Dr. hab. Michałem Brzezińskim, ekonomistą z Uniwersytetu Warszawskiego, specjalistą ds. badania nierówności społecznych, rozmawiają Piotr Miączyński i Leszek Kostrzewski

Gazeta Wyborcza - Duzy Format - - Polacy Lubią Nierówności -

Chcemy awansu społecznego?

– Oczywiście. Są nawet badania, które pokazują, że Polacy dużo częściej niż inne nacje porównują się do innych osób.

Jak sąsiad zmienia auto, to musimy zmienić na lepsze. Używane, ale z wyższej półki. Na kredyt, jak trzeba będzie. Jak wycieczka do Egiptu nikomu już nie zaimponuje, trzeba jechać na Hawaje.

To porównywanie się do innych jest bardzo podobne do kultur południowych. Robimy to samo co Grecy i Hiszpanie.

W latach 90. wiele osób się cieszyło, że rosną nierówności społeczne, bo to powodowało, że wypadały lepiej od znajomych. Były bogatsze, więc czuły się lepsze.

Większość ekonomistów mówi, że Polska to kraj przeciętnych nierówności.

– Są większe, niż do niedawna myśleliśmy. I gdybyśmy je nieco wyrównali, to nasz rozwój byłby szybszy. I jakość życia byłaby lepsza.

Są jakieś rankingi nierówności?

– Wiele. Ich wyniki często się ze sobą nie zgadzają. Mierzy się na przykład udział 1 proc. ludzi o najwyższych dochodach w całkowitym dochodzie w danym kraju. Jest współczynnik Giniego, opracowany przez włoskiego statystyka Corrado Giniego. Może on przyjmować wartości od 0 do 100. Im jest wyższy, tym jest gorzej i nierówności są większe.

Ile wynosi dla Polski?

– W 2015 r. było to 30,6. Czyli pod względem nierówności jesteśmy dokładnie w środku Unii Europejskiej. Ale...

...pan w to nie wierzy. – Nie. I wyjaśnię dlaczego. Ten współczynnik w różnych krajach jest różnie liczony. Ale zazwyczaj robi się to na podstawie ankiet. Jest więc zaniżony. A dla nas jest jeszcze bardziej zaniżony niż dla innych krajów.

Dlaczego?

– Polscy bogacze nie chcą się chwalić, ile mają, więc nie wypełniają ankiet GUS-u.

Gdy porówna się dane ankietowe z realnymi, czyli podatkowymi z 2015 r., to nagle się okazuje, że według PIT 1 proc. podatników miał dochód równy przynajmniej 173 tys. zł. A w ankietach takie dochody deklaruje co najwyżej 0,3 proc. osób!

Czyli nie wiemy, ile jest w Polsce osób zamożnych?

– Wiemy, ale z bardzo dużym błędem. Te dane PIT też znamy zresztą szczątkowo, Ministerstwo Finansów nie chce się nimi chwalić. Traf chciał, że jeden badacz znał pewnego ministra, a ten minister udostępnił mu do analiz około miliona takich danych, oczywiście anonimowych…

Realny wskaźnik Giniego jest u nas dużo wyższy. Wynosi trochę mniej niż w Rosji, ale trochę więcej niż w Grecji. Z kolei znacznie niższe nierówności niż w Polsce są w krajach Europy Północnej. Nie wiemy też, ile mamy w Polsce osób biednych. Często pracują na czarno albo w szarej strefie.

Jako społeczeństwo uważamy, że nierówności w Polsce są wysokie, rosną, a rząd powinien je obniżać. To jedna strona medalu. A druga: według Europejskiego Sondażu Społecznego 60 proc. Polaków zgadza się ze stwierdzeniem, że duże różnice dochodowe są akceptowalne, jeżeli są wynikiem talentu i wysiłku. Dla całej Europy ten odsetek wynosi tylko 40 proc.

Ciężko pracujesz, masz pieniądze – to wszystko jest w porządku.

Nauczyciele czy ratownicy też ciężko pracują, a pieniędzy nie mają.

– Też nie rozumiem, dlaczego Polacy tego nie widzą. Może uważają, że talenty przedsiębiorców i profesjonalistów są dużo większe niż nauczycieli? Że tamci zasługują na więcej? Na to nakłada się jeszcze jedna rzecz. Polacy mówią, że nie wierzą w działania rządu i dobro publiczne: nie licz na służbę zdrowia, do lekarza idź prywatnie, sam musisz się zatroszczyć o własną emeryturę, państwo nic ci nie da.

Proszę zobaczyć, jaki przykład daje nam teraz obecna władza, obsadzając spółki czy urzędy swoimi ludźmi według klucza partyjnego, rodzinnego, znajomości. To psuje świadomość społeczną, która i tak po poprzednich rządach była niska.

Służba cywilna, czyli doskonałe miejsce do awansu dla osób z niższych klas, została zniszczona. Jeśli chodzi o jasne kryteria awansu urzędniczego, to społeczeństwo dostało jasny komunikat, że nie liczą się żadne kompetencje.

Może Polacy wolą sobie sami załatwiać?

– Części społeczeństwa na jasnych kryteriach awansu nie zależy. Moralność też nie jest u nas najwyższych lotów. Na pytanie ze Światowego Badania nad Wartościami (World Values Survey) z roku 2012: „Czy dopuszczalne jest pobieranie zasiłków, które ci się nie należą?”, 50 proc. społeczeństwa mówi, że dopuszczalne.

W Danii mówi tak tylko 10 proc. osób.

W Szwajcarii, jeśli ktoś jest na zwolnieniu lekarskim, a jest zdrowy, to się powiadamia o tym odpowiednie organy.

– U nas to byłby kapuś, bo państwo jest postrzegane jako wróg. Nasz kapitał kulturowy, nasze wartości są inne. Zostały zmielone przez socjalizm. Ale i przed socjalizmem były inne. Mieliśmy inną strukturę społeczną niż w zachodniej Europie. Była dużo mniejsza klasa średnia. Duża część społeczeństwa to było chłopstwo uciskane przez ziemiaństwo. Można było liczyć tylko na rodzinę. Teraz więc tylko rodzina się liczy.

Tyle że nasza mobilność społeczna jest niewielka.

Mobilność?

– Chodzi o to, czy nasza pozycja społeczno-zawodowa, dochody, majątek zależą od pozycji społeczno-ekonomicznej rodziców. Jeżeli nie zależą, to jest duża ruchliwość społeczna, a jeśli zależą, to jest mała.

A w Polsce zależą czy nie?

– Niestety, bardziej niż w innych krajach.

Jaki ojciec, taki syn?

– Jeśli rodzic jest biedny, to jest duża szansa, że syn też będzie biedny.

Skąd to wiemy?

– Choćby z danych OECD. U nas status społeczny i majątkowy mocno zależy od wykształcenia. Szanse na to, że dzieci osób z wyższym wykształceniem będą mieć wyższe, wynosi prawie 70 proc., a u rodziców z niskim wykształceniem – 7 proc. W Niemczech jest to 35 proc.

Zawodowo jest podobnie. Ojciec jest adwokatem, to syn będzie adwokatem.

A zarobki?

– Jeśli ktoś miał wykształconego ojca w Polsce, to zarabia o 60 proc. więcej od osoby, która miała niewykształconego.

Ale po ’89 roku dzieci wielu osób żyją lepiej niż rodzice!

– 2 miliony osób wyjechało z Polski, bo nie znalazło tu dla siebie szansy. To mobilność geograficzna. Jest też tzw. absolutna mobilność pokazująca, czy dochody dzieci są wyższe niż dochody rodziców. I tutaj zyskaliśmy znacząco. Większość dzieci ma obecnie wyższy status niż rodzice – zarówno dochodowy, edukacyjny, jak i zawodowy.

I jest jeszcze mobilność relatywna, o której rozmawiamy. Czy ktoś o danym pochodzeniu jest w stanie w przyszłości przenieść się na drabinie społecznej w górę? Czy osoby, które miały bogatych rodziców, są w stanie z niej spaść? W Polsce tej mobilności nie ma. Niewiele osób więc spada.

A dlaczego ktoś ma spadać?

– Jeśli mało kto spada, to duża część naszego kapitału ludzkiego zostaje stracona. Osoby, które mają lepiej wykształconych rodziców, zajmują stanowiska, które niekoniecznie powinny zajmować.

Nauka im nie szła, są kiepsko wykształcone na słabej prywatnej uczelni, ale mają lepsze kontakty dzięki rodzicom. Gdyby system był racjonalny, powinny spaść w dół.

– A ludzie, którzy są zdolni, nie założą firmy. Mają mniejsze szanse na zdobycie dobrego wykształcenia, muszą wcześniej zacząć pracować, bo rodzice rzadziej wpajają im, dlaczego warto studiować. Mają niższy kapitał kulturowy. Rodzina jest biedna, więc nie da im pożyczki, nie podżyruje kredytu itp. Pójdą pracować na kasie w dyskoncie. Nie, żebym miał coś do osób pracujących na kasie w dyskoncie, ale mogłyby więcej.

Czyli co zrobić?

– Są badania, z których wynika, że jeśli chcemy zapewnić równość szans, trzeba całkowicie zlikwidować prywatną edukację.

Pan żartuje?

– Nie.

To pachnie komunizmem.

– Dlatego to nierealne. I za bardzo ograniczałoby wolność. Polityczną i ekonomiczną. Przedszkola zresztą też powinny być tylko publiczne.

Wymieszanie w klasach różnych środowisk by się opłacało?

– Większość badań mówi, że tak. W Polsce wprowadzenie gimnazjów przełożyło się na poprawę wyników najsłabszych uczniów, zmniejszył się wpływ pochodzenia społecznego na wybór szkoły ponadgimnazjalnej i nastąpił wzrost dochodów absolwentów gimnazjów. Ale gimnazja właśnie zlikwidowano.

Czyli jeśli syn menedżera będzie z córką kasjerki, to nam to dobrze zrobi jako społeczeństwu?

– Jest wtedy większa szansa, że będzie mniej barier między klasami społecznymi (dzieci z różnych środowisk się poznają), szansa na większą spójność społeczną, mniej konfliktów. Słabsi uczniowie będą mieli lepsze oceny, a później lepszą pracę i wyższe pensje.

Prywatna edukacja pogłębia nierówności?

– Oczywiście. Niedaleko miejsca, w którym rozmawiamy, jest szkoła podstawowa, w któ-

Newspapers in Polish

Newspapers from Poland

© PressReader. All rights reserved.