DLACZEGO POLACY NIE BRONIĄ EUROPY

Polska szkoła jest autorytarna, nauczyciele mówią: „Jest świetnie, demokratycznie”. A uczniowie: „Nie mamy żadnego wpływu”. Potem ci ludzie trafiają do autorytarnie zarządzanych korporacji, a my oczekujemy, że będą bronić wolności, praworządności i wspóln

Gazeta Wyborcza - - PIERWSZA STRONA - Z KATARZYNĄ PEŁCZYŃSKĄ-NAŁĘCZ* ROZMAWIA STANISŁAW SKARŻYŃSKI

SSTANISŁAW SKARŻYŃSKI: Europa nam się sypie.

KATARZYNA PEŁCZYŃSKA-NAŁĘCZ: Ostatnio to jest ulubione sformułowanie wszystkich: Unia jest w kryzysie. To chybione podejście. Unia jest jedynym mechanizmem, który może nas skutecznie obronić. To skąd to wrażenie? – Unia Europejska trzeszczy, bo jest pod naciskiem z góry i z dołu. Wszyscy to trzeszczenie biorą

za objaw jej własnych problemów, a ono jest skutkiem kryzysów, które występują zupełnie gdzie indziej. Czyli jest świetnie?

– Nie, Unia Europejska nie jest idealna. Daleko jej do tego. Ma liczne problemy, ale nie one są źródłem największych naszych kłopotów. Jej słabości zostały wyeksponowane z powodu kryzysu oddolnego, w państwach narodowych, i odgórnego, czyli procesów globalnych. Jednocześnie wieszanie psów na Europie jest wygodne, więc stało się modne. Teraz do listy problemów dołączyły Włochy, trzeci z kluczowych krajów Wspólnoty.

– Ten proces zaczął się dużo wcześniej, ale rzeczywiście ostatnio nabrał tempa. W Austrii wygrały siły izolacjonistyczne, nacjonalistyczne. Prawie jednocześnie stało się to w Czechach. Włochy, Węgry, teraz Słowenia – wszędzie tam

wygrywają albo dostają duże poparcie takie partie.

Nadal jednak Unia dużo bardziej jest rozwiązaniem niż problemem. To skąd to trzeszczenie?

– Ważną przyczyną są procesy globalne, które wykraczają daleko poza Włochy, Słowenię, Wielką Brytanię, o Polsce i Węgrzech nie wspominając. Globalizacja spowodowała ogromny wzrost siły ponadnarodowych aktorów, takich jak rynki finansowe oraz korporacje. One mają wielki, niepochodzący z demokratycznego mandatu wpływ na to, co się dzieje w naszych krajach, a demokratycznie wybrane rządy są wobec tego bezsilne, szczególnie w małych i średnich krajach.

Innym obliczem globalizacji są procesy migracyjne, które powodują olbrzymie niepokoje społeczne. Kolejnym – nowe technologie, które zupełnie zmieniły sposób produkcji i konsumpcji informacji, podważając tradycyjne autorytety i instytucje.

Migracje i technologie łączą się w gigantyczną zmianę kulturową. To rewolucja, która budzi ogromny opór. Ludzie się po prostu boją tak szybko zmieniającego się świata.

W końcu - mamy rosnące w siłę w otoczeniu Unii kraje, którym demokracja się nie podoba. To nie tylko Rosja, zawsze wymieniana na pierwszym miejscu, ale również Chiny oraz Turcja – kraj formalnie na ścieżce akcesyjnej i druga armia NATO.

I te procesy się wzajemnie wspierają. Aż nadchodzi paskudny moment, gdy Niemcy naciskają na Włochy, żeby jeden facet nie został ministrem w demokratycznie wybranym rządzie.

– To jedna z wersji. Druga jest taka, że Paolo Savona był nie do przyjęcia dla prezydenta Włoch, który skorzystał ze swoich demokratycznych uprawnień. Ponadto znaleziono demokratyczne rozwiązanie, bo Savona jest w rządzie, tylko na innym stanowisku.

Jeżeli Unia chce, żeby Europejczycy ruszyli do boju, to musi dostarczyć im zasoby. Są środki na budowę autostrad i rolnictwo, powinny być na społeczeństwo obywatelskie. Włochom, Polakom, Czechom i Austriakom trzeba tłumaczyć, co rzeczywiście mają z demokracji, praworządności i integracji

Ale rzeczywiście, sprawa Włoch pokazała wadę Unii, która polega na podtrzymywaniu iluzji. Na przykład tej, że można mieć wspólną walutę, a równocześnie zachować zupełnie suwerenną politykę budżetową.

Inną iluzją było przekonanie, że można mieć otwarte granice wewnętrzne, a jednocześnie nie mieć silnego, efektywnego sposobu strzeżenia granic przed niekontrolowaną migracją z krajów zewnętrznych.

Problemem Unii jest niska sprawczość, która wynika z biurokratyzacji procesu decyzyjnego. Od kryzysu do rozwiązania mija często morze czasu i trudno to wytłumaczyć, szczególnie jeśli po wielu miesiącach bierności popełnia się błędy. Wiele osób było rozczarowanych, że Europie tak dużo czasu zajęło skuteczne wyperswadowanie PiS wycinek w Puszczy Białowieskiej. – To akurat przypadek odwrotny. Jak na Unię to było rakietowe działanie i efektywne. Młodzi ludzie zupełnie inaczej widzą sprawczość. Rok rżnięcia Puszczy się w tym pojęciu nie mieści.

– Jedno to jest to, co się uważa, a drugie to to, co komuś udało się wmówić. Dla polityków nie ma dziś nic łatwiejszego, niż mówić, że Unia powinna działać szybciej, sprawniej, efektywniej i natychmiastowo.

A przecież Europa jest jednak związkiem kilkudziesięciu krajów. Jedne mówią: „Nie bierzecie pod uwagę naszego głosu!”, a inne: „Działacie za wolno!”. Tego się nie da pogodzić. Dlatego pewna długość procesu decyzyjnego jest zaletą Unii, bo bez tego przestanie być wspólnotą i przekształci się w dyktaturę silnych.

Więc powtórzę: krytycy działań Unii w sprawie Puszczy nie mają racji. To przykład efektywnego działania. Przykładem powolności jest odpowiedź na niekontrolowaną migrację. Europa nie była w stanie miesiącami znaleźć odpowiedzi na wyzwania, a potem, podczas kryzysu uchodźczego, popełniła ewidentny błąd, ignorując wrażliwość społeczeństw i próbując im narzucić swoje rozwiązanie przy użyciu argumentu „tak wypada”.

Nie mówię o Polsce, gdzie nie ma imigracji z innych kultur. Tu wywołanie fobii było wielką manipulacją polityczną, ale w innych krajach Europy to jest fakt – kiedy sąsiadami zostają ludzie o zupełnie innych poglądach na temat życia rodzinnego, stosunków między płciami, stosunku do państwa i przestrzeni publicznej, pojawia się napięcie. Co ma dziś zrobić Europejczyk, żeby włączyć się w działanie na rzecz zjednoczonej Europy? Bo zaklinanie: „Unia jest bardzo, bardzo ważna”, zupełnie nie działa.

– Tu dotykamy sedna problemu - kryzysu liberalnego, proeuropejskiego przywództwa. To nie jest problem polski, ale paneuropejski. Po stronie przeciwników integracji jest ogień, po stronie zwolenników - próżnia.

Unia musi zainwestować w społeczeństwo obywatelskie. Jeżeli chce, żeby Europejczycy ruszyli do boju, to musi dostarczyć im zasoby. Są środki na budowę autostrad i rolnictwo, powinny być na społeczeństwo obywatelskie. I chodzi nie tylko o wielkie, paneuropejskie sieci, ale i o działania lokalne, które będą Włochom, Polakom, Czechom i Austriakom tłumaczyć, co oni rzeczywiście mają z demokracji, praworządności i integracji europejskiej.

W nowej perspektywie budżetowej pojawił się taki mechanizm, tylko że jak się zajrzy do środka, to tam są stare, mało funkcjonalne rozwiązania. Nieco tylko przepakowane, żeby uspokoić naciskających na urzędników w Brukseli działaczy z całej Europy. Czy innym przykładem tego marazmu nie jest zastosowanie artykułu 7 traktatu o UE w stosunku do Polski? Trybunał Konstytucyjny i Krajowa Rada Sądownictwa są pod butem władzy, sądy powszechne upadają, zaraz nie będzie Sądu Najwyższego, a Unia nie zdążyła jeszcze stwierdzić „poważnego ryzyka naruszenia” wartości unijnych.

– Dzisiaj największym zagrożeniem dla Polski – oraz dla Unii z powodu Polski – jest demontaż praworządności. Sądy w całej Europie są niezależne, więc wyrok z jednego kraju może być akceptowany w całej UE. Jeśli gdzieś sądownictwo ulega naciskom, to sypie się cała koncepcja jednolitej przestrzeni prawnej.

My to w Polsce widzimy, ale dla Unii to tylko jeden z wielu problemów, które generują kraje członkowskie. Artykuł 7 pokazuje, że gdy wiele krajów zaczyna ciągnąć w swoją stronę, to maleje zdolność Wspólnoty do adekwatnego reagowania – nie dlatego, że Komisja Europejska albo cała Unia są wadliwe, tylko dlatego, że decyzje muszą być poparte przez kraje członkowskie. W przypadku Polski jednym z elementów braku reakcji, o jakiej pan mówi, jest brak pewności, czy znajdzie się wystarczająco wiele krajów, które zajmą stanowisko. Nie umieją się policzyć?

– Jest coraz więcej państw, w których demokratycznie wybrani przywódcy nie uznają praworządności na poziomie Unii Europejskiej za najważniejsze zadanie. Mają różne interesy, dogadują się ze sobą. W efekcie nie ma pewności, jak zagłosują w sprawie artykułu 7. Spróbuję: Polska, Węgry, Czechy, Włochy…

– Tu też trzeba uważać, bo nie wszędzie tam, gdzie do władzy dochodzą partie o tendencjach izolacjonistycznych, od razu mamy do czynienia z tendencjami antydemokratycznymi.

Ten prosty klucz populizmu jest bardzo niebezpieczny, bo myli różne rzeczy. Wielka Brytania – populizm. Włochy – populizm. Czechy – populizm. Słyszałam nawet, jak nazywano Macrona populistą. Tymczasem w Wielkiej Brytanii zachowania polityków mogą mieć populistyczny charakter, ale tam nikt nie rozmontowuje demokracji ani rządów prawa. Brexit może być niekorzystny gospodarczo dla tego kraju, ale demokracja jest stabilna i niewzruszona.

Z systematycznym rozmontowywaniem praworządności mamy do czynienia w dwóch krajach – na Węgrzech i w Polsce. Ale Węgry nikogo nie obeszły. Dlaczego dopiero Polska wywołała jakąś emocję? – Bo jest zbyt duża, by upaść. Węgry wydawały się malutkim państwem. Orbán inaczej też dochodził do władzy. I można było zareagować, ale polskie władze – te, które dziś są w opozycji – kryły Orbána, kiedy rozwijał swoją władzę.

To przykład tego, że problemem Unii nie są jej instytucje widziane niezależnie od krajów członkowskich. To może odpowiedzialność ponoszą autorzy traktatów? – Czyli my wszyscy. Stworzyliśmy Unię jako postulat, a brakuje narzędzi do jego egzekwowania.

– Rzeczywiście, nie przewidziano tej sytuacji. W pewnym momencie założono, że demokrację już zbudowano i teraz ją promujemy na zewnątrz. Cały impet poszedł w Afrykę Północną i na wschodnie sąsiedztwo.

Aż nagle się okazało, że to budowanie demokracji w Europie wcale nie jest skończone, a Unia nie ma instrumentów do zwalczania wewnętrznych problemów, bo wspólne kryteria i wspólne zasady, czyli kryteria kopenhaskie, stosuje się do krajów starających się o akcesję. Kiedy ktoś już wejdzie do Unii i zacznie ignorować kryteria kopenhaskie – jak Węgry i Polska – nie bardzo wiadomo, co z tym zrobić.

To nie znaczy jednak, że nie ma narzędzi. Są. Najsilniejszym nie jest wcale artykuł 7, ale aquis – wspólne unijne prawo, do którego stworzono silne mechanizmy, m.in. skargę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Niektóre elementy związane z praworządnością mogą być skutecznie wymuszane właśnie przez ten mechanizm. Wycinka w Sądzie Najwyższym potraktowana zostanie jak wycinka w Puszczy Białowieskiej.

– Według wielu prawników polskich i europejskich przyjęta przez PiS ustawa o Sądzie Najwyższym jest sprzeczna z prawem unijnym i powinna zostać poddana procedurze sprawdzenia

przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Nie ma wątpliwości, że on jest do tego uprawniony – to wynika z umów, które podpisaliśmy. Jego wyroki są wiążące, musimy się do nich stosować. I PiS już to zrobiło – w sprawie Puszczy Białowieskiej podporządkowało się wyrokowi uznającemu wycinkę za naruszenie prawa unijnego. A jednak skargi nadal nie ma.

– Prawo do zaskarżenia ustawy mają kraje członkowskie lub Komisja Europejska. Polskiej ustawy o SN nie zaskarży żaden kraj europejski, rząd PiS też tego nie zrobi. Zostaje inicjatywa Komisji.

W Komisji walczą teraz dwie siły. Jedna mówi: trzeba to zrobić, to jest fundamentalnie ważne dla Unii, bo jeśli odpuścimy praworządność, to jednolita przestrzeń prawna posypie się jak domek z kart. A ona nie jest Unii potrzebna do dobrego samopoczucia, ale do funkcjonowania wspólnego rynku.

Druga siła ma podejście cyniczne. Dominuje tam przekonanie, że niech się Polacy sami zajmują swoimi problemami. Jak się politycznie zapadną, to się Polskę i Węgry zmarginalizuje. Nie, że ktoś nas wyrzuci, ale zostaniemy zepchnięci na peryferie i będziemy mieć coraz mniej pieniędzy. Polska trafi do schowka na miotły. Za tym stoi pogląd, że rozszerzenie Unii w 2004 r. było błędem, więc czas, żeby Polska wróciła na Wschód, gdzie jej miejsce.

– To jest pogląd jakiejś części europejskich elit. Nie wiemy, na ile rozpowszechniony, ale istnieje. A dokładniej – odrodził się. A kiedyś umarł?

– Przez lata Polskę postrzegano jako coś związanego ze Związkiem Radzieckim. Wtedy nie byliśmy Europą, tylko drugim światem. Pod koniec lat 80. otworzyło się geopolityczne okno możliwości, by Polska mogła dołączyć do pierwszego świata. Myśmy skorzystali, doczepiliśmy się gdzieś na końcu pociągu i zaczęliśmy przedzierać się do przodu.

Po kilkudziesięciu latach pracy wśród tych, którzy od lat siedzieli w pierwszej klasie, stereotyp Polaków jako półdzikich ludzi gdzieś z obrzeży Rosji zaczął zamierać. Wypierał go pogląd, że jesteśmy takimi samymi Europejczykami jak społeczeństwa „starej” Unii.

Zachowanie PiS momentalnie odmroziło wszystkie stereotypy. Społeczeństwo, które przez trzy dekady wykonało olbrzymią pracę, w dwa

lata cofnięto wizerunkowo prawie do punktu wyjścia.

To niesprawiedliwe i nieuczciwe, bo Włosi pod rządami Berlusconiego wyprawiali bardzo dziwne rzeczy, a są postrzegani jako serce Europy. Może chore, ale nikt na Zachodzie nie kwestionuje twierdzenia, że Włosi to Europejczycy. A Polacy w przekonaniu części europejskich elit szybko stali się „nimi” – których nigdy nie należało do Unii przyjmować. A czy problemem nie jest to, że w Polsce europeizacja odbywała się metodą ignorowania niezadowolenia ludzi, a nie rozwiązywania problemów?

– Za to bym w żadnym stopniu nie winiła Unii. Każdy kraj ma swój powód, żeby być w niej. Wielka Brytania skalkulowała sobie, że opłaca jej się to ekonomicznie, więc brexit przelicza się na funty i mówi: tyle stracicie. Niemcy są w Unii po to, żeby mieć poczucie, że ostatecznie rozprawiają się ze swoją potworną historią i nie stanowią już zagrożenia.

W przypadku Polski to był wybór cywilizacyjny. To symboliczne przyłączenie się do Zachodu w wymiarze systemowym – porządku politycznego, instytucji, relacji władzy z obywatelem. Taka zmiana nie odbędzie się z dnia na dzień, bo wymaga rozwoju ekonomicznego. To się udało,

jesteśmy na ścieżce wzrostu od ponad 20 lat i wszyscy na tym korzystamy.

To nie znaczy, że wszystko poszło świetnie. Politycy i elity intelektualne uległy euforii, że jak weszliśmy do Unii, to jest koniec historii. Wszystko jest dobrze i będzie tylko lepiej. Przez to nie dostrzeżono wielu procesów, które nie zaczęły się wczoraj, ale rozwijały się od lat, kumulowały i zostały wykorzystane przez PiS. Jakie to procesy?

– Doświadczenie historyczne polskiego społeczeństwa jest wyjątkowo trudne. Rozbiory, czasy II RP, która, choć dziś idealizowana, wcale nie była krainą mlekiem i miodem płynącą, potem wojna i kolejne dekady komuny. To nie odchodzi ze świadomości społecznej z dnia na dzień.

Dziś wyszły na jaw te postawy roszczeniowe, ciągoty autorytarne, konserwatyzm społeczeństwa, niegotowość na ogromną zmianę kulturową. Ludzie mają prawo do tych obaw. Rozgrzesza pani Tuska ze słów, że prawdziwy przywódca nie idzie w awangardzie zmiany społecznej?

– Moim zdaniem Tusk nie podejrzewał, że ten element homo sovieticus jest ciągle tak żywy. Zabrakło świadomości, że demokratyczna tkanka jest u nas bardzo powierzchowna.

To widać w edukacji. Młode pokolenia tylko słyszą o demokracji, ale nie doświadczają jej w praktyce. Polska szkoła jest autorytarna i nasza młodzież wypada źle w badaniach poczucia wpływu na bieg rzeczy w szkole. Nauczyciele mówią: „Jest świetnie, demokratycznie”, a uczniowie: „Nie mamy żadnego wpływu”.

Kształcimy młodzież w doświadczeniu autorytarnym, a potem ona trafia do autorytarnie zarządzanych korporacji. To dotyka drugiego problemu – rzeczywiście wiele grup miało poczucie, że są w czarnej dziurze. Szczególnie dotknęło to właśnie młodych, którzy nie znajdowali godnego miejsca na rynku pracy, tylko doświadczali złych, niedających bezpieczeństwa form zatrudnienia. Ważna okazała się również kwestia punktu odniesienia. Młodzi ludzie porównują swoje doświadczenie z Zachodem, a nie z PRL, i czują się pariasami Europy. Nie pamiętając punktu wyjścia, nie mogą dostrzec, jakim sukcesem jest ostatnie 30 lat.

Kiedy ci ludzie słyszeli wokół narrację polityczną o wielkim sukcesie, bezustanne powtarzanie, że jest super, coś im bardzo zgrzytało. To ułatwiło PiS wykorzystanie i rozdmuchanie obaw, subiektywnej depresji oraz skłonności autorytarnych niektórych grup. A gdy zostały podgrzane, odrodziły się z większą siłą. I mamy przegwizdane.

– Nie, bo takie postawy prezentuje tylko część społeczeństwa. Nie jesteśmy Rosją, gdzie proporcje wynoszą 85:15 – w Polsce 40 proc. to osoby podatne na narrację PiS, ok. 30 proc. jest za szeroko rozumianą liberalną demokracją, a 30 proc. nie ma pojęcia, na jakim świecie żyje.

Tak wracamy do sedna problemu: w całym świecie zachodnim wypaliły się elity liberalne. Nie ma autentyczności, poczucia misji, przywództwa, pomysłu. Te elity, które mamy, są umiarkowane, nie chcą rozwalić Unii ani rozwalać demokracji. Ale boją się własnego cienia, kurczowo trzymają stołków, nie umieją ustąpić. To syndrom wypalenia.

W Polsce, jak na całym świecie, nie ma żywej, autentycznej reprezentacji politycznej, która byłaby gotowa bronić proeuropejskiego stanowiska tak, by było czuć, że ona wierzy w to, co mówią. Skąd ją wziąć?

– Naturalnym pośrednikiem między obywatelem a instytucjami unijnymi jest krajowe przywództwo. Przykład Macrona pokazuje, że gdy pojawi się ktoś autentyczny, to ludzie za nim idą. Nie ma na to rady – zamiast opluwać politykę, trzeba namawiać najlepszych, żeby do niej szli i odsunęli tych, którzy kurczowo trzymają się stołków.

*KATARZYNA PEŁCZYŃSKA-NAŁĘCZ

– dyrektorka forum Idei Fundacji Batorego, socjolog i politolog; specjalizuje się w tematyce polskiej polityki europejskiej i wschodniej. Pracowała w PAN i w Ośrodku Studiów Wschodnich, w latach 2012-14 była podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w latach 2014-16 – ambasadorem w Rosji

Młodzi Polacy przy przejściu granicznym w Słubicach w 2004 r. - roku przystąpienia do Unii Europejskiej

Newspapers in Polish

Newspapers from Poland

© PressReader. All rights reserved.