Andrzej Sośnierz: MÓJ PLAN BYŁ LEPSZY NIŻ ICH

Mógłbym być ministrem zdrowia, ale to mało prawdopodobne, bo jestem za mechanizmami rynkowymi w ochronie zdrowia

Były szef NFZ o walce z epidemią w Polsce

– Mam lekki problem z tą naszą rozmową, bo tak już dokuczyłem kolegom i koleżankom, że co prawda delikatnie, ale mi mówią, że może już bym przestał.

A czym im pan tak dokuczył?

– Ubolewam, że w tym kraju wszystko jest polityczne, nawet epidemia jest polityczna…

Pamięta pan, że dyktafon jest włączony?

– Mnie w tym moim mówieniu o pandemii zawsze chodziło o to, żeby patrzeć na nią jak na problem zdrowotny, do rozwiązania. Niestety u nas w związku z tym, że pandemia pojawiła się w czasie wyborczym, działania z nią związane włączyły się w proces wyborczy, stając się politycznymi.

A te działania?

– Choćby to, że trzeba było wybory przełożyć. I potem pytanie: o ile? To przecież powinno być rozpatrywane z punktu widzenia naukowego, epidemiologicznego. Tymczasem było rozpatrywane głównie z przyczyn politycznych, na przykład szans wyborczych poszczególnych kandydatów na urząd prezydenta.

A wystarczyło wcześniej sporządzić plan, pokazać…

– No tak, związany z wiedzą epidemiologiczną. I z tego planu powinny wynikać kolejne czynności.

A taki plan w ogóle jest?

– Ja przedstawiłem swój…

I zaraz o nim nam pan opowie, ale czy rząd, który pan jako poseł wspiera, ma plan, czy też to, co się dzieje, jest serią przypadkowych decyzji i działań?

– No więc między innymi dlatego ogłosiłem swój, bo nie wyczuwałem, żeby istniał jakikolwiek zwarty plan.

To jest kwestia wyczuwania?

– No tak, bo nigdy przecież wszystkiego wiedzieć nie będziecie, prawda?

Do Sejmu wszedł pan, kandydując z listy PiS…

– Tak, ale z zaznaczeniem, że należę do Porozumienia Jarosława Gowina.

I w ramach tego ugrupowania jest was w Sejmie…

– Osiemnaścioro.

Wasz lider Jarosław Gowin był wicepremierem, w szczególności był nim w momencie wybuchu pandemii, zakładamy więc, że powinien był wiedzieć…

– No i w związku z tym, co premier Gowin nam przekazał, poróżniliśmy się z Prawem i Sprawiedliwością o to, czy da się przeprowadzić te wybory 10 maja…

Skoro był w rządzie, to powinien wiedzieć, czy rząd ma plan w związku z pandemią, i jeśli tak, to jaki. Powinien był spotkać się z wami, posłami, o tym wam opowiedzieć.

– I tak właśnie zrobił, ale o żadnym planie nam nie mówił, rozmawialiśmy o wyborach. Że jest determinacja, żeby je zrobić 10 maja…

Czyli rządowe decyzje w sprawie pandemii…

– Z tego, co zrozumiałem, bo nigdy nie został ogłoszony jakiś zwarty plan, celem ministra Szumowskiego było przede wszystkim to, żeby pandemia u nas przebiegała wolniej niż w innych krajach. To było dla mnie czytelne, ale nic więcej.

A więc panu, jako posłowi, i to z partii koalicyjnej, nikt nie wyjaśnił, co i dlaczego się będzie dziać w związku z pandemią?

– No, minister o tym mówił.

Gdzie?

– W mediach.

Z tego, jak rozumiemy, zdołał pan wydedukować jedynie to, co powiedział nam pan przed chwilą?

– Ale to rzadko kiedy, a jestem w polityce już wiele lat, tak wygląda, że ministrowie przychodzą, wyjaśniają, choć może dobrze by było, gdyby to robili.

A ten pana plan polegał na czym?

– Żeby wytłumić epidemię i w ciągu 30-40 dni znieść większość rygorów sanitarnych, żeby gospodarka mogła ruszyć na nowo. A jednocześnie w tym czasie osiągnąć taką wydolność systemu, żeby panować nad sytuacją. Bo ten wirus przecież nam nie zniknie. Musimy mieć więc na tyle wydolną strukturę, przede wszystkim wywiad epidemiologiczny, wymazy, testy i izolację, żeby każdy przypadek, który się pojawi, błyskawicznie tłumić. I wtedy społeczeństwo byłoby bezpieczne, można by normalnie funkcjonować, mimo że tu i ówdzie będą pojawiały się ogniska.

Co więc konkretnie powinno się zrobić?

– Mój plan miał tytuł „Uwolnić naród, uwięzić wirusa, zapobiec biedzie”. A miało się to stać w wyniku kilku działań: mamy zakażonego, on się zgłasza, identyfikujemy wszystkie jego kontakty, kontakty jego kontaktów, całą tę populację izolujemy, w odpowiednim czasie przeprowadzamy u niej testy, by z tej zagrożonej grupy wyłapać tych, którzy wirusa naprawdę mają. A resztę uwalniamy. I w ten sposób „uwięzionych” mamy tylko tych, którzy tego wirusa mają i mogą go rozsiewać. Czyli, po pierwsze, wywiad epidemiologiczny. To jest chyba najsłabsze dziś ogniwo…

Przecież dziś robi się wywiady.

– Niby tak, ale bardzo niekonsekwentnie. To znaczy teraz, na Śląsku, wreszcie zaczynają to robić lepiej.

A ja mówiłem, by od razu posłużyć się tym, co już w tych aktywniejszych krajach zostało wykorzystane, chodzi mi o użycie telefonii komórkowej do identyfikowania kontaktów: twój telefon był blisko mojego, a więc był kontakt. Oczywiście to może wzbudzać dyskusje, ale myślę, że można byłoby tu zadbać o anonimowość, zresztą my tylko uzyskujemy numer, dzięki któremu można zadzwonić: „Szanowna pani, była pani dwa metry od zakażonego, zapraszamy do nas”.

A co tu było tym słabym ogniwem?

– Że tych wywiadów najczęściej nie było. Przyszedł zakażony i koniec. A rozmawiano z nim po tygodniu, kiedy osoby, z którymi on był blisko, też się zaraziły, zdążyły zarazić kolejne.

A jak pan myśli, dlaczego tak to właśnie było?

– Bo sanepid był niewydolny, za mało ma ludzi. Zaproponowałem więc, by stworzyć zespoły przeciwepidemiczne. Powinno było ich być ok. 500, by to ogarnąć. Powstać miały na bazie sanepidu, zatrudniłoby się dodatkowe osoby na umowę-zlecenie, to nie wymaga wykształcenia epidemiologicznego. Szefem mógłby być lekarz, pielęgniarka, reszta to osoby typu informatyk, który na postawie danych z sieci komórkowej wyłapywałby kontakty. I inni, którzy dzwoniliby do zakażonych i ludzi, którzy mieli z nimi styczność.

Czyli ile w sumie tych osób trzeba by zatrudnić?

– Jakieś 3 tysiące. Bo każdy zespół powinien liczyć po sześć, siedem osób. A zajmowałby się kilkoma zakażonymi, czyli w sumie miałby pod opieką około 500 osób, które by pilotował aż do wyzdrowienia.

Kolejny problem, że trzeba od ludzi, którzy byli blisko osoby zakażonej, pobrać wymazy. Kto ma to robić? Według ministra – sanepid. I tu znów jest ta niewydolność z powodu zbyt małej liczby ludzi. Trzeba było więc zbudować strukturę do wymazów: jedni dzwonią i umawiają, drudzy jeżdżą i zbierają te wymazy. Teraz na Śląsku takie zespoły już funkcjonują, to znaczy w niektórych miastach i wśród górników – to się nazywa „wymazobusy”. W ogóle takie rzeczy dzieją się w zależności od aktywności, zaradności prezydentów, samorządowców, lokalnych sanepidów. A przecież nie o to chodzi, żeby na pospolitym ruszeniu działać. Tylko tu jak rzadko, ja jestem liberałem, państwo powinno pokazać swoją wydolność i siłę.

Kolejna rzecz?

– Trzeba było przygotować bazę izolacyjną, żeby tych ludzi gdzieś umieścić. Hotelarze do tego się nie palili, bo spanikowali. Ale gdyby państwo od początku dostarczyło wszystkim, co trzeba, na przykład te skafandry „kosmiczne”, gdyby ludzie czuli, że państwo działa, toby się zgodzili. A nawet jeżeliby załoga danego hotelu obawiała się pracować, to można by wziąć ochotników albo po prostu tych, co nie mają pracy.

Coś jeszcze?

– Kwestia testów. Trzeba je zrobić. I to najlepiej tego samego dnia. Ale do tego trzeba mieć dużą wydolność laboratoryjną. A tego nie było i nie ma. Bo Ministerstwo Zdrowia nie budowało swojego systemu, tylko opierało się na tym, co jest na rynku. A na nim są pracownie wirusologiczne, laboratoria naukowe itd., nieprzygotowane do takiej przepustowości. Trzeba było kupić sprzęt o wysokiej wydajności. I nawet dostawca się znalazł, on już w kwietniu coś takiego zapropono

że jej zapomniałem. Szybko więc wróciłem, bo znów ktoś mi zrobi zdjęcie i będzie afera.

Pan z wykształcenia jest…

– Neurologiem.

Dlaczego pan nie pracuje w zawodzie?

– Bo poszedłem w administrację i w pewnym momencie stwierdziłem, że albo jedno będę robił dobrze, albo drugie.

A czemu pan wybrał administrację? Medycyna jest tak ciekawa.

– Mało tego, miałem w niej sukcesy. Byłem pierwszym w Polsce, który robił ultrasonografię stawu biodrowego. Też tym, który jako pierwszy zaczął rozpoznawać w USG płeć dziecka, za co mnie ginekolodzy od czci i wiary odsądzali, a teraz wszyscy to robią. Bo poza zaspokojeniem ciekawości to ma też ogromne znaczenie z punktu widzenia genetyki płodu.

No to dlaczego?

– Bo nie mogłem patrzeć, jak to wszystko jest źle zorganizowane. A wyjaśniłem sobie to tak, że pracując jako lekarz, jestem w stanie uratować życie kilkudziesięciu osobom, a wprowadzając zmiany organizacyjne, na przykład rozpowszechniając, co udało się zrobić, kardiologię inwazyjną, tysiącom.

Pana rodzice byli lekarzami?

– Ojciec był kolejarzem, zawiadowcą stacji. Jak parowóz stanął pod oknem, mieszkaliśmy w budynku stacyjnym, to ho, ho, hałas był w domu niezły, ale nas to nawet nie budziło.

Nas?

– Miałem siostrę, niestety już nie żyje. Też była lekarzem, internistą.

Najbardziej lubiłem stację w Koźlu. Bo dzieciństwo, dojrzewanie, bo w takiej małej społeczności zawiadowca stacji to był ktoś. Na koniec ojciec wylądował w Katowicach, w centrali, więc to się skończyło, ale ja już wtedy jako młodzieniec kilkunastoletni bardziej zajmowałem się swoimi sprawami.

A mama czym się zajmowała?

– Zasadniczo w domu nas wychowywała.

No to skąd ta medycyna?

– Bo mama zawsze miała ambicje…

Mama była z mieszczaństwa śląskiego i tam ta ambicja była wielka, a lekarz to był ktoś, od zawsze mieliśmy więc być lekarzami i kropka.

To mama musiała być dumna, gdy pan w 2006 roku został prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia.

– Niestety wtedy już nie żyła, umarła na początku lat 90. Ale na pewno by była – zawsze jak pełnię jakąś ważną funkcję, to idę na grób mamy i mówię:

„No widzisz, byłabyś ze mnie dumna”.

Ostatnio czym pan się jej chwalił?

– Ostatnio się nie chwalę, bo nie mam czym, idę więc i mówię: „Wiesz, też mi ciężko”.

Nie żałuje pan, że nie jest już lekarzem?

– Nie, choć ostatnio wziąłem, bo mam w domu, USG, pojechałem do mamy kolegi i znalazłem rozsiany nowotwór, który inni lekarze niestety przeoczyli. Wciąż potrafię to robić.

– Jestem organizatorem ochrony zdrowia i miłośnikiem zabytków.

I co pan dziś organizuje?

– Nie to, że organizuję, tylko ja się czuję jak organizator. A będąc w Sejmie, chciałbym mieć wpływ na to wszystko, choćby na zorganizowanie tej walki z pandemią. Bo ja się czuję jak ryba w wodzie, kiedy jest trudna sprawa, trzeba szybko działać. I szlag mnie trafia, jak powoli niektóre decyzje są podejmowane.

Jako lekarz miałby pan bardzo konkretną rzeczywistość, na którą miałby pan faktyczny wpływ.

– Ale na małym polu.

A dziś na jakim ma pan wpływ?

– Jak się nie jest w strukturze zarządzającej, a ja nie jestem, to można sobie dyskutować, czasami wpływać opiniotwórczo, co w tej chwili właśnie próbuję robić. Ale realny wpływ mają ci, co podejmują decyzje.

Nie złości pana, że pana nie posłuchali?

– Złości. Przecież można było… 30, 40 dni i mielibyśmy system gotowy. A tu nadal go nie ma… Te zespoły przeciwepidemiczne… Ja sobie policzyłem, że tygodnia bym potrzebował, żeby zorganizować tę zasadniczą strukturę w Polsce.

A jak pan myśli, dlaczego pana koledzy i koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości tak pana zignorowali?

– Nie wiem. Może ten mój plan został uznany za konkurencyjny… Ja tak nie uważałem, bo ja to proponowałem jako uzupełnienie, ale… Na początku epidemii zachowano się jak należy. Nie wiemy, jak to przebiega, więc bądźmy ostrożni. Ale potem trzeba było przejść do kolejnej fazy: teraz tego wroga pokonamy. I tego właśnie dotyczył mój plan.

A może pana zignorowali, bo przedstawiając swój plan, krytykuje pan kolegów i koleżanki z rządu?

– Ale na początku nie krytykowałem, w ogóle w ostatnich latach raczej milczałem. Choć z drugiej strony faktem jest, że jeśli chodzi na przykład o ustawę o sieci szpitali, to byłem przeciwny. Ale dziś to już chyba widać, że miałem rację. W ogóle od czasu do czasu się wyłamywałem, byłem na przykład przeciwko podatkowi cukrowemu. Ale dlaczego teraz, w tak ważnej sprawie, mnie zignorowano, naprawdę nie wiem.

Pana największy sukces zawodowy jest jaki?

– Ja mam dużo sukcesów, ale najtrudniejsze było zorganizowanie Śląskiej Kasy Chorych. Nie było nic, a trzeba było… To tak jak z tą pandemią, z tym że teraz były sanepidy, więc była baza, a wtedy naprawdę nie było nic, żadnej organizacji. I ta organizacja od 1 stycznia 1999 roku musiała zacząć płacić, generalnie spowodować, żeby działała cała służba zdrowia.

Jak to przejąłem, to tam pracowały trzy osoby, które były do tego nieprzygotowane totalnie. A już po miesiącu pracowało chyba ze 300. Piękny okres organizacyjny. Wszyscy, którzy w nim uczestniczyli, wspominają to z rozrzewnieniem. Mimo że pracowali od 8 do 23, a czasem dłużej, nikt nie wziął nadgodzin.

A ostatnia rzecz, którą pan organizował, z taką przyjemnością i na wielką skalę, to co to było?

– Na taką to już nic, bo to się tylko raz w życiu zdarza.

A na ciut mniejszą?

– To jak byłem prezesem NFZ i zmieniałem system finansowania służby zdrowia na JGP, czyli jednorodne grupy pacjentów. To akurat nie wyszło najlepiej, ale to dlatego, że już tego nie zdążyłem dokończyć, a potem mi to zepsuto.

To był rok?

– 2007.

I od tamtej pory?

– No tak… Bardziej na polu ochrony zabytków się udzielam. Od kilku lat biorę udział w zabezpieczaniu ruin zamku w Starej Kamienicy. Założyłem fundację, organizuję imprezy rekonstrukcyjne.

I w związku z tym ma pan też zbroję?

– Strój kupca weneckiego z ok. 1450 roku. Znalazłem we wzornikach, mówię: taki bym chciał. Państwo sobie nie zdają sprawy, jaka to wielka i ciekawa wiedza, żeby zrobić buty z tamtego czasu, czapkę, zapięcia.

I pan się tak przechadza w tym stroju…

– Tylko tam, przy tych ruinach, i na zamku w Chudowie – to jest zamek, którego wieżę jako fundacja już odbudowaliśmy. Oczywiście w czasie imprez turystycznych, największą jest jarmark średniowieczny w drugiej połowie sierpnia.

I po co komuś, kto miał sukcesy jako lekarz, a teraz sobie chodzi w przebraniu kupca weneckiego, odbudowuje zamki, polityka?

– Ale z pasji dość trudno żyć.

Ile zarabia poseł?

– W tej chwili to jest 6 tysięcy złotych na rękę.

Wystarczy?

– A co mam robić? To jest w ogóle żenujące, żeby osoby, które mają stanowić prawo w Polsce, tyle zarabiały. Ale jak o tym się mówi, to zaraz w mediach krzyk, że przyszli się nachapać, obłowić. Szacunek dla Sejmu wymagałby, żeby te wynagrodzenia jednak trochę inaczej wyglądały.

Czyli najwięcej zarabiał pan jako prezes NFZ?

– Jako dyrektor Śląskiej Kasy Chorych. Bardzo krótko, bo potem się wzięli za kominówkę i się skończyło.

Pamięta pan, ile?

– No wtedy to było dużo: 12 tysięcy złotych. A to było w 1999 roku.

Kilka miesięcy temu kandydował pan na dyrektora śląskiego oddziału NFZ.

– Niestety, nie udało się.

Ile zarabia taki dyrektor?

– Na pewno więcej niż poseł. Myślę, że kilkanaście tysięcy złotych.

Jak pan myśli, dlaczego się nie udało?

– Widać byli lepsi fachowcy.

Przegrał pan z Piotrem Nowakiem, który jest z wykształcenia pedagogiem i nie ma wielkiego dorobku menedżerskiego.

– No tak się stało.

Ale przecież jeśli chodzi o kompetencje, to pana są bezdyskusyjne, do tego rządzi PiS, a pan jest koalicjantem, nie mówiąc o tym, że w latach 2006-07 to właśnie PiS zrobił z pana prezesa całego NFZ.

– Mogę się tylko domyślać, dlaczego tak się stało, bo nie mam żadnych twardych dowodów.

To czego się pan domyśla?

– Wolę mówić o tym, co wiem, że jestem konsekwentny, zorientowany w niuansach, nie przepuszczam pism, których nie przeczytam. A jak człowiek za dużo wie, za dużo widzi, to czasami bywa niewygodne.

A czego taki dyrektor dobrze by było, żeby nie zauważył?

– No wiecie państwo, można różne rzeczy podpisać…

Ktoś po prostu nie chciał, żebym tam był, bo byłbym niewygodny, i tyle.

Złość, frustracja?

– W polityce to już trzeba się czasem pogodzić z takimi sytuacjami.

Ale to przecież nie jest stanowisko polityczne.

– Wprost nie, oczywiście, ale co w Polsce nie jest polityczne? Nawet wirus…

A co pan na to, że Ministerstwo Zdrowia odrzuciło ofertę na zakup miliona sprawdzonych w Chinach testów, za to za 30 milionów dolarów kupiło milion testów koreańskich, które nie dość, że kilkakrotnie droższe, to okazały się zupełnie nieskuteczne. Resort kupił też od znajomego

– Tak.

I co pan o niej myśli?

– No taki wyraz tego, co wielu myśli.

Naszym zdaniem ta piosenka jest o tym, że są wśród nas tacy, którzy uważają, że im wolno więcej.

– No tak, i to jest dużo szerszy problem, opowiedziany akurat na podstawie jakiegoś jednego wydarzenia, ale myślę, że ta piosenka każdemu dała do myślenia i w związku z tym każdy wyciągnie wnioski.

A ten dużo szerszy problem?

– Że wszyscy wobec prawa powinniśmy być i jesteśmy równi.

Tymczasem są ludzie w Polsce, którzy tak nie uważają, o tym zjawisku pan mówi?

– Czasem się o tym zapomina. Czasem też ja, każdy z nas… No choćby te maseczki. Wielu ludzi ich nie nosi, z różnych powodów, a powinni. Jednym słowem prawo powinno obowiązywać i obowiązuje wszystkich, ale skłonność do jego naginania, dowolnego interpretowania, jest zjawiskiem powszechnym.

Chodzi o to, że nie pierwszy raz się zdarza, by polityk, lider partii rządzącej lekceważył zasady, które dotyczą wszystkich i które sam współtworzy?

– No tak, ale tu już można jako człowiek… No można duży ból zrozumieć. Natomiast generalnie ta zasada powinna być utrzymana.

Chce pan powiedzieć, że pan rozumie, że Kaczyński wjechał na cmentarz tą limuzyną, bo tak go strasznie bolało? A my, pan nie mógł, bo…

– To jest trudna dyskusja…

Ale co w niej takiego trudnego?

– No bo tak samo można by powiedzieć, a po cholerę ja idę na cmentarz mojej mamie coś powiedzieć, nie?

Ale pan wtedy właśnie chyba nie poszedł, prawda?

– No tak, wtedy nie, tylko że… Oczywiście, że nie powinien był tego robić. Natomiast może jest tak czuły, tak boleśnie to przeżywa, ten jego ból jest tak duży, że mimo wszystko zdecydował się tam pojechać.

Ale tu jest jeszcze jeden problem, a mianowicie, że on nie poszedł tam ot tak, jak każdy obywatel, tylko to była wizyta państwowa.

– No tak, ale czy my musimy o tym mówić?

Głosował pan za przyznaniem mediom narodowym 2 miliardów złotych?

– Tak.

Dlaczego?

– Bo takie było postanowienie w naszej partii.

Czasem zachowuję się inaczej, na przykład nie głosowałem na Piotrowicza, gdy był nominowany na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc mam swoje zdanie, potrafię je wyrazić, ale tutaj uważałem, że nie ma o co walczyć.

2 miliardy złotych na media versus onkologia…

– Ale gdzie tam onkologia! To tylko było potrzebne opozycji, żeby znaleźć dobrą przeciwwagę dla tego, żeby nie dofinansować mediów.

Powiedzieli panu: „Masz głosować »za«”?

– Nie, ale gra moim zdaniem niewarta była świeczki. Bo te 2 miliardy złotych na onkologię… To w ogóle nie tędy droga. Tu potrzebne są rozwiązania systemowe, a nie dosypanie pieniędzy. To niczego nie załatwi. Tylko zwiększymy wydatki, a nie załatwimy żadnego problemu.

– Ale jak było takie postanowienie, i nie budziło mojego specjalnego sprzeciwu, to za tym zagłosowałem.

Powiedział pan, że marszałek Terlecki jako hipis socjalizował, poszedł bardziej na lewo, a pan na prawo…

– Zjednoczona Prawica ma lewe i prawe skrzydło. My jesteśmy na prawym. Jakby nie było tych skrzydeł, to bylibyśmy jedno.

Czyli jak wy byście dziś rządzili, to czym by się to różniło?

– No, inny stosunek do podatków, do wolności, do własności…

A konkretniej?

– Uchwalamy dziś coraz to nowe podatki, my jesteśmy za tym, żeby było ich jak najmniej i żeby były jak najniższe. Własność państwowa coraz bardziej dziś się upowszechnia, my jesteśmy za tym, żeby poza strategicznymi przedsiębiorstwami typu PKP cała reszta była w rękach prywatnych. Generalnie to, na czym nam zależy, to maksymalne ograniczanie roli państwa. No choćby w tej chwili rozbudowa systemu opieki zdrowotnej: czy koniecznie urządzenia musi kupować państwo, na przykład w programie onkologicznym? Ważne jest, czy pacjent będzie miał dostęp.

A 500 plus w ramach tych poglądów jak się trzyma?

– To była szybka redystrybucja w sytuacji bardzo dużego przechylenia…

Ale, jak rozumiemy, to jest w kontrze do wszystkiego, co dla pana jest ważne?

– No trochę tak, ale tu akurat się nie sprzeciwialiśmy. To tylko mogło być zrobione inaczej, mam nawet pomysł. Dziś 500 plus dajemy bez żadnych warunków, a można było zrobić tak, że dzielimy to na dwie kwoty, 300 dajemy jak w tej chwili, a 200 dostaniesz, jak zrobisz dziecku – bo to przecież chodzi o dzieci – w ciągu roku na przykład sześć obowiązkowych badań. W ten sposób byśmy wymusili, by wszyscy zrobili te badania, i kupilibyśmy za to 500 plus zdrowie, jak żaden kraj europejski. Takie rzeczy się udawały, na przykład w Finlandii po wojnie dawali kobietom kartki na żywność, jak zrobiły sobie badanie ginekologiczne.

No dobrze, ale na razie mamy pięć lat rządów PiS i postępującą centralizację, również w służbie zdrowia, gdzie został wprowadzony ryczałt, sieć szpitali, która jest ewidentnie przeciw rynkowi…

– No tak.

To jak pan to znosi?

– Cokolwiek by powiedzieć, bardzo duże ruchy centralizacyjne wykonał pan minister Arłukowicz.

„Niepewność. Rozmowy o strachu i o nadziei” Agnieszki Jucewicz i Tomasza Kwaśniewskiego to rozmowy z psychologami, psychoterapeutami i filozofami o tym, co się dzieje z naszymi uczuciami i relacjami podczas pandemii. Książka już dostępna na kulturalnysklep. pl oraz w formie e-booka na publio.pl