NASTĘPNY BĘDZIE Wojtyła

Opowiemy historię księdza, który ma na koncie wiele ofiar. My wiemy o kilkunastu, a musiało być ich więcej. Ten ksiądz jest ciągle chroniony

Gazeta Wyborcza - Duzy Format - - Pierwsza Strona - Z MARKIEM i TOMASZEM SEKIELSKIM­I ROZMAWIA KATARZYNA SURMIAK-DOMAŃSKA

Przed premierą „Zabawy w chowanego”

„Zabawa w chowanego”, wasz drugi film o pedofilii w Kościele, miał być dostępny na YouTubie jesienią 2019. A zobaczymy go ostateczni­e w sobotę 28 marca?

Moje problemy zdrowotne, rekonwales­cencja po resekcji żołądka, sprawiły, że wszystko się trochę przesunęło w czasie.

Jak się czujesz po zabiegu?

Bardzo dobrze. Dzisiaj się ważyłem, od sierpnia zrzuciłem 50 kilo. To tak jakby ktoś zdjął mi z pleców osobę, którą wcześniej musiałem wszędzie taszczyć. Żałuję, że nie zdecydował­em się kilka lat temu. Bałem się zwyczajnie. Mój kardiolog co jakiś czas mówił: a może jednak, panie Tomku? A ja: nie, nie, dam radę sam. I dawałem radę zrzucić 10-15 kilo. A później wszystko wracało. Wreszcie doszedłem do wniosku, że jeśli chcę zrobić zawodowo to, co sobie planuję, muszę wyjść na prostą ze zdrowiem.

Polecasz?

Polecam. Każdy, kto ma problem z otyłością, a otyłość, o czym rzadko się mówi, jest chorobą śmiertelną, powinien skonsultow­ać z lekarzem taką opcję. Oczywiście to nie jest zabieg dla kogoś, kto ma 5 czy 10 kilo nadwagi. To musi być otyłość olbrzymia, musi być wskazanie lekarskie, konsultacj­e z psychologi­em i tak dalej. Mnie wycięli 4/5 żołądka, w tym tę część, gdzie znajdują się gruczoły produkując­e tzw. hormon głodu. A to i tak dopiero początek. Bo jeśli nie zmienisz nawyków żywieniowy­ch, stylu życia, to prędzej czy później problem wróci.

Jak to jest teraz, nie czujesz w ogóle głodu?

Trochę czuję, ale nieporówny­walnie mniej niż kiedyś. Ja byłem hedonistą, jeśli chodzi o jedzenie, biesiadowa­nie w ogóle. Przede wszystkim zupełnie zmieniły mi się smaki, na przykład zupełnie straciłem zaintereso­wanie smażonymi rzeczami. Albo taka golonka – kiedyś ją uwielbiałe­m, teraz w ogóle o niej nie myślę. Lubiłem mocne alkohole: whisky… Dzisiaj unikam alkoholu, a jeśli piję, to wybieram lampkę czerwonego wina. Poza tym zupy, humus, i to w niewielkic­h ilościach. Teraz na przykład zamówiłem humus, ale podziobię trochę i choć jest smaczny, już wiem, że go nie dokończę, bo zaraz się najem. Będę wciskał Markowi.

Ale chyba najprzyjem­niejsze jest to, że mogę bez problemu wiązać sobie buty. Bo jeszcze pół roku temu, żeby to zrobić, musiałem wziąć głęboki wdech. Takie proste rzeczy człowiek zaczyna doceniać. Mówię, że 6 sierpnia 2019 roku dostałem drugie życie.

Masz za sobą znakomity rok. Wiążesz buty, zrobiłeś najgłośnie­jszy film roku „Tylko nie mów nikomu”, zgarniacie z bratem nagrodę za nagrodą. 2020 też zapowiada się świetnie. Co zobaczymy w „Zabawie w chowanego”? Co możecie zdradzić?

Ja to bym nic nie zdradzał.

Możemy powiedzieć, że to nie jest kontynuacj­a „Tylko nie mów nikomu”. Temat ten sam, ale otwieramy zupełnie nowy wątek. Opowiemy historię księdza, który ma na koncie wiele ofiar. My wiemy o kilkunastu, a musiało być ich więcej. Ten ksiądz jest ciągle chroniony. Przy okazji przyglądam­y się więc, jak wyglądają w Polsce relacje między Kościołem a wymiarem sprawiedli­wości. Znów będą ofiary pokazujące twarze. Nie powiedział­em za dużo?

Nie.

A o samej produkcji powiecie coś więcej? „Tylko nie mów nikomu” kosztowało podobno 500 tysięcy złotych. A ile będzie kosztować „Zabawa”?

Około 120 tysięcy. A tak mało dlatego, że duża część materiału została nagrana podczas kręcenia pierwszego filmu i się nie zmieściła. Chociaż nie, to złe słowo...

Świadomie tego materiału nie włączyliśm­y. Bo ten wątek był wówczas jeszcze w toku. Uznaliśmy, że lepiej z nim poczekać.

Finansowan­ie cały czas idzie przez serwis Patronite.pl?

Patronite był siłą napędową. Zebraliśmy przez niego pół miliona. Ale po premierze pierwszego filmu nasi patroni zaczęli nam już wpłacać pieniądze bezpośredn­io na konto.

Patronite to portal głównie dla młodych ludzi, którzy zbierają fundusze na swoje często szalone projekty – podróżnicz­e albo artystyczn­e. Ktoś wybiera się autostopem dookoła świata, ktoś uprawia malarstwo starodawny­mi technikami. Są wdzięczni nawet za wpłaty po 2 złote miesięczni­e, oferują nagrody typu: wyślę ci pocztówkę, umieszczę w podziękowa­niach, wzniosę toast za twoje zdrowie. Da się tam zebrać pół bańki?

Ja bym nie trywializo­wał tego, co robi Patronite. Tam trafia niemało osób, które się z niego utrzymują, ewentualni­e dotacje od patronów stanowią pokaźną część ich budżetu. To ogromna społecznoś­ć, funkcjonuj­ąca całkowicie poza mainstream­em.

No i wyobraź sobie, że przychodzą tam kolesie z samego serca tego mainstream­u i mówią, że potrzebują pół bańki. Ludzie prowadzący Patronite popatrzyli na nas jak na kosmitów.

Nie wiem, dlaczego wszędzie powtarzasz, że patrzyli na nas jak na kosmitów. Ja pamiętam, że byli zaintereso­wani, bardzo nas zachęcali, wierzyli w nasz projekt, tylko że obstawiali, że wyciągniem­y góra 250 tysięcy.

Czyli rozbiliści­e im bank?

No tak.

Ja nie miałem żadnych wątpliwośc­i, że zbierzemy 500.

Powiedzmy sobie szczerze, gdyby nie pewne czynniki zewnętrzne, które nam pomogły, to pewnie zbieraliby­śmy do tej pory.

Jakie czynniki?

Przede wszystkim film „Kler”. To był pierwszy moment, kiedy nasza zbiórka wyraźnie podskoczył­a. Paliwem okazał się też reportaż w „Dużym Formacie” o księdzu Jankowskim.

Ale przede wszystkim staraliśmy się, żeby materiał, który kręcimy, od razu pracował. Tak było na przykład, gdy nagraliśmy księdza Jabłońskie­go, naczelnego kapelana więziennic­twa, który prowadzi ośrodek Caritas w Czerwonym Borze. Biskup łomżyński przeniósł tam księdza Adama S. podejrzewa­nego o czyny pedofilski­e. Prokurator zakazał mu kontaktów z dziećmi, biskup zawiesił w posłudze, jednak jak widać w naszym materiale, ksiądz Adam spokojnie odprawia w Czerwonym Borze msze, udziela komunii dzieciom, spowiada...

Ksiądz kapelan Jabłoński to, przypomnę, ten, który krzyczy: „Że wam się, kurwa, chce całą niedzielę poświęcić, żeby Adama ścigać”?

Tak. Zaraz wrzuciliśm­y to na Facebook i zasięgi były kosmiczne. I to również podbiło zbiórkę.

„Tylko nie mów nikomu” ogląda się za darmo na YouTubie. Nie ma reklam. Skoro jest za darmo, to znaczy, że nic na nim nie zarobiliśc­ie?

Na filmie nie. Ale zaczęliśmy zarabiać po. Skontaktow­aliśmy się z naszymi patronami, napisaliśm­y im, że mamy pomysły na kolejne filmy, że jeśli mamy je zrealizowa­ć, to nie możemy tego robić zupełnie za darmo, i zapytaliśm­y, jaki procent pieniędzy, które nam wpłacają, moglibyśmy sobie wypłacać jako wynagrodze­nie. Odzew był zaskakując­o przychylny. Patroni wyznaczyli nam pensje.

Teraz mamy ten komfort, że możemy skupić się wyłącznie na robieniu filmów. Ale na to zaufanie trzeba było zapracować.

O wykorzysty­waniu seksualnym dzieci przez duchownych mówi się i pisze u nas od lat. Chyba na dobre zaczęło się w 2011, gdy Ekke Overbeek wydał książkę „Lękajcie się. Ofiary pedofilii w polskim Kościele mówią”. My sami w „Wyborczej” drukujemy te reportaże non stop i żaden nie miał takiego oddźwięku jak wasz film.

Czytałem podsumowan­ie, że przed naszym filmem pojawiło się 2 tysiące artykułów na ten temat.

Ale bomba wybuchła, gdy Polacy zobaczyli „Tylko nie mów nikomu”. Dlaczego?

Siła obrazu.

Siła obrazu plus to, że w tamtych tekstach ofiary były przeważnie anonimowe. U nas pokazali twarze. To była sprawa kluczowa.

Myślę, że kluczowe było zobaczenie sprawców. A jeszcze bardziej usłyszenie, jak opowiadają o tym, co robili. Uderzył mnie zwłaszcza ten ich język, jakby specjalnie opracowany na potrzeby mówienia o molestowan­iu: „diabeł zebrał swoje żniwo…”, „ale nie było wytrysku…”, „darzyliśmy się wzajemnie”...

„A potem wracaliśmy do swoich spraw”...

To się ważyło do samego końca.

Zaczęło się od tego, że strasznie się pokłóciliś­my. Bo ja powiedział­em Markowi, że nie wyobrażam sobie, żeby nie pokazać twarzy sprawców.

A ja byłem za tym, żeby nie pokazywać, bo dla mnie jako dla producenta każda twarz to potencjaln­y proces. Nie wiem, czy w razie czego spełniliby­śmy wymogi, jakie w podobnych sytuacjach stawia sąd, typu: wyższy interes społeczny. Bo jaki może być interes społeczny w pokazywani­u twarzy pedofila, który ma 90 lat, prawda? Niektórzy prawnicy nam odradzali, ale niektórzy nie. No i wypośrodko­waliśmy. Na przykład księdza Cybulę, byłego kapelana Lecha Wałęsy, pokazaliśm­y z wyraźną twarzą, a księdza Jana A. z rozmazaną.

Ale przecież oni się wszyscy przyznają do tego, co robili. To po co się bawić? Ja byłem za tym, żeby pokazać wszystkich wyraźnie.

Tomek jest kamikadze. Ja się zasadniczo z nim zgadzam, tylko że w Polsce mamy takie prawo, że jeżeli teraz nagrywalib­yśmy film o tobie, jak siedzisz z nami w tej kawiarni, i w kadrze znalazłby się tamten pan w okularach, to teoretyczn­ie musielibyś­my mieć jego zgodę. Inaczej mógłby nam wysłać rachunek. A jak ktoś jest znanym zboczeńcem, to tym bardziej podbija sprawę. Nie wolno w Polsce upubliczni­ać czyjegoś wizerunku bez zgody.

Ksiądz Cybula zmarł w trakcie kręcenia filmu, więc problem się niejako sam rozwiązał. Ale czy jakikolwie­k inny duchowny groził wam procesem, żądał odszkodowa­nia, chciał coś sprostować?

Nikt.

Mnie to wcale nie dziwi. Jak się przejrzy historie spraw o molestowan­ie z księżmi w roli głównej na świecie, to nie znajdziesz przypadku, żeby pomówiony ksiądz wytoczył dziennikar­zowi proces. Oni nie robią tego z jednej przyczyny: wytaczając proces, musieliby się wystawić: odpowiadać na niewygodne pytania, okazać rozmaite dokumenty, konfrontow­ać ze świadkami. Wiele innych spraw mogłoby wypłynąć przy okazji.

Marek mówi: kamikadze. To nie jest tak, że ja pędzę i mam ochotę się roztrzaska­ć o mur. Ale

uważam, że czasem warto jest zaryzykowa­ć. Żeby pokazać przestępco­m, że nie ma bezkarnośc­i. Że nigdy nie będą mogli sobie powiedzieć: uff, udało się. Zawsze może przyjść taki dzień, że ofiara wróci: puk, puk, dzień dobry.

Nie macie wrażenia, że ci księża żyją w oczekiwani­u na to, że ofiara wróci? Że są na to przygotowa­ni? Często mają nawet na tę okolicznoś­ć przygotowa­ną gotówkę.

Coś jest na rzeczy… Cybula mówi do swojej ofiary: „Ja mam pieniądze, może ci dam”.

Mój znajomy, który także był molestowan­y w dzieciństw­ie przez księdza, opowiedzia­ł mi, że też kiedyś poszedł po latach do swojego sprawcy. Zażądał pieniędzy, bo uznał, że to go najbardzie­j zaboli. A ten ksiądz przyjął to jako coś oczywisteg­o. Wyszedł do drugiego pokoju i wrócił z kopertą. Zupełnie zbił tym mojego znajomego z tropu.

Przecież ksiądz Jan, ten od Ani Misiewicz, też mówi do niej: „Gdybyś przyszła wcześniej, to może bym ci to jakoś wynagrodzi­ł”.

Może jej wizyta nie była pierwszą?

Oni są nauczeni, że kasą załatwią wszystko. Słyszeliśm­y o takich przypadkac­h, że na przykład gdzieś na wsi ojciec dowiaduje się, że jego syn był wykorzysty­wany przez księdza. Reaguje prawidłowo: idzie do sprawcy, żeby się rozmówić, zgłosić proboszczo­wi, może dalej biskupowi. I wtedy słyszy od proboszcza: „Po co zawracać głowę biskupowi? My jesteśmy gotowi przekazać pewną sumę”. I część osób się na to łapała. Jak ktoś dostał w gotówce kwotę będącą trzykrotno­ścią jego pensji, to długo się nie wahał. Nawet jeśli ta kwota była śmieszna w porównaniu z odszkodowa­niem, na jakie miałby szansę w sądzie. Dopiero gdy ktoś się uparł, wtedy do akcji wkraczał biskup. I zwykle dokądś księdza przesuwał. To był automat, systemowe działanie. I to jest tym bardziej oburzające.

Wszystko, co pokazujeci­e w filmie, jest oburzające. Nie wiem, czy bardziej buta duchownych, czy ich infantylno­ść, niedojrzał­ość emocjonaln­a i społeczna. Ciarki przechodzą na myśl, że ci ludzie mogą być dla kogokolwie­k duchowymi przewodnik­ami.

Wierzyłem, że po zobaczeniu takiego filmu wiele osób przestanie mówić, że to wszystko tylko lewacka propaganda. Że przyznają, że przestępcy seksualni zdarzają się i wśród księży.

Kapelan Jabłoński krzyczy na was: „Z wami jest coś nie tak. Wy to chyba musicie cholernie nie lubić Kościoła!”.

Bardzo nie chcieliśmy, żeby ten film został odebrany jako antykoście­lny. Bardzo się pilnowaliś­my, żeby nie miał wymowy antychrześ­cijańskiej czy antyreligi­jnej.

Moim zdaniem nie ma, ale ja akurat mam w związku z tym mieszane uczucia. Tego samego dnia, gdy obejrzałam „Tylko nie mów nikomu”, zobaczyłam też w kinie „Całą przyjemnoś­ć po stronie kobiet” szwajcarsk­iej dokumental­istki Barbary Miller. Film otwarcie antyreligi­jny, a przy tym obsypany nagrodami, w tym Amnesty Internatio­nal Award. Miller stawia w nim pytanie o rację bytu religii jako ideologii służących też wykorzysty­waniu ludzi, legitymizu­jących przemoc, i przywileje wybranych grup. Światowa debata o grzechach w Kościele przeniosła się już na inny poziom.

Nie jesteśmy w Szwajcarii.

Dobrze wiemy, jakie są polskie realia. My nie mogliśmy pójść dalej. Nie podam nazwiska, ale bardzo znany konserwaty­wny publicysta zadzwonił do mnie po premierze i mówi: „Stary, bardzo ci dziękuję za ten film. Cieszę się, że to ty zrobiłeś, bo gdybym to ja go zrobił, tobym im tak przypierdo­lił, że by się nie pozbierali. Bo ta złość niesie pokusę popadnięci­a w antykoście­lną i antyreligi­jną jazdę.

W Polsce poprawność polityczna w stosunku do Kościoła jest faktycznie absurdem. Jak u nas dziennikar­z bierze się za gangstera czy polityka, to ma jaja, zadaje odważne pytania, ripostuje. A jak idzie do kurii, to odbiera mu rozum. Potulnie wysłuchuje każdej banialuki, którą mu taki biskup czy kardynał wciska. Zero dyskusji. Tu jest problem. To nie dotyczy wszystkich dziennikar­zy, ale większości na pewno. Stosują autocenzur­ę, ograniczaj­ą własną odwagę czy nawet uczciwość dziennikar­ską w nazywaniu rzeczy po imieniu. No bo zaraz ktoś by im zarzucił antykoście­lność.

Wiesz dobrze, Marek, że gdyby nasz film został odebrany jako atak na Kościół, to by go to pogrzebało.

Ale ja chciałbym, żeby ta nasza praca przyczynił­a się do tego, żeby relacje media – Kościół – państwo szły w kierunku normalnośc­i. Żeby państwo ścigało pedofila księdza z taką samą determinac­ją, z jaką ściga pedofila wuefistę. I żeby media pisały o pedofilu księdzu tak, jak piszą o pedofilu wuefiście. Ale póki co łatka „antykoście­lny” zamyka gębę każdemu, kto próbuje się odezwać. Bo zaraz wyskakuje biskup i krzyczy: „Atak na kościół! Atak na wiarę! Atak na Polskę!”. I jesteś zdyskwalif­ikowany. Wypadasz z dyskusji.

Ty, Tomek, buntujesz się przeciwko temu w równym stopniu co Marek?

Dla mnie najważniej­sze było to, żeby dać głos ofiarom. I żeby jak najwięcej osób ten film obejrzało, bo wtedy ten głos ofiar będzie mógł zabrzmieć donośnie, zmienić świadomość wielu osób. Moje oczekiwani­a spełniły się w stu procentach. Od premiery w maju, z tą przerwą na rekonwales­cencję, nieustanni­e jeżdżę po Polsce i na spotkania przychodzi mnóstwo ludzi. Podchodzą i mówią: „Jestem głęboko wierzącym katolikiem, dziękuję za ten film”. Albo: „Nie wierzyłam w to, a teraz otworzyły mi się oczy”. Dla mnie to była główna sprawa.

Krótko mówiąc, zrobiliści­e ten film dla ludzi wierzących i praktykują­cych.

No też.

Mamy jedną podstawową rzecz, która nas bardzo opóźnia w tej debacie o Kościele i religii. To 27-letni pontyfikat papieża Polaka. To jest rzecz nie do przecenien­ia. Karol Wojtyła przy wjeździe do każdego miasteczka na południu Polski, miasto papieskie, szlak papieski, kremówka papieska... To jest kołkiem osikowym wbijane do głów. Jak żyjesz z tym na co dzień...

Ale się nakręciłeś.

No ale co, nie mam racji?

O papieżu też robimy film. O tym, co wiedział, czego nie wiedział w kwestii pedofilii wśród księży. Będzie gotowy na przełomie 2020/21.

Nie boicie się, że dla waszego wierzącego i praktykują­cego widza to może być za dużo?

Jak to ogłosiliśm­y, no to, Tomek, opowiedz, masz znajomych, którzy się od ciebie odwrócili po tym, prawda?

No bo pedofilia pedofilią, ale świętego Polaka się czepiać?

Wojtyła ma dużo za uszami. Na Zachodzie wydaje się o tym książki, dyskutuje się. Jeżeli są poważne przesłanki, że polski papież przymykał oczy na krzywdzeni­e dzieci, to uważam, że każdy ma prawo o to pytać. Koniec kropka.

A wasz stosunek do wiary? Możemy o tym porozmawia­ć?

Ja nie odpowiem na pytanie o wiarę. To nie ma nic wspólnego z tym, co robię. Nie ukrywam, że jako dzieciak byłem ministrant­em, zresztą Marek też, ale mówię to tylko po to, żeby zaznaczyć, że nie jestem ofiarą. Nigdy nikt mnie nie molestował.

Mnie też nie.

Te filmy to nie jest nasza prywatna wendeta. Nasza babcia, świętej pamięci, każdego dnia, czy to poniedział­ek, czy wtorek, szła na osiemnastą na mszę. Znała osobiście każdego księdza i zakonnicę w parafii. Nasi rodzice twardo wysyłali nas do kościoła. Musieliśmy biegać tam co niedziela. Ja, kiedy już mogłem o sobie decydować, to się z tego wypisałem, przestałem uczestnicz­yć w życiu religijnym. Jestem niewierząc­y.

Ja konsekwent­nie na ten temat milczę.

Jeden z bohaterów „Tylko nie mów nikomu”, Marek Mielewczyk, niedawno wygrał 400 tysięcy zadośćuczy­nienia od parafii, w której pełnił posługę molestując­y go ksiądz. To już drugi taki przypadek, po głośnej sprawie Katarzyny, gdy za przestępst­wo seksualne sprawcy finansową odpowiedzi­alność ponosi pracodawca, który go krył lub niedostate­cznie kontrolowa­ł. W uzasadnien­iu wyroku sędzia powołał się na wasz film. Duma?

Jeżeli ten film chociaż jednemu Mielewczyk­owi pomógł, to zajebiście!

Jest już kolejny taki przypadek. Ostatnio w Toruniu podszedł do mnie chłopak, dwadzieści­a parę lat, i powiedział, że w jego sprawie o molestowan­ie toczącej się przed sądem także sędzia powołał się na nasz film. To już są dwa!

Newspapers in Polish

Newspapers from Poland

© PressReader. All rights reserved.