GENY, SEKS, ULUBIONE DANIE

ONI WIEDZĄ O TOBIE WSZYSTKO

Gazeta Wyborcza - - PIERWSZA STRONA - Z OLKĄ OSADZIŃSKĄ, MIKOŁAJEM STROIŃSKIM, ARKADIUSZEM SKRZYPIŃSKIM I MIRONEM MIRONIUKIEM ROZMAWIA MARIUSZ KANIA

MMARIUSZ KANIA: Nie macie wrażenia, że konsumpcyjny model życia już nas przytłacza? W USA użytkownicy odwracają się od randkowego Tindera, a na popularności zyskuje tak zwany slow dating. Klienci warzywniaków już nie chcą sterylnie czystych ziemniaków i polubili wykrzywione marchewki. Pojawia się tęsknota za czasami sprzed obecnego przyspieszenia. W to wszystko wpisuje się filozofia „zrób to sam”, która również nie jest niczym nowym, ale nakręca się moda na reperowanie, odświeżanie staroci. Wszystko po to, by trochę wydłużyć tę coraz krótszą drogę od taśmy produkcyjnej do śmietnika.

OLKA OSADZIŃSKA: Pytanie, co z tym czasem chcesz zrobić. Oszczędność czasu jest jednym z głównych motywów w reklamie, która obiecuje, że jeśli kupisz to albo zamówisz tamto, będziesz miał więcej czasu. Najczęściej jednak i tak przeznaczasz go nie na hobby ani rodzinę, ale na pracę. Wszyscy mają tyle samo czasu, ile mieli go dwa tysiące lat temu, tylko myślimy o nim w inny sposób. W modzie jest bycie „zajętym”.

Model życia „zrób to sam” też trudno mi traktować jako trend. Przecież to są początki cywilizacji – kiedyś wszystko robiło się samemu. Fajnie, że ludzie się zastanawiają, skąd mają jedzenie na talerzu, czy było w odpowiedni sposób przygotowane i czy można by ograniczyć ilość cierpienia po drodze, ale to bardziej powrót do zdrowego rozsądku niż nowość.

ARKADIUSZ SKRZYPIŃSKI: Obawiam się, że przeciętny człowiek jednak nie zastanawia się nad tym, bo myśli o przeżyciu. Dopiero w momencie, gdy osiągam pewien standard życia, zaczynam myśleć o tym, co mogę zrobić sam.

OLKA OSADZIŃSKA: To wspaniały paradoks, prawda? By móc zrobić coś samemu, musi mnie być na to stać – kiedyś musiało nas być stać na to, żeby coś kupić. Teraz najbardziej deficytowym „produktem” jest właśnie czas. Nie dostrzegamy, jak te nasze zdrowe potrzeby wykorzystuje rynek. Weźmy kasy samoobsługowe – chętnie w nich płacimy, bo oszczędzamy czas, ale czy firmom nie chodzi o wyeliminowanie kosztownego czynnika ludzkiego?

MIKOŁAJ STROIŃSKI: Akurat kasy samoobsługowe są raczej formą zabierania czasu klientom. Natomiast „zrób to sam” na pewno spowalnia uciekający czas. Trochę jak w medytacji – koncentrujemy się wówczas na czymś, co robimy w danym momencie.

Z drugiej strony Olka ma rację, to nic nowego. Kiedyś moja babcia piekła ciasta, gotowała obiady, a dziadek reperował zużyte rzeczy. Ludzie mieszkający na wsi nadal żyją wolniej niż my w miastach i chyba są mimo wielu niedogodności szczęśliwsi. Tylko czy nie jest to życzeniowe, nostalgiczne myślenie typu: „Uczyńmy Amerykę znowu wielką”. Uczyńmy nasze życie lepszym, wracając do sposobu, w jaki żyli nasi dziadkowie. Nie da się zawrócić rzeki.

MIRON MIRONIUK: Na trend „zrób to sam” możemy spojrzeć z wielu perspektyw. Myślę, że z kasami samoobsługowymi nikt się nie oszukuje, każdy wie, że sklep chce oszczędzić, przerzucając na klientów jakąś czynność. Ale jednocześnie mimo tej świadomości wiele osób czerpie przyjemność ze skanowania kodów kreskowych. Z trzeciej strony jest trend indywidualizmu: mogę coś zrobić sam.

Zgadzam się, że super jest zrobić coś samemu. Tylko trzeba mieć na to czas, a jest go coraz mniej. Chciałbym mieć taki problem, bo teraz na przykład nie mogę wygospodarować czasu na pomalowanie ściany w domu.

OLKA OSADZIŃSKA: Problem polega nie na tym, co robimy ze swoim czasem, lecz na tym, co nam się mówi, że powinniśmy z nim robić. Mogę upiec ciasto lub je kupić – a kupić mogę na ekobazarku, w modnej cukierni albo w supermarkecie. Jesteśmy na etapie, na którym prosta

decyzja o kupnie ciasta stała się już narzędziem oceny społecznej. Powinieneś upiec je sam, powinieneś żyć inaczej, powinieneś przeorganizować swój czas. Mówią to najczęściej osoby, które mają wystarczającą ilość pieniędzy na koncie, żeby to zrobić.

MIRON MIRONIUK: Ciekawa w trendzie „zrób to sam” jest inna perspektywa. Nasi dziadkowie nie mieli wyboru, musieli żyć wedle tej filozofii. Obecnie nie mam możliwości gotowania od poniedziałku do piątku, ale w weekend chętnie robię to dla przyjemności. Wyjście na zakupy z koszykiem sprowadza mnie na ziemię po całym tygodniu pracy z wielkimi korporacjami. Fajnie, że mamy dzisiaj wybór. Jest jeszcze polski kontekst tych trendów, dość specyficzny – komunizm, lata niedoboru. Za ich sprawą mój ojciec położy płytki, naprawi samochód i zbuduje rakietę, dawniej wszyscy tak funkcjonowali. Ale jednocześnie za ich sprawą osoby mniej zamożne postrzegają taki styl życia jako coś niepożądanego. Czują się dowartościowane, kiedy konsumują. Myślę, że filozofia „zrób to sam” nie będzie w Polsce tak popularna, bo kojarzy się z brakami, z ubóstwem.

MIRON MIRONIUK: Zgoda, może tak było, ale wówczas, gdy dopiero pojawiały się supermarkety. Komunizm upadł niemal 30 lat temu. Dzisiaj trend „zrób to sam” jest wyborem.

OLKA OSADZIŃSKA: Pamiętam, że jak otworzyły się pierwsze supermarkety, spędzanie czterech godzin z wózkiem między półkami było prawdziwą przyjemnością. W tej chwili na myśl, że masz iść do supermarketu w sobotę, chcesz sobie strzelić w łeb. Sklepy niewiele się zmieniły, lecz zmieniła się nasza perspektywa. Ale kiedy jest niedziela bez handlu, to człowiek pomstuje, że akurat musi na zakupy, a nie może.

OLKA OSADZIŃSKA: Mieszkam w Berlinie, gdzie niedziele bez handlu wprowadzono już dawno i nikt nie widzi w tym problemu. Dużo moich poglądów zostało zweryfikowanych przez życie w stolicy Niemiec, która jest zarządzana „lewicowo”. Pamiętam, jak byłam wkurzona na Berlin po przeprowadzce. Nikt się nie śpieszy, nikt nie wchodzi po schodach ruchomych, wszyscy stoją. Miałam ochotę na nich krzyczeć: zróbcie coś ze swoim życiem, idźcie pracować! Teraz wiem, że to raczej ze mną było coś nie tak. Codziennie mijam ludzi, którzy po prostu żyją, wychodzą z psem, jeżdżą na rowerze, spędzają czas z dziećmi. Pytanie: jak to jest możliwe?

Czynników jest wiele, ale jeden z podstawowych to zarządzanie miastem – otwarte parki, dobrze zagospodarowana przestrzeń wspólna, wsparcie dla muzeów, barów, restauracji i klubów. Przepisy sprzyjające lokatorom, dobrze funkcjonujący miejski transport. Rzeczy, które powodują, że człowiek nie jest funkcją pieniądza. To, że ktoś ma pieniądze, nie oznacza, że ma większe prawa. A osoby, które w Polsce pracują w niedziele, często robią to, bo muszą. Bo za pracę w tygodniu nie otrzymują wystarczającego wynagrodzenia.

MIRON MIRONIUK: Dla wielu osób, choćby studentów, praca w niedziele była szansą, żeby zarobić. Nie widzieli w tym problemu. Ale oczywiście taka praca powinna być lepiej płatna, a system kontroli nadużyć szczelniejszy.

Mieszkam w Chinach i patrzę na to z ich perspektywy. Przeszły bardzo długą drogę – z kraju, który kombinował, jak się tylko da, do kraju, który jest równie uporządkowany jak Japonia. Nie ma tam miejsca na oszustwa, bo wprowadzono szczelny system kontroli podatków. Jedną z rzeczy, które mają nam oszczędzić czas i wstrzymać presję: „Kupuj, kupuj, kupuj”, miały być drukarki 3D. Ale dziś wygląda to niezbyt atrakcyjnie, wydruk zajmuje godziny.

MIRON MIRONIUK: Według mnie to, co miało być wydrukowane, zostało już wydrukowane. Rozwój tej technologii będzie powolny. Pięć lat temu sam się nią ekscytowałem, to miała być rewolucja. Teraz widzę, że ludzie nie stracą zajęcia przez drukarki 3D z dnia na dzień. No to mamy rok 2050, drukarki są dopracowane, rozwinięte. Jak wpływają na tworzenie produktów, na projektowanie?

MIRON MIRONIUK: Na to one już wpływają. Dla znajomych, którzy przygotowują różne prototypy, to zupełnie naturalne, że najpierw robią wydruk w 3D, a dopiero później coś tworzą. Mam na myśli nie prototypy i przedsiębiorców, tylko zwykłe towary konsumpcyjne.

ARKADIUSZ SKRZYPIŃSKI: Nie potrzebujemy

takich drukarek w domu.

MIKOŁAJ STROIŃSKI: Ja uważam, że wszyscy będziemy mieli takie urządzenia w domu. A wtedy druk 3D może sprawić, że zostaniemy zalani śmieciami. Dlatego to ważne, by w przyszłości ludzie płacili za projekt określonego produktu. I żeby równolegle do rozwoju tej technologii szedł rozwój recyklingu przedmiotów, które będą drukowane.

MIRON MIRONIUK: Dziś dyskusja o druku 3D ma znaczenie tylko w kontekście drukowania broni.

To duży problem w USA, gdzie w sieci pojawił się projekt broni niezauważalnej przez skanery. Wpłynie to na życie ludzi, którzy często podróżują, choćby dlatego, że kontrole na lotniskach będą jeszcze dłuższe.

Natomiast nie dojdzie do tego, że każdy będzie miał taką drukarkę w domu. Ludzie są bardzo leniwi. Stworzenie projektu, wydrukowanie zajmuje zbyt wiele czasu. To będzie najwyżej modny prezent, jak polaroid. Nie musisz nic robić, tylko mówisz: „Aleksa, wydrukuj mi łyżeczkę”, i po chwili maszyna ją wypluwa, bez wyprawy do sklepu, mozolnego wybierania. Nie kusi was to? ARKADIUSZ SKRZYPIŃSKI: A ile łyżeczek zniszczyłeś w życiu?

OLKA OSADZIŃSKA: To pytanie brzmi jak pomysł na produkcję kolejnych śmieci: znudziła mi się ta łyżeczka, poproszę nową, co będę szukać zgubionej łyżeczki, wydrukuję następną. Zamiast produkować nowe rzeczy, zastanówmy się, co robimy z tymi, które już mamy.

MIKOŁAJ STROIŃSKI: Druk 3D może zmienić rzeczywistość podobnie jak e-maile. Kiedyś tygodniami czekaliśmy na list, a teraz mamy go w kilka sekund. Tak samo będzie z przedmiotami.

MIRON MIRONIUK: Zgoda, możesz rzucić: „Aleksa, wydrukuj łyżeczkę”, ale pomyśl, dużo łatwiej pójść do Ikei czy odpalić internet, przejrzeć kilka wzorów i zamówić 50 sztuk na zapas, niż wybierać odpowiedni projekt z tuzinów dostępnych.

ARKADIUSZ SKRZYPIŃSKI: No i czy chcemy, by Aleksa i osoby, które za nią stoją, słuchały nas na okrągło?

To chyba pytanie do Mirona, człowieka działającego w branży analizy danych.

MIRON MIRONIUK: Moje podejście do prywatności jest dość ekstremalne.

Działasz na rynku i w kraju, który słynie z dosyć kontrowersyjnego podejścia do prywatności i zbierania danych o ludziach.

MIRON MIRONIUK: Chiny mają bardzo restrykcyjne prawo dotyczące ochrony danych osobowych. A kłopot polega na tym, że prywatność już nie istnieje. W ogóle, wszędzie. Jeżeli się z tym nie zgadzamy, to proponuję znaleźć jaskinię i schować się w niej pod dużym kamieniem. Nie uciekniemy od tego. Jeżeli mamy problem z prywatnością, to nie powinniśmy korzystać z telefonów komórkowych, całkowicie zrezygnować z mediów społecznościowych i nie wychodzić z domu. Niemniej dla ludzi na indywidualistycznym Zachodzie rozdział sfery prywatnej od publicznej jest bardzo ważny. Stała obecność Wielkiego Brata w naszym życiu jest już normą? OLKA OSADZIŃSKA: To bez znaczenia, czy mamy z tym problem – to jest już fakt.

Czyli twierdzicie, że już żaden regulator, żadne społeczeństwo nie są w stanie okiełznać technologii, by dać nam przestrzeń od niej wolną?

MIRON MIRONIUK: Im większą będziesz miał tę przestrzeń, tym będziesz dalej od innowacji i rozwoju.

MIKOŁAJ STROIŃSKI: Ciągle słyszymy, że w Chinach powstaje system przyznawania punktów obywatelom powiązany z szeroko rozumianym stylem ich życia. Jak kupią alkohol, to spadają w rankingu, jak kupią mleko z masłem, to dostają dodatkowe punkty, a ich liczba ułatwia lub utrudnia podróżowanie, zaciągnięcie pożyczki, wyjazd za granicę. Miron, czy to są bzdury?

MIRON MIRONIUK: To prawda, ale tych profili nie tworzą firmy komercyjne, tylko tworzy je rząd, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Jeżeli nie płacisz podatków, byłeś skazany, istnieje prawdopodobieństwo, że będziesz zagrożeniem dla dobra publicznego i wówczas władze nie pozwolą ci kupić biletu lotniczego. Australijska telewizja rozmawiała z ofiarą takiego profilowania. Dziennikarz dysydent spadł w punktacji bardzo nisko, bo wcześniej krytykował władze, i teraz nie może wyjeżdżać ze swojego miasta. Mało tego, opuścili go wszyscy znajomi, bo jeżeli masz taką osobę wśród kontaktów w mediach społecznościowych, to twój rating też się obniża. Został wykluczony społecznie. MIRON MIRONIUK: Dlaczego ten ktoś jest zaskoczony? To jest Chińska Republika Ludowa, pa-

nują tam określone zasady. Jeżeli ktoś tam mieszka i pracuje, musi się z nimi pogodzić albo zmienić kraj.

OLKA OSADZIŃSKA: Niestety. Żyjemy w rzeczywistości, w której dane na nasz temat są zbierane przez cały czas. Możemy próbować regulować to, gdzie one trafiają i w jakim celu są gromadzone, kto na nich może zarabiać i czy my możemy o tym wiedzieć – ale już nie możemy decydować o tym, czy sam fakt ich zbierania się wydarzy.

MIRON MIRONIUK: Moja firma pobiera dane z każdego telefonu w Chinach, z 800 mln urządzeń. O każdym użytkowniku wiemy, do jakiego sklepu poszedł i co w tym sklepie robił. W Polsce targetowanie reklam opiera się na naszych zachowaniach w internecie. Ja robię to na podstawie zachowania w świecie fizycznym. Dzięki temu reklamy są lepiej dostosowane do potrzeb człowieka.

Wracając do chińskiego rządu: on postanowił, że będzie światowym liderem w rozwoju sztucznej inteligencji. A jeżeli chce, by coraz więcej firm wykorzystywało sztuczną inteligencję, to musi mieć do tego dane. Chińczycy zrobili to w taki sposób, że są one dostępne dla władzy, ale specjalne szyfrowanie chroni użytkowników przed zainteresowaniem firm ich danymi.

Do prywatności można podejść dwojako. Tak jak Unia Europejska, czyli wprowadzać zakazy tam, gdzie można, albo tak jak Chińczycy. I jak spotkamy się tutaj za dziesięć lat, to Unia Europejska będzie w zupełnie innym miejscu niż Chiny. Bruksela wróci wtedy do tych obostrzeń, które dzisiaj obowiązują, i stwierdzi, że powinny być zmienione. Inaczej nie zdoła konkurować z Chinami.

Zapomnijmy o prywatności i oddajmy kontrolę nad naszym życiem. Zgadzacie się z podejściem Mirona?

ARKADIUSZ SKRZYPIŃSKI: Kontrolowani czy nie, na pewno będziemy atakowani reklamą z każdej strony. Przyznam, że nie mam nic przeciwko, żeby trafiała do mnie spersonalizowana reklama.

OLKA OSADZIŃSKA: Co oznacza prywatność, wolność…? Filozofowie to rozważają od stuleci.

MIKOŁAJ STROIŃSKI: Wolność to kontrolowanie stopnia, w jakim chcesz oddać informacje o sobie.

OLKA OSADZIŃSKA: Ale czy twoje „chcenie” ma tu jakiekolwiek znaczenie?

MIRON MIRONIUK: Możesz zrezygnować z telefonu komórkowego. Istnieją budki telefoniczne i telefony stacjonarne. Korzystanie z nich byłoby dużym krokiem w stronę prywatności, bo to telefony komórkowe są głównym źródłem pozyskiwania danych.

OLKA OSADZIŃSKA: Tak, ale co z supermarketem, lotniskiem, każdym miejscem, gdzie są kamery? Przestaniemy tam wchodzić? Przeciętny obywatel nie ma możliwości zniknięcia.

Dwa lata temu na targach sztuki Art Basel Krzysztof Wodiczko i Rafael Lozano-Hemmer zaprezentowali pokój, w którym wykorzystali istniejące już systemy obsługi kamer. Gdy wchodziłeś do niego, systemy automatycznie rejestrowały twoją obecność i mierzyły odległości między ludźmi. Kiedy stanąłeś bliżej kogoś, niż jest to uważane za normę w takiej przestrzeni, na ekranach pojawiało się powiadomienie z najazdem kamery na twoją twarz. To był sygnał, że doszło do podejrzanego zachowania w przestrzeni publicznej. Wszyscy robili sobie selfie ze swoimi odbiciami.

Dodam, że Wodiczko już w latach 80. tworzył prace na temat systemu kontroli społecznej. A te systemy obecnie funkcjonują na lotniskach, dworcach i w supermarketach, są kontrolowane przez algorytmy.

Czyli jako społeczeństwo już nie mamy o co walczyć. Bitwa o prywatność jest przegrana.

OLKA OSADZIŃSKA: To jest abstrakcyjna dyskusja. Większość osób ma gdzieś to, że ktoś wie, w jakiej restauracji jadły dzisiaj śniadanie. Same chętnie się tym dzielą w mediach społecznościowych.

MIRON MIRONIUK: Gromadzenie danych dotyczy dwóch wymiarów: komercyjnego i bezpieczeństwa. Pierwszy można teoretycznie zablokować regulacjami. Problem pojawia się, gdy rozważamy kwestie bezpieczeństwa, bo jeżeli będziesz mieć możliwość bycia „wymazanym”, to takie same prawo będzie mieć ktoś, kto ma złe zamiary.

Wolisz być bezpieczny czy wolny?

MIRON MIRONIUK: Co zrobić z tą wolnością, jeżeli jutro zginę w zamachu na lotnisku?

MIKOŁAJ STROIŃSKI: Ale to jest polityka strachu!

OLKA OSADZIŃSKA: Wszystko, co właśnie robimy, jest przekładane na dane. Cenne dane. Jest taka znana firma, 23andMe, która umożliwia zrobienie badań genetycznych. Dostajesz zestaw do pobrania próbki i odsyłasz swoją ślinę do Doliny Krzemowej. Możesz poznać swoje pochodzenie, dowiedzieć się o chorobach genetycznych. Świetny pomysł. Ale moja przyjaciółka stwierdziła, że nigdy nie wyśle firmie z Doliny Krzemowej swoich informacji genetycznych. Okazało się, że miała rację. Firmę i dostęp do jej danych kupiło GlaxoSmithKline, gigant w branży farmaceutycznej.

MIRON MIRONIUK: Ostatnio złapano seryjnego mordercę, który działał 30 lat temu, właśnie dzięki takiemu badaniu, w którym wzięła udział jego wnuczka. Wydaje mi się, że Chiny będą pierwszym krajem, który zbierze wszystkie tego typu dane od swoich obywateli, a przekraczając ich granicę, będziemy spluwać. Dzięki temu nie będzie przestępczości.

OLKA OSADZIŃSKA: Testy genetyczne to teraz jeden z najbardziej popularnych prezentów na święta. A przecież to nie jest jakiś tam adres czy upodobania kulinarne, ktoś zbiera pełen zapis twojego genotypu! I jeśli ktoś kiedyś stwierdzi, że ludzie o niebieskim kolorze oczu i poniżej określonego wzrostu mają zniknąć, to nie będzie problemu z ich znalezieniem. Regulacje prawne to jedno, ale najważniejsza jest nasza świadomość takich rzeczy.

A czy profilowanie użytkowników nie zmierza do tego, że zaczniemy żyć w całkowicie osobnych bańkach, równoległych społeczeństwach? Dokonaliśmy już takich podziałów w przestrzeni fizycznej, choćby budując zamknięte osiedla, pracując z podobnymi nam osobami, bywając w podobnych miejscach. Mikołaj, czy jest szansa, by ktoś, kto nie gra w gry, usłyszał twoją muzykę? Jak docierasz do kogoś takiego ze swoją twórczością?

MIKOŁAJ STROIŃSKI: Choćby przez filmy i telewizję. Ale ty pytasz, czy te bańki jeszcze bardziej nas podzielą?

Tak. Czy zniknie coś takiego jak mainstream.

MIKOŁAJ STROIŃSKI: Staram się nie dzielić gustów. To, że ktoś lubi komedie lub horrory, a jeszcze inny filmy sensacyjne, nie ma dla mnie znaczenia. Podobnie jest z grami wideo. Są dobre filmy lub gry albo złe ewentualnie średnie. I wydaje mi się, że każdy pójdzie na dobry film niezależnie od tego, czy będzie to film akcji, czy komedia.

Przemysł rozrywkowy stawia na rozwój technologii 3D i rzeczywistości wirtualnych, co oznacza, że będzie tworzył produkty kierowane do bardzo ogólnych ludzkich potrzeb, upodobań i gustów. Nie sądzę, by w kulturze, rozrywce powstały równoległe światy. Najbardziej dzielącym nas medium są media społecznościowe. To one powstrzymują nas od tego, żeby się spotkać, zadzwonić, porozmawiać, bo ten pseudokontakt mamy ze sobą przez komputer. Pozostaje pytanie, jak rozumiemy mainstream: wszyscy lubimy to samo czy wszyscy się rozumiemy? Mam na myśli wspólny kapitał kulturowy, społeczny, który umożliwia wzajemne komunikowanie się.

MIRON MIRONIUK: To ciekawe. Najprostszy przykład z codziennego życia – Facebook. Wchodząc na jego główną stronę, jestem w mainstreamie. Jednak większość czasu spędzam na Messengerze, gdzie mam grupy różnych znajomych, to jest moje miejsce komunikacji. Pytanie brzmi: jak przenikają się te grupy? Przebywanie wśród swoich jest bardzo wygodne i samo w sobie nie jest złe. Jednak jeżeli nie będzie tego przenikania, będziemy coraz bardziej sfragmentaryzowani, w dłuższej perspektywie przełoży się to na politykę, decyzje wyborcze i tak dalej. OLKA OSADZIŃSKA: Rzeczy mają tendencję do rozpadania się w momencie, kiedy są za duże. Jeśli masz dostęp do wszystkich i okazuje się, że z tą masą wcale nie jest tak miło, ale udało ci się znaleźć 15 osób, które są w porządku, to trzymasz się tej grupy. Pytanie, jakie są plusy bycia w bardzo dużej grupie, jakie w małej grupie, a jakie bycia samemu.

Myślałam o tym, co jest mainstreamem, i doszłam do wniosku, że mam z tym pojęciem problem. Urodziłam się w Krakowie, gdzie studiowali rodzice, potem mieszkaliśmy w małej miejscowości w Kujawsko-Pomorskiem, dziadkowie są z Małopolski, od 16. roku życia mieszkałam w Warszawie, a teraz w Berlinie. W każdym z tych miejsc mainstream też zawsze jest czymś trochę innym.

MIRON MIRONIUK: Dzisiaj, chcąc być w mainstreamie, czyli być interesującym dla każdego, musisz tworzyć coś wysokiej jakości. Dużo lepszej niż w czasach, kiedy nie do końca mieliśmy wybór i wszyscy oglądali to samo.

OLKA OSADZIŃSKA: Innymi słowy, każda marka, każdy artysta, każda osoba, która w ogóle postanowi otworzyć usta, powinni sobie zdawać sprawę z tego, do kogo mówią oraz kto to może usłyszeć. Zakładam, że nawet jeśli tworzę dla konkretnego klienta z określoną grupą docelową, moje prace zobaczą też inni ludzie. Zawsze myślę o uczuciach osoby, która jest na końcu tego łańcucha usług.

Klasycznym mainstreamem, który pokazuje jego siłę, jest sport.

MIRON MIRONIUK: Piękne jest to, że są takie rzeczy, które każdego ekscytują.

Dlaczego ktoś jest zaskoczony, że chiński rząd śledzi jego aktywność w internecie i przyznaje punkty za zachowanie? To jest Chińska Republika Ludowa, panują w niej określone zasady. Jeżeli ktoś tam mieszka i pracuje, musi się z nimi pogodzić albo zmienić kraj

OLKA OSADZIŃSKA: Rzeczy uniwersalnie, które nas łączą. A powodem, dla którego zamykamy się w bańkach, jest właśnie to, że chcemy poczuć więź z innymi osobami. Trudno buduje się więzi z grupą, która jest niezidentyfikowana. Łączymy się z innymi, ponieważ bycie z kimś jest źródłem radości. Pytanie, jak duża może być grupa i jaka idea ją może łączyć…

Wszyscy mówią nie tylko o chińskiej inwigilacji czy bańkach, ale również o algorytmach, sztucznej inteligencji, które poprawią nam komfort życia. Ale czy wszystkim? Na przykład co z ludźmi z niepełnosprawnościami?

ARKADIUSZ SKRZYPIŃSKI: Oczywiście, ja dzięki algorytmom oszczędzam coraz więcej czasu. Chociaż stale są trudności, nieraz trzeba kilka schodków przeskoczyć.

MIKOŁAJ STROIŃSKI: San Francisco jest niesamowicie przystosowane dla potrzeb osób poruszających się na wózkach.

ARKADIUSZ SKRZYPIŃSKI: Najważniejsze jest zaopiniowanie wprowadzanych rozwiązań przez osoby, które będą z nich korzystać, bo nieraz brniemy w absurdy. Tak jest w przypadku internetu. Strony urzędowe biorą pod uwagę osoby niewidome, głuchonieme, wprowadzane są kontrasty, kolory itd. Zapytaj użytkownika, czy tego używa, czy tego potrzebuje. Nie, nie potrzebuje, ponieważ używa odpowiedniej przeglądarki i doskonale sobie radzi. Uszczęśliwiamy czasem na siłę, robimy za dużo czegoś, czego nie potrzeba.

Jest bardzo dużo barier, ale największe są w umysłach niepełnosprawnych, którzy żyją w przekonaniu, że im się coś należy. Nieprawda. Jeżeli żyjemy w normalnym kraju i chcemy normalnie żyć, to traktujmy się normalnie.

Duża zmiana w społeczeństwie zachodzi w momencie, kiedy integrujemy dzieci. Jeżeli pełnosprawne i niepełnosprawne maluchy ze sobą przebywają, to niepełnosprawność staje się dla nich „normą”. Ja nigdy nie miałem problemów. Wychowałem się na szczecińskim podwórku, miałem przyjaciół i normalne życie. Nasterczałem się w bramie, narobiłem różnych głupich rzeczy, ale ten etap już minął, odnalazłem się w świecie sportu. Zmienił mi się system wartości, poznałem świat i zobaczyłem, że mogę ruszyć dalej niż na stadion Pogoni. I cóż, byłem wszędzie.

OLKA OSADZIŃSKA: Nic tak nie otwiera umysłu jak bezpośrednia rozmowa z człowiekiem, który ma zupełnie inną historię życia.

ARKADIUSZ SKRZYPIŃSKI: Wpływ na życie osób z niepełnosprawnościami mają rządzący, którzy najczęściej są pełnosprawni. Wydaje się im, że lepiej znają moje potrzeby. W publicznym przewodniku dla osoby niepełnosprawnej dostaję informacje, jak mam się dostać do urzędu miejskiego czy przychodni, a ja chciałbym pójść do restauracji. W urzędzie raczej spodziewam się windy albo pochylni, a w restauracji nie wiem, czy będą jakieś schodki, albo toaleta jest pół piętra niżej. To są informacje dla mnie przydatne.

MIRON MIRONIUK: W moim otoczeniu był zupełnie inny rodzaj niepełnosprawności. Mój najstarszy brat ma porażenie mózgowe, jest sprawny fizycznie, ale intelektualnie nieraz ma problemy. Pamiętam, jak byliśmy na molo z całą rodziną, ojciec szedł z Tomkiem i trzymał go za rękę. Wielu przechodniów krzyczało: „Pedały, pedały!”. Często to ludzie, a nie bariery infrastrukturalne, są problemem.

ARKADIUSZ SKRZYPIŃSKI: Nie widzę różnicy między technologią dla niepełnosprawnych i dla pełnosprawnych, ponieważ chodzi o ten sam efekt – obie mają rozbudzić w tobie potrzebę konsumpcji.

Technologia pozwala mi uprawiać praktycznie każdą dyscyplinę sportu. Jeżdżę na wózku, lecz nie ma problemu, żeby pojechać na narty. Nie chodzę, ale mogę jeździć na łyżwach. Wszystko można obecnie odpowiednio dostosować. Aby dostrzec te możliwości, trzeba mieć jednak szeroką perspektywę.

MIRON MIRONIUK: Jak wygląda taka jazda na łyżwach?

ARKADIUSZ SKRZYPIŃSKI: Jest krzesełko z łyżwą pod spodem, do tego dwa kijki, które można wykorzystać do gry w hokeja. A hokej to już dyscyplina paraolimpijska. Nie ma żadnych ograniczeń.

Newspapers in Polish

Newspapers from Poland

© PressReader. All rights reserved.