjął mi z pleców osobę, którą wcześniej musiałem wszędzie taszczyć. Żałuję, że nie zdecydowałem się kilka lat temu. Bałem się zwyczajnie. Mój kardiolog co jakiś czas mówił: a może jednak, panie Tomku? A ja: nie, nie, dam radę sam. I dawałem radę zrzucić 10-15 kilo. A później wszystko wracało. Wreszcie doszedłem do wniosku, że jeśli chcę zrobić zawodowo to, co sobie planuję, muszę wyjść na prostą ze zdrowiem.

Polecasz?

Polecam. Każdy, kto ma problem z otyłością, a otyłość, o czym rzadko się mówi, jest chorobą śmiertelną, powinien skonsultować z lekarzem taką opcję. Oczywiście to nie jest zabieg dla kogoś, kto ma 5 czy 10 kilo nadwagi. To musi być otyłość olbrzymia, musi być wskazanie lekarskie, konsultacje z psychologiem i tak dalej. Mnie wycięli 4/5 żołądka, w tym tę część, gdzie znajdują się gruczoły produkujące tzw. hormon głodu. A to i tak dopiero początek. Bo jeśli nie zmienisz nawyków żywieniowych, stylu życia, to prędzej czy później problem wróci.

Jak to jest teraz, nie czujesz w ogóle głodu?

Trochę czuję, ale nieporównywalnie mniej niż kiedyś. Ja byłem hedonistą, jeśli chodzi o jedzenie, biesiadowanie w ogóle. Przede wszystkim zupełnie zmieniły mi się smaki, na przykład zupełnie straciłem zainteresowanie smażonymi rzeczami. Albo taka golonka – kiedyś ją uwielbiałem, teraz w ogóle o niej nie myślę. Lubiłem mocne alkohole: whisky… Dzisiaj unikam alkoholu, a jeśli piję, to wybieram lampkę czerwonego wina. Poza tym zupy, humus, i to w niewielkich ilościach. Teraz na przykład zamówiłem humus, ale podziobię trochę i choć jest smaczny, już wiem, że go nie dokończę, bo zaraz się najem. Będę wciskał Markowi.

Ale chyba najprzyjemniejsze jest to, że mogę bez problemu wiązać sobie buty. Bo jeszcze pół roku temu, żeby to zrobić, musiałem wziąć głęboki wdech. Takie proste rzeczy człowiek zaczyna doceniać. Mówię, że 6 sierpnia 2019 roku dostałem drugie życie.

Masz za sobą znakomity rok. Wiążesz buty, zrobiłeś najgłośniejszy film roku „Tylko nie mów nikomu”, zgarniacie z bratem nagrodę za nagrodą. 2020 też zapowiada się świetnie. Co zobaczymy w „Zabawie w chowanego”? Co możecie zdradzić?

Ja to bym nic nie zdradzał.

Możemy powiedzieć, że to nie jest kontynuacja „Tylko nie mów nikomu”. Temat ten sam, ale otwieramy zupełnie nowy wątek. Opowiemy historię księdza, który ma na koncie wiele ofiar. My wiemy o kilkunastu, a musiało być ich więcej. Ten ksiądz jest ciągle chroniony. Przy okazji przyglądamy się więc, jak wyglądają w Polsce relacje między Kościołem a wymiarem sprawiedliwości. Znów będą ofiary pokazujące twarze. Nie powiedziałem za dużo?

Nie.

A o samej produkcji powiecie coś więcej? „Tylko nie mów nikomu” kosztowało podobno 500 tysięcy złotych. A ile będzie kosztować „Zabawa”?

Około 120 tysięcy. A tak mało dlatego, że duża część materiału została nagrana podczas kręcenia pierwszego filmu i się nie zmieściła. Chociaż nie, to złe słowo...

Świadomie tego materiału nie włączyliśmy. Bo ten wątek był wówczas jeszcze w toku. Uznaliśmy, że lepiej z nim poczekać.

Finansowanie cały czas idzie przez serwis Patronite.pl?

Patronite był siłą napędową. Zebraliśmy przez niego pół miliona. Ale po premierze pierwszego filmu nasi patroni zaczęli nam już wpłacać pieniądze bezpośrednio na konto.

Patronite to portal głównie dla młodych ludzi, którzy zbierają fundusze na swoje często szalone projekty – podróżnicze albo artystyczne. Ktoś wybiera się autostopem dookoła świata, ktoś uprawia malarstwo starodawnymi technikami. Są wdzięczni nawet za wpłaty po 2 złote miesięcznie, oferują nagrody typu: wyślę ci pocztówkę, umieszczę w podziękowaniach, wzniosę toast za twoje zdrowie. Da się tam zebrać pół bańki?

Ja bym nie trywializował tego, co robi Patronite. Tam trafia niemało osób, które się z niego utrzymują, ewentualnie dotacje od patronów stanowią pokaźną część ich budżetu. To ogromna społeczność, funkcjonująca całkowicie poza mainstreamem.

No i wyobraź sobie, że przychodzą tam kolesie z samego serca tego mainstreamu i mówią, że potrzebują pół bańki. Ludzie prowadzący Patronite popatrzyli na nas jak na kosmitów.

Nie wiem, dlaczego wszędzie powtarzasz, że patrzyli na nas jak na kosmitów. Ja pamiętam, że byli zainteresowani, bardzo nas zachęcali, wierzyli w nasz projekt, tylko że obstawiali, że wyciągniemy góra 250 tysięcy.

Czyli rozbiliście im bank?

No tak.

Ja nie miałem żadnych wątpliwości, że zbierzemy 500.

Powiedzmy sobie szczerze, gdyby nie pewne czynniki zewnętrzne, które nam pomogły, to pewnie zbieralibyśmy do tej pory.

Jakie czynniki?

Przede wszystkim film „Kler”. To był pierwszy moment, kiedy nasza zbiórka wyraźnie podskoczyła. Paliwem okazał się też reportaż w „Dużym Formacie” o księdzu Jankowskim.

Ale przede wszystkim staraliśmy się, żeby materiał, który kręcimy, od razu pracował. Tak było na przykład, gdy nagraliśmy księdza Jabłońskiego, naczelnego kapelana więziennictwa, który prowadzi ośrodek Caritas w Czerwonym Borze. Biskup łomżyński przeniósł tam księdza Adama S. podejrzewanego o czyny pedofilskie. Prokurator zakazał mu kontaktów z dziećmi, biskup zawiesił w posłudze, jednak jak widać w naszym materiale, ksiądz Adam spokojnie odprawia w Czerwonym Borze msze, udziela komunii dzieciom, spowiada...

Ksiądz kapelan Jabłoński to, przypomnę, ten, który krzyczy: „Że wam się, kurwa, chce całą niedzielę poświęcić, żeby Adama ścigać”?

Tak. Zaraz wrzuciliśmy to na Facebook i zasięgi były kosmiczne. I to również podbiło zbiórkę.

„Tylko nie mów nikomu” ogląda się za darmo na YouTubie. Nie ma reklam. Skoro jest za darmo, to znaczy, że nic na nim nie zarobiliście?

Na filmie nie. Ale zaczęliśmy zarabiać po. Skontaktowaliśmy się z naszymi patronami, napisaliśmy im, że mamy pomysły na kolejne filmy, że jeśli mamy je zrealizować, to nie możemy tego robić zupełnie za darmo, i zapytaliśmy, jaki procent pieniędzy, które nam wpłacają, moglibyśmy sobie wypłacać jako wynagrodzenie. Odzew był zaskakująco przychylny. Patroni wyznaczyli nam pensje.

Teraz mamy ten komfort, że możemy skupić się wyłącznie na robieniu filmów. Ale na to zaufanie trzeba było zapracować.

O wykorzystywaniu seksualnym dzieci przez duchownych mówi się i pisze u nas od lat. Chyba na dobre zaczęło się w 2011, gdy Ekke Overbeek wydał książkę „Lękajcie się. Ofiary pedofilii w polskim Kościele mówią”. My sami w „Wyborczej” drukujemy te reportaże non stop i żaden nie miał takiego oddźwięku jak wasz film.

Czytałem podsumowanie, że przed naszym filmem pojawiło się 2 tysiące artykułów na ten temat.

Ale bomba wybuchła, gdy Polacy zobaczyli „Tylko nie mów nikomu”. Dlaczego?

Siła obrazu.

Siła obrazu plus to, że w tamtych tekstach ofiary były przeważnie anonimowe. U nas pokazali twarze. To była sprawa kluczowa.

Myślę, że kluczowe było zobaczenie sprawców. A jeszcze bardziej usłyszenie, jak opowiadają o tym, co robili. Uderzył mnie zwłaszcza ten ich język, jakby specjalnie opracowany na potrzeby mówienia o molestowaniu: „diabeł zebrał swoje żniwo…”, „ale nie było wytrysku…”, „darzyliśmy się wzajemnie”...

„A potem wracaliśmy do swoich spraw”...

To się ważyło do samego końca.

Zaczęło się od tego, że strasznie się pokłóciliśmy. Bo ja powiedziałem Markowi, że nie wyobrażam sobie, żeby nie pokazać twarzy sprawców.

A ja byłem za tym, żeby nie pokazywać, bo dla mnie jako dla producenta każda twarz to potencjalny proces. Nie wiem, czy w razie czego spełnilibyśmy wymogi, jakie w podobnych sytuacjach stawia sąd, typu: wyższy interes społeczny. Bo jaki może być interes społeczny w pokazywaniu twarzy pedofila, który ma 90 lat, prawda? Niektórzy prawnicy nam odradzali, ale niektórzy nie. No i wypośrodkowaliśmy. Na przykład księdza Cybulę, byłego kapelana Lecha Wałęsy, pokazaliśmy z wyraźną twarzą, a księdza Jana A. z rozmazaną.

Ale przecież oni się wszyscy przyznają do tego, co robili. To po co się bawić? Ja byłem za tym, żeby pokazać wszystkich wyraźnie.

Tomek jest kamikadze. Ja się zasadniczo z nim zgadzam, tylko że w Polsce mamy takie prawo, że jeżeli teraz nagrywalibyśmy film o tobie, jak siedzisz z nami w tej kawiarni, i w kadrze znalazłby się tamten pan w okularach, to teoretycznie musielibyśmy mieć jego zgodę. Inaczej mógłby nam wysłać rachunek. A jak ktoś jest znanym zboczeńcem, to tym bardziej podbija sprawę. Nie wolno w Polsce upubliczniać czyjegoś wizerunku bez zgody.

Ksiądz Cybula zmarł w trakcie kręcenia filmu, więc problem się niejako sam rozwiązał. Ale czy jakikolwiek inny duchowny groził wam procesem, żądał odszkodowania, chciał coś sprostować?

Nikt.

Mnie to wcale nie dziwi. Jak się przejrzy historie spraw o molestowanie z księżmi w roli głównej na świecie, to nie znajdziesz przypadku, żeby pomówiony ksiądz wytoczył dziennikarzowi proces. Oni nie robią tego z jednej przyczyny: wytaczając proces, musieliby się wystawić: odpowiadać na niewygodne pytania, okazać rozmaite dokumenty, konfrontować ze świadkami. Wiele innych spraw mogłoby wypłynąć przy okazji.

Marek mówi: kamikadze. To nie jest tak, że ja pędzę i mam ochotę się roztrzaskać o mur. Ale

uważam, że czasem warto jest zaryzykować. Żeby pokazać przestępcom, że nie ma bezkarności. Że nigdy nie będą mogli sobie powiedzieć: uff, udało się. Zawsze może przyjść taki dzień, że ofiara wróci: puk, puk, dzień dobry.

Nie macie wrażenia, że ci księża żyją w oczekiwaniu na to, że ofiara wróci? Że są na to przygotowani? Często mają nawet na tę okoliczność przygotowaną gotówkę.

Coś jest na rzeczy… Cybula mówi do swojej ofiary: „Ja mam pieniądze, może ci dam”.

Mój znajomy, który także był molestowany w dzieciństwie przez księdza, opowiedział mi, że też kiedyś poszedł po latach do swojego sprawcy. Zażądał pieniędzy, bo uznał, że to go najbardziej zaboli. A ten ksiądz przyjął to jako coś oczywistego. Wyszedł do drugiego pokoju i wrócił z kopertą. Zupełnie zbił tym mojego znajomego z tropu.

Przecież ksiądz Jan, ten od Ani Misiewicz, też mówi do niej: „Gdybyś przyszła wcześniej, to może bym ci to jakoś wynagrodził”.

Może jej wizyta nie była pierwszą?

Oni są nauczeni, że kasą załatwią wszystko. Słyszeliśmy o takich przypadkach, że na przykład gdzieś na wsi ojciec dowiaduje się, że jego syn był wykorzystywany przez księdza. Reaguje prawidłowo: idzie do sprawcy, żeby się rozmówić, zgłosić proboszczowi, może dalej biskupowi. I wtedy słyszy od proboszcza: „Po co zawracać głowę biskupowi? My jesteśmy gotowi przekazać pewną sumę”. I część osób się na to łapała. Jak ktoś dostał w gotówce kwotę będącą trzykrotnością jego pensji, to długo się nie wahał. Nawet jeśli ta kwota była śmieszna w porównaniu z odszkodowaniem, na jakie miałby szansę w sądzie. Dopiero gdy ktoś się uparł, wtedy do akcji wkraczał biskup. I zwykle dokądś księdza przesuwał. To był automat, systemowe działanie. I to jest tym bardziej oburzające.

Wszystko, co pokazujecie w filmie, jest oburzające. Nie wiem, czy bardziej buta duchownych, czy ich infantylność, niedojrzałość emocjonalna i społeczna. Ciarki przechodzą na myśl, że ci ludzie mogą być dla kogokolwiek duchowymi przewodnikami.

Wierzyłem, że po zobaczeniu takiego filmu wiele osób przestanie mówić, że to wszystko tylko lewacka propaganda. Że przyznają, że przestępcy seksualni zdarzają się i wśród księży.

Kapelan Jabłoński krzyczy na was: „Z wami jest coś nie tak. Wy to chyba musicie cholernie nie lubić Kościoła!”.

Bardzo nie chcieliśmy, żeby ten film został odebrany jako antykościelny. Bardzo się pilnowaliśmy, żeby nie miał wymowy antychrześcijańskiej czy antyreligijnej.

Moim zdaniem nie ma, ale ja akurat mam w związku z tym mieszane uczucia. Tego samego dnia, gdy obejrzałam „Tylko nie mów nikomu”, zobaczyłam też w kinie „Całą przyjemność po stronie kobiet” szwajcarskiej dokumentalistki Barbary Miller. Film otwarcie antyreligijny, a przy tym obsypany nagrodami, w tym Amnesty International Award. Miller stawia w nim pytanie o rację bytu religii jako ideologii służących też wykorzystywaniu ludzi, legitymizujących przemoc, i przywileje wybranych grup. Światowa debata o grzechach w Kościele przeniosła się już na inny poziom.

Nie jesteśmy w Szwajcarii.

Dobrze wiemy, jakie są polskie realia. My nie mogliśmy pójść dalej. Nie podam nazwiska, ale bardzo znany konserwatywny publicysta zadzwonił do mnie po premierze i mówi: „Stary, bardzo ci dziękuję za ten film. Cieszę się, że to ty zrobiłeś, bo gdybym to ja go zrobił, tobym im tak przypierdolił, że by się nie pozbierali. Bo ta złość niesie pokusę popadnięcia w antykościelną i antyreligijną jazdę.

W Polsce poprawność polityczna w stosunku do Kościoła jest faktycznie absurdem. Jak u nas dziennikarz bierze się za gangstera czy polityka, to ma jaja, zadaje odważne pytania, ripostuje. A jak idzie do kurii, to odbiera mu rozum. Potulnie wysłuchuje każdej banialuki, którą mu taki biskup czy kardynał wciska. Zero dyskusji. Tu jest problem. To nie dotyczy wszystkich dziennikarzy, ale większości na pewno. Stosują autocenzurę, ograniczają własną odwagę czy nawet uczciwość dziennikarską w nazywaniu rzeczy po imieniu. No bo zaraz ktoś by im zarzucił antykościelność.

Wiesz dobrze, Marek, że gdyby nasz film został odebrany jako atak na Kościół, to by go to pogrzebało.

Ale ja chciałbym, żeby ta nasza praca przyczyniła się do tego, żeby relacje media – Kościół – państwo szły w kierunku normalności. Żeby państwo ścigało pedofila księdza z taką samą determinacją, z jaką ściga pedofila wuefistę. I żeby media pisały o pedofilu księdzu tak, jak piszą o pedofilu wuefiście. Ale póki co łatka „antykościelny” zamyka gębę każdemu, kto próbuje się odezwać. Bo zaraz wyskakuje biskup i krzyczy: „Atak na kościół! Atak na wiarę! Atak na Polskę!”. I jesteś zdyskwalifikowany. Wypadasz z dyskusji.

Ty, Tomek, buntujesz się przeciwko temu w równym stopniu co Marek?

Dla mnie najważniejsze było to, żeby dać głos ofiarom. I żeby jak najwięcej osób ten film obejrzało, bo wtedy ten głos ofiar będzie mógł zabrzmieć donośnie, zmienić świadomość wielu osób. Moje oczekiwania spełniły się w stu procentach. Od premiery w maju, z tą przerwą na rekonwalescencję, nieustannie jeżdżę po Polsce i na spotkania przychodzi mnóstwo ludzi. Podchodzą i mówią: „Jestem głęboko wierzącym katolikiem, dziękuję za ten film”. Albo: „Nie wierzyłam w to, a teraz otworzyły mi się oczy”. Dla mnie to była główna sprawa.

Krótko mówiąc, zrobiliście ten film dla ludzi wierzących i praktykujących.

No też.

Mamy jedną podstawową rzecz, która nas bardzo opóźnia w tej debacie o Kościele i religii. To 27-letni pontyfikat papieża Polaka. To jest rzecz nie do przecenienia. Karol Wojtyła przy wjeździe do każdego miasteczka na południu Polski, miasto papieskie, szlak papieski, kremówka papieska... To jest kołkiem osikowym wbijane do głów. Jak żyjesz z tym na co dzień...

Ale się nakręciłeś.

No ale co, nie mam racji?

O papieżu też robimy film. O tym, co wiedział, czego nie wiedział w kwestii pedofilii wśród księży. Będzie gotowy na przełomie 2020/21.

Nie boicie się, że dla waszego wierzącego i praktykującego widza to może być za dużo?

Jak to ogłosiliśmy, no to, Tomek, opowiedz, masz znajomych, którzy się od ciebie odwrócili po tym, prawda?

No bo pedofilia pedofilią, ale świętego Polaka się czepiać?

Wojtyła ma dużo za uszami. Na Zachodzie wydaje się o tym książki, dyskutuje się. Jeżeli są poważne przesłanki, że polski papież przymykał oczy na krzywdzenie dzieci, to uważam, że każdy ma prawo o to pytać. Koniec kropka.

A wasz stosunek do wiary? Możemy o tym porozmawiać?

Ja nie odpowiem na pytanie o wiarę. To nie ma nic wspólnego z tym, co robię. Nie ukrywam, że jako dzieciak byłem ministrantem, zresztą Marek też, ale mówię to tylko po to, żeby zaznaczyć, że nie jestem ofiarą. Nigdy nikt mnie nie molestował.

Mnie też nie.

Te filmy to nie jest nasza prywatna wendeta. Nasza babcia, świętej pamięci, każdego dnia, czy to poniedziałek, czy wtorek, szła na osiemnastą na mszę. Znała osobiście każdego księdza i zakonnicę w parafii. Nasi rodzice twardo wysyłali nas do kościoła. Musieliśmy biegać tam co niedziela. Ja, kiedy już mogłem o sobie decydować, to się z tego wypisałem, przestałem uczestniczyć w życiu religijnym. Jestem niewierzący.

Ja konsekwentnie na ten temat milczę.

Jeden z bohaterów „Tylko nie mów nikomu”, Marek Mielewczyk, niedawno wygrał 400 tysięcy zadośćuczynienia od parafii, w której pełnił posługę molestujący go ksiądz. To już drugi taki przypadek, po głośnej sprawie Katarzyny, gdy za przestępstwo seksualne sprawcy finansową odpowiedzialność ponosi pracodawca, który go krył lub niedostatecznie kontrolował. W uzasadnieniu wyroku sędzia powołał się na wasz film. Duma?

Jeżeli ten film chociaż jednemu Mielewczykowi pomógł, to zajebiście!

Jest już kolejny taki przypadek. Ostatnio w Toruniu podszedł do mnie chłopak, dwadzieścia parę lat, i powiedział, że w jego sprawie o molestowanie toczącej się przed sądem także sędzia powołał się na nasz film. To już są dwa!