Paweł Kowal o kreowaniu narodowych mitów i użytkach z historii
Rozmowa z prof. Pawłem Kowalem, historykiem i politykiem, o polskiej historii i tym, jak ją dzisiaj opowiadamy.
ŁUKASZ LIPIŃSKI: – 11 listopada szuka wciąż miejsca w polskiej mitologii. Nie do końca wiemy, jak to święto obchodzić, ostatnio rocznica odzyskania niepodległości została uprowadzona przez skrajną prawicę.
PAWEŁ KOWAL: – Datę, od której zaczęła się niepodległość, wybiera się wiele lat po jej odzyskaniu. Ta upamiętnia przyjazd do Warszawy Józefa Piłsudskiego, czyli jest związana z legendą jednego środowiska politycznego. Została przyjęta w 1937 r., gdy kult Marszałka już był zaawansowany i chroniony prawem! Inny minus, to że przysłania Polakom znaczenie zakończenia I wojny światowej – tworzy wrażenie, że byliśmy wyspą i odzyskalibyśmy niepodległość, bo „tak żeśmy chcieli”, „bo stworzyliśmy Legiony”.
Ciekawe jest dążenie Polaków, żeby opowiadać każde swoje odzyskanie niepodległości, tak jakbyśmy niczego nikomu nie zawdzięczali. Widać to także przy 1989 r. Nawet papieżowi, Ronaldowi Reaganowi czy Zbigniewowi Brzezińskiemu nie jesteśmy w stanie we właściwej proporcji oddać zasług. To wprowadza do historii fałszywą nutę, która skutkuje fałszywą polityką, bo daje nadmierne poczucie pewności siebie.
Dzień wyznaczony ku czci Piłsudskiego obchodzą teraz narodowcy. To były w II RP dwa wrogie obozy.
Paradoks dzisiejszych czasów. III RP ufundowana była na przekonaniu, że „wiosną – niechaj wiosnę, a nie Polskę zobaczę”. Bohaterowie Solidarności nie mieli poczucia, że muszą coś celebrować, bo sami byli obiektem celebry, zresztą:
„wybierali przyszłość”. Nie narodziły się więc interesujące świeckie obrzędy obchodzenia świąt państwowych – była oficjalna uroczystość z udziałem liderów politycznych i msza.
Pierwszy marsz nacjonalistów w Warszawie z okazji 11 listopada odbył się w 1996 r. I narodowcy przejęli dzień, który został ustanowiony przeciwko ich pamięci i czynowi, by nie oddawać honorów Dmowskiemu. Ale ilu z uczestników marszu o tym wie?
To powiedzmy, do czego w ogóle służy nam historia? Jedna szkoła mówi o tym, że ma wychowywać w dumie i patriotyzmie. Druga, że ma analizować błędy, rozdrapywać rany „żeby nie zabliźniły się podłością”.
Jest jeszcze trzecie podejście, praktykowane przez środowisko twórców Muzeum Powstania Warszawskiego, z którego ja się wywodzę. To przekonanie, że polityka historyczna jest po to, by budować postawy obywatelskie. Powinna pełnić funkcję edukacyjną nie tylko w oparciu o pozytywne przykłady, ale też dyskusyjne. I powinna się przerodzić w debatę o naszym zaangażowaniu społecznym – to jest kluczowe. Patrzysz w oczy Anodzie, ale myślisz, co dzisiaj jest do zrobienia wokół ciebie. Jedno jest ważne – żeby zawsze odróżniać politykę historyczną od badań historycznych.
Nie ma pan wrażenia, że polityka historyczna wygrywa, że opowiada się nam historię w wersji zmitologizowanej i zinfantylizowanej?
Na tym polega problem masowej edukacji XX i XXI w., że siłą rzeczy posługujemy się uproszczeniami. Nie uczy się
porządnie np., że I Rzeczpospolita była federacją, a nad Morzem Czarnym nie było skupisk Polaków. To było państwo, które bardziej przypominało dzisiejszą UE niż współczesne, unitarne państwo polskie.
Ale jeszcze bardziej intensywna jest idealizacja II RP.
To dla nas 1920 r., Gdynia i COP. Może dla zaawansowanego odbiorcy można wspomnieć o zamachu majowym.
II RP jest przedmiotem idealizacji, bo jej historia została brutalnie przerwana, a potem Polskę międzywojenną bezceremonialnie dezawuowano w PRL. Opowieść o II RP jest dziś taka, jak by sobie tego życzyli twórcy oficjalnego kultu Piłsudskiego. Odmawia sprawczości w tworzeniu państwa innym siłom politycznym niż sanacja, szczególnie endecji, ignoruje działania dyplomatyczne, pomija kontekst międzynarodowy. Ludzie gotowi są myśleć, że gdyby nie rozpadły się trzy imperia, to i tak powstałaby na nowo Polska.
Polska własnymi siłami i bez pytania Zachodu o zgodę wywalczyła przede wszystkim granicę wschodnią, to było dużo. Ale zasady pokoju ryskiego są do dzisiaj przedmiotem kontrowersji. Kształt granicy znacząco wpłynął na ustrój II RP, jej dzieje, stosunki między Polakami a Ukraińcami i Żydami. Znamienne, że Karol Wojtyła w swoich tekstach prawie nie odwoływał się do II RP, z wyjątkiem Bitwy Warszawskiej. Wiedział, że II RP nie nadaje się do idealizacji, a swoją opowieść o tym, jaka powinna być III RP, opierał na przykładach z czasów królewskich.
Timothy Snyder pisał, że bez zrozumienia okresu międzywojnia nie można zrozumieć polskiej współczesności.
W latach 30. to był model zarządzania państwem, w którym odmówiono prawa do uczestnictwa ponad połowie obywateli mających inne poglądy. Wykluczono tych, którzy nie przystąpili do jednolitego frontu, wielu endekom, ludowcom, konserwatystom. Ten gen „jednolitofrontowości” pozostał w polskiej kulturze politycznej do dziś. Przekonanie, że trzeba stworzyć jeden organizm, a ci, którzy do niego nie przystępują, nie biją brawa, nie mają prawa głosu. Gdy tylko Piłsudski zobaczył, że prawica w wyborach zdobywa większość, zaczął kombinować jak innymi metodami zapewnić dominację obozu sanacyjnego.
Można postawić tezę, że do zamachu majowego doszło, gdy Piłsudski uznał, że inaczej nie da się w Polsce odsunąć endeckiej prawicy od władzy.
Chodziło nie tylko o endeków: także o centrystów i lewicę, jeśli nie uznawali bezwzględnego autorytetu Piłsudskiego. Kiedy zestawimy wizję rządzenia, jaką przedstawił Piłsudski, z wynikami wyborów 1919 r., już wtedy widzimy, że mieliśmy do czynienia z niekompatybilnością elit w stosunku do tego, jak głosuje społeczeństwo. Lustrzana sytuacja nastąpiła zresztą w III RP, gdy elita wokół Lecha Wałęsy była generalnie liberalno-centrowo-lewicowa, ale kiedy przyszło do pierwszych wolnych wyborów w 1991 r., okazało się, że społeczeństwo jest bardziej wychylone na prawo.
Piłsudski cały czas myślał o tym, jak obejść prawicę. Przy zawieraniu traktatu ryskiego ze Związkiem Sowieckim imitował podejście endeckie. Później szukał rozwiązań dających jego obozowi dominację i używał do tego metod, które były wtedy popularne w Europie. Jeśli dziś zada pan pytanie o porównanie sanacji do faszyzmu włoskiego, zostanie to uznane za obrazoburcze. Choć z punktu widzenia profesjonalnej historii szukanie podobieństw sanacji do reżimów południa Europy jest zasadne.
Dlatego trudno te późne lata 30. w Polsce idealizować. Faszyzujące władze, propaganda, więzienie dla opozycji w Berezie Kartuskiej, getto ławkowe, obóz dla polskich Żydów z Niemiec w Zbąszyniu... A jednak biała legenda przeważa.
Dla poważnej dyskusji o państwie konieczna jest debata o II RP.
Nie po to, żeby ją zdezawuować, także żeby pokazać jej plusy. Wszyscy u nas lubią się fotografować pod portretem etatysty Eugeniusza Kwiatkowskiego. A może rację miał, opiewany ostatnio przez Sławomira Cenckiewicza, Ignacy Matuszewski, który był liberałem? Ktoś powinien też ogłosić konkurs na pisaną od podstaw krytyczną biografię Piłsudskiego – pokazującą jego zasługi, ale i uwikłania, błędy. Niech historycy XX w. podejmą ten trud, pójdą do archiwów, żeby jeszcze raz odczytać dokumenty, zinterpretować je.
Tymczasem wciąż uprawiamy kult bohaterów bez skazy, którzy niczym się nie zbrukali, zawsze mieli rację.
Żywa jest sienkiewiczowska potrzeba, żeby pokrzepiać się nawzajem krystalicznymi życiorysami, które nie były naznaczone błędem, grzechem ani nawet wątpliwością.
Doświadczenie z życiem politycznym ostatnich 30 lat też nas w tej sprawie wiele uczy. Nie ma prawie motywacji politycznych, które byłyby złożone wyłącznie ze szlachetnych intencji. Każda ma element egoistyczny, stronniczy.
Mówi pan to jako historyk czy polityk?
W pewnym sensie każdy historyk jest trochę politykiem.
W przedwojennej tradycji znani historycy często mieli jasne poglądy polityczne. Jeśli weźmie pan do ręki którąkolwiek z moich książek, zobaczy pan, że została napisana przez historyka, który siedział w archiwum i ostrożnie podchodził do dokumentów. Gdy dyskutujemy, pozwalam sobie na trochę więcej.
Prof. Marcin Kula mówił, że instytucje państwowe chcą widzieć historię Polski jako bohaterską. Jego zdaniem wpływ państwa na to, jak się o historii pisze, powinien być minimalizowany.
Wszędzie w Europie państwo finansuje badania.
Chodzi o wpływ na kierunki badań i ich wydźwięk. Koniec z pedagogiką wstydu – mówił Jarosław Kaczyński. Instytut Pamięci Narodowej podjął to wezwanie.
IPN ma duże zasługi, jeśli chodzi o archiwizowanie dokumentów oraz zamawianie i prowadzenie prac źródłowych. Przyzna to każdy historyk, który nie jest zacietrzewiony. Problem polega na tym, że niejednokrotnie, np. w sprawach stosunków polskoukraińskich czy polsko-żydowskich, decydenci w IPN wchodzili w rolę ściśle polityczną. Gdy szefowie IPN podważają winę sprawców zbrodni w Jedwabnem…
Są i inne przykłady nadużywania pozycji IPN. Tym niemniej to instytucja, w której długi czas panował pluralizm i gdzie zrobiono wiele dobrego, zwłaszcza wtedy, gdy Łukasz Kamiński był szefem. Inna sprawa, że nadejdzie kiedyś taki moment, kiedy IPN wypełni swoją misję dokumentowania totalitaryzmu, przekaże dorobek archiwom państwowym, a jego funkcje edukacyjne przejmą inne instytucje.
Są w rozmowie o polskiej historii – ale też w badaniach – tematy, które starannie omijamy. Każdy może mieć tu swój ranking – a pan?
Czekam np. na monografię dziejów Kościoła w PRL, która będzie pokazywała, że w latach 80. oprócz wątku martyrologicznego, który dotyczył pewnej grupy duchownych, Kościół zajmował postawę bardzo polityczną, przyjmował rolę moderatora. Z Kościołem konsultowano większość rzeczy, które się działy w państwie; był głównym partnerem politycznym władz. Jan Paweł II jest pokazywany wyłącznie w kontekście religijnym, w jakimś sensie odmawia mu się niebywałych talentów politycznych, które posiadał. Nie pokazuje się go jako realnego męża stanu, który miał świadomość polityki amerykańskiej, miał kontakt z szefem CIA, z Brzezińskim.
Inne tematy z kolei są rozdmuchane, np. kult żołnierzy wyklętych. Omalże w każdej gminie są biegi
„wilczym śladem”…
W politykach, tak jak w okresie międzywojennym, tkwi pokusa budowy kultu państwowego, ale najczęściej to się nie udaje. Dziś są pluralistyczne media, internet, media społecznościowe.
Dalsze „państwowe” budowanie kultu żołnierzy wyklętych zaowocuje niechęcią i odrzuceniem w kolejnych pokoleniach. Nie odróżnia się postaw, które się nadają do heroizacji, i tych, które się nie nadają. Sanitariuszka Danuta Siedzikówna „Inka” się do tego nadaje, Rajmund Rajs „Bury”, oskarżany o zbrodnie na ludności cywilnej – nie. Jestem spokojny, że z czasem zostaną w pamięci ci, którzy mogą być przykładem do naśladowania – niektóre nowinki w polityce historycznej to emocje, a one mijają.
Problem się pojawia, gdy nasza polityka historyczna napotyka wrażliwości naszych sąsiadów albo mniejszości: Żydów, Ukraińców.
Konkurujemy z potomkami innych narodów – współmieszkańców I Rzeczpospolitej o status ofiar historii. W Polsce się uważa, że status skrzywdzonego przez dzieje to najlepsza droga do zainteresowania sobą innych. I kiedy się okazuje, że ktoś uważa, że my także mamy jakąś winę wobec innego narodu, zaczyna się tragedia. U niektórych naszych sąsiadów z kolei utrzymuje się obawa, że Polacy ich zdominują.
Porozmawiajmy więc o drugiej szkole interpretacji: na ile mamy prawo krytykować swoją historię?
Na początku III RP klasykiem historii krytycznej był Daniel
Beauvois, który pisał o historii polskich ziem wschodnich w XIX w. Odkrywał, że mit jedności szlachty polskiej jest nieprawdziwy, bogata szlachta zostawiła biedniejszą na pastwę caratu po powstaniu styczniowym. Sposób pisania Beauvois był szansą na powiew krytycyzmu. Ale po 1989 r. na pytanie, jak opowiadać o naszej historii w wolnej Polsce udzieliliśmy dwóch odpowiedzi. Jedna to właśnie hagiograficzna historia, i ona się najlepiej przyjęła. Druga to historia pedagogiczna, której klasykiem był Wojtyła – brał przykłady głównie z dalszej historii, przykładowo Pawła Włodkowica lub Jadwigę Andegaweńską, i starał się w oparciu o takie postawy perswadować opinii publicznej, że trzeba postępować w określony sposób.
Po 30 latach ktoś, kto mówi wzorem Beauvoisa, może zostać uznany za zaprzańca; model Wojtyły także się nie przyjął, sami duchowni wolą często zamiast opowieści o demokracji w I RP patriotyczne klechdy domowe w XIX-wiecznym stylu. W edukacji, w przekazie politycznym został nam przede wszystkim model afirmacyjny. W badaniach to wygląda inaczej, historiografia krytyczna żyje. Pytanie, czy można uczyć postaw obywatelskich także w oparciu o analizę negatywnych przykładów z historii?
Krytyczne opisywanie historii ma uczyć, dawać przestrogę, prowadzić do katharsis.
Z drugiej strony dzieje Polski w ostatnich 100 latach obfitowały w tyle traumatycznych wydarzeń, że używanie historii dla pokrzepienia serc jest zrozumiałe.
Ale te czasy się chyba skończyły?
Rozumiem potrzebę demokratycznej polityki historycznej. Ale też postuluję, żeby krytyczniej spojrzeć na II RP, także krytycznie podchodzić do dziejów opozycji w PRL. Cała „krytyka” opozycji jest oparta wyłącznie na sensacjach, na ujawnianiu, że ktoś był agentem SB. Praktycznie nie ma prac, w których toczyłyby się dyskusje czy kierunek polityczny przyjęty przez opozycję był właściwy, czy można było inaczej. Bohaterowie Solidarności po trzech dekadach wolnej Polski zasługują chyba na poważniejsze potraktowanie.
Po II wojnie światowej Karl Jaspers opublikował esej, w którym pisał o różnych kategoriach winy: kryminalnej, moralnej, politycznej i metafizycznej. Czy w historii narodów można mówić o winie?
Czy można uciec od zasady zindywidualizowanej odpowiedzialności? Moja mistrzyni Krystyna Kersten mówiła: „Twoim zadaniem jako historyka jest tylko jedno: zrozumieć”. Choć zrozumieć nie znaczy aprobować, a u nas te dwa słowa są często mylone. Gdy rozmawiamy o hitleryzmie, naszym zadaniem jest zrozumieć mechanizm, który doprowadził do tego, że duże społeczeństwo zaangażowało się weń niemalże jako wspólnota. Ale też zawsze znajdowały się jednostki, które tego nie robiły.
Czyli powinniśmy się odwołać przede wszystkim do wiedzy, rozumienia?
W tym do właściwego zrozumienia roli traumy wojennej.
Z nauk psychologicznych wiemy, że trauma po wielkich wojnach trwa mniej więcej trzy pokolenia. Teraz kończy nam się trauma po II wojnie światowej, dla pokolenia moich dzieci nie będzie ona istotnym wydarzeniem. Mam inny przykład: 15–20 lat temu bardzo gorąca była kwestia wojny polsko-ukraińskiej w 1918 r. Niedawno mieliśmy jej setną rocznicę, ale takich sporów już nie było, bo po 100 latach znika trauma. To z jednej strony dobrze, bo gasną też emocje. Ale naiwnością byłoby sądzić, że czas załatwi sprawę. Bo jednocześnie podwyższa się skłonność do ryzyka wśród polityków, skłonność do postaw radykalnych, które mogą znów prowadzić do wojny.
Z traumą wiąże się pewna odpowiedzialność polityków, którzy w niej brali udział, np. George’a Busha seniora, który jako oficer piechoty morskiej uczestniczący w II wojnie światowej rozumiał, jak ważna jest odpowiedzialna polityka USA w Europie. Pamięć historyczna, także mądra polityka historyczna, jest jedną z najlepszych naturalnych barier przed błędami w polityce. Można powiedzieć tak: im dalej od wojny, tym do wojny bliżej, bo zaciera się pamięć o jej skutkach.
Dlaczego liberałowie i lewica w III RP oddali historię politykom i publicystom prawicy?
Zainteresowanie historią powróciło około 2000 r. za sprawą młodszej generacji polityków, którzy uważali, że hasło „wybierzmy przyszłość” nie jest już efektywne. A także pod wpływem niemieckiej dyskusji o Centrum przeciw Wypędzeniom i rodzącego się putinizmu. Obawialiśmy się, że historia II wojny zostanie zniekształcona.
Po otwarciu Muzeum Powstania Warszawskiego doszło do fenomenu znanego szeroko na świecie, czyli boomu muzealnego. W ślad za sukcesem MPW powstało ok. 60 podobnych projektów w różnej skali. Najczęściej są to pozytywne przykłady wspaniałych opowieści o historii, także lokalnej, regionalnej. Tworząc Muzeum Powstania, wypełniliśmy pewną lukę. Dlaczego elita solidarnościowa tego nie zrobiła w latach 90.? Trochę dlatego, że nie miała na to czasu czy głowy, trochę dlatego, że nie było pieniędzy. Projekty historyczne są drogie. Teraz sytuacja się zmienia, co widać chociażby w zmianach dotyczących Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.
Przekroczono nową granicę. Istniała święta zasada, że w instytucjach kultury władza ingeruje do poziomu dyrektora. Może zmienić tego dyrektora, ale nie ingeruje w program, kształt ekspozycji. Mamy też inne nowe zjawisko, politykę historyczną dotyczącą samej III RP i kwestię samomitologizacji środowisk politycznych, które dziś działają na scenie politycznej. Przykładowo PiS poprzez odpowiednie wydawnictwa, obrzędy, filmy świadomie kreuje własną i tylko pozytywną historię, podobnie jak sanacja przed wojną.
Czy możliwe jest polifoniczne spojrzenie na polską historię, czy tylko sztuczna jedność? Czy warto dekonstruować ten mit ofiary, bohatera, „Polaka bez skazy”?
Nie ma co walczyć z samą polityką historyczną, bo ona w jakimś stopniu występuje we wszystkich współczesnych państwach. Warto natomiast pomyśleć, jak powinna wyglądać demokratyczna polityka historyczna, czemu ma służyć. Nie podoba mi się, gdy sugestywne metody prezentacji historii są używane np. do propagowania nacjonalizmu. I warto pamiętać, że profesjonalni historycy zawsze mają obowiązek prowadzić badania krytycznie, informować o nich, że to jest kwestia ich etyki zawodowej.