O tym, co zrobić, żeby wygrać z populizmem

Prof. Jeffrey Sachs, jeden z najsłynniejszych ekonomistów świata, o tym co zrobić, żeby wygrać z populizmem.

JACEK ŻAKOWSKI: – Co trzeba zmienić w gospodarce, żeby liberalna demokracja wygrała z populistami?

JEFFREY SACHS: – Dużo. Ale w różnych krajach są różne populizmy. W jednych populizm napędza migracja, w innych napięcie między prowincją a metropoliami, stare porachunki elit, zmiany kulturowe albo rosnące nierówności. Odpowiedź trzeba dopasować do lokalnych wyzwań. Nie ma panaceum?

Nie ma jednej cudownej recepty, bo nawet jeśli objawy są podobne, to znaczenie różnych przyczyn jest różne. Ale są uniwersalne wyzwania, z którymi polityka gospodarcza musi się wszędzie uporać. Przede wszystkim trzeba pogodzić wzrost z potrzebą równości, bezpieczeństwem egzystencjalnym i ekologią. To wszystko wymknęło się spod kontroli. Musimy ją odzyskać, jeśli chcemy mieć i rozwój, i demokrację. Jak mamy odzyskać kontrolę?

Tu jest problem. Bo naszym kapitałem jest nie tylko bogactwo bardzo skutecznie generowane przez rynki, ale też spójność społeczna, możliwość społecznego awansu, równowaga ekologiczna, powszechny dostęp do różnych usług społecznych, jak ochrona zdrowia czy edukacja. W tych sprawach rządy są skuteczniejsze niż rynek. Sam rynek nie przeprowadzi nas do postwęglowego świata. Nasze bezpieczeństwo klimatyczne wymaga wielkiej transformacji energetycznej, a tylko rządy mogą ją przeprowadzić. Pan, człowiek, który wprowadzał rynek w wielu krajach, między innymi w Polsce, mówi teraz, że mamy mieć mniej rynku, a więcej władzy rządów?

Mówię, że trzeba zmienić balans między władzą polityczną a rynkiem. Rynki dobrze mnożą bogactwo, ale nie są dość sprawne w tworzeniu jakości życia. Nie będą efektywnie dbały o ekologię. Słabe państwa też nie dadzą rady. Dlatego, czy ktoś tego chce, czy nie, wchodzimy w epokę rosnącego wpływu państw na wiele dziedzin życia. Panu się to podoba?

To nie jest kwestia sympatii, tylko historyczna konieczność wynikająca głównie z dramatycznego stanu środowiska. Ale znacznie większej aktywności państwa wymaga też zapewnienie powszechnego dostępu do usług społecznych, tworzenie infrastruktury cywilizacyjnej, utrzymanie spójności społecznej. Rynki tego nie zrobią.

Idziemy do etatyzmu?

Raczej do modeli mieszanych, którym najbliższe są dziś kraje nordyckie, Holandia czy Niemcy. Niemcy nazywają to społeczną gospodarką rynkową. Europa już idzie w tym kierunku i pójdzie jeszcze dużo dalej. Inne rozwinięte społeczeństwa także.

To by oznaczało radykalny zwrot.

To musi być poważny zwrot. Ale on będzie radykalny tylko tam, gdzie przyjdzie zbyt późno. Teraz można go jeszcze dokonywać stopniowo i bez wielkich wstrząsów. Ale, oczywiście, nawet taka dość łagodna zmiana wywołuje radykalny opór. W Ameryce, podobnie jak w Polsce, mamy gwałtowny sprzeciw wobec transformacji energetycznej, która jest niezbędna i musi być wyegzekwowana przez rządy.

Rządy stawiają opór, bo walczą

o głosy wyborców.

Wielu polityków nie potrafi uwierzyć, jak groźna jest sytuacja. Łudzą się, że wszystko będzie jak zawsze. A inni udają, że nie wierzą, bo boją się sprzeciwu biznesu energetycznego i regionów związanych ze starymi źródłami energii. Ale musimy to zrobić.

Podobnie jak nie ma ucieczki od łagodzenia przez rządy rosnących we wszystkich krajach napięć między prowincją a metropoliami. W metropoliach koncentruje się nowa gospodarka. Prowincja zostaje w tyle gospodarczo, społecznie i także kulturowo.

Te trzy czynniki się ze sobą wiążą. Za nasilającą się ekonomiczną słabością idzie

próba obrony tego, co jeszcze jest, i nawet powrotu do tego, co było. To w takich regionach populizm najłatwiej zapuszcza korzenie. Sam rynek tego problemu nie rozwiąże. Tu też konieczna jest silna interwencja rządu, jeśli chcemy utrzymać równowagę społeczną i demokrację. Inaczej ci, którzy czują się przegrani, poprą populistów i zaakceptują jakiś inny system. Jeśli sobie tego nie uświadomimy, to liberalna demokracja nie przetrwa. Wiele osób w Polsce, które kojarzą pana z Leszkiem Balcerowiczem i szokową terapią rynkową lat 90., teraz się dziwi, słysząc, że proponuje pan szokowy zwrot w stronę etatyzmu.

Nie chodzi o etatyzm. Chodzi o zmianę proporcji. Dla Polski to nie będzie bardzo duży szok. Bo polskie nierówności są stosunkowo małe, a wydatki publiczne są na poziomie 40 proc. PKB, czyli radykalna zmiana nie będzie potrzebna. Już macie gospodarkę mieszaną ze sporym udziałem państwa. Inne kraje będą musiały do tego dochodzić. W Polsce problemem napędzającym niebezpieczny populizm jest raczej wrogość w obrębie solidarnościowych elit niż deficyt państwa. Nierówności i obawy społeczne też są istotnym problemem, ale inne społeczeństwa mają dużo więcej obiektywnych powodów, by szukać populistycznych rozwiązań swoich lokalnych problemów. Czyli w Polsce wszystko jest mniej więcej OK poza elitami solidarnościowymi, które generują populizm?

Ale problem elit nie jest polską specjalnością. My, w Ameryce, mamy Donalda Trumpa, który jest umysłowo niezrównoważony. Gdy jesteście niezadowoleni ze swojej polityki, zawsze możecie pomyśleć, że Ameryka ma gorzej. Dla Polski to też jest problem. Bo Polacy zawsze wiązali swoje bezpieczeństwo z USA, a trudno liczyć na Amerykę Trumpa, bez względu na to, jakiego rodzaju iluzje on stwarza. To znaczy, że wasze bezpieczeństwo musi się opierać na sile Europy. Dlatego antyeuropejskie emocje polskich populistów nabierają teraz nowego znaczenia. By Polska mogła czuć się bezpiecznie, Europa musi być bardziej zjednoczona, bardziej zaangażowana na Wschodzie, zdolna do prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Polska musi być ważną częścią takiej Europy, by była bezpieczna.

Też chciałbym. Ale pana recepta na wzmocnienie demokracji dzięki silniejszej roli państwa w gospodarce właśnie się w Polsce dzień po dniu kompromituje. Rząd – zgodnie z tą logiką – odkupił np. wielki bank. Pełnomocnikiem zarządu tego banku został kompletnie zielony w branży finansowej syn ministra finansów powiązanego z gangsterami prowadzącymi sutenerski biznes. A trochę wcześniej ten syn, mający małe doświadczenie w biznesie, dostał od tego banku bardzo poważny kredyt. Podobnych przypadków korupcji mamy bezlik w całym publicznym sektorze. Podobnie jak na Węgrzech, we Włoszech czy w Turcji pod populistycznymi rządami. Jak można liczyć, że zbawi nas wzmocnienie państwa w gospodarce, gdy ma to takie skutki?

Trzeba wyraźnie odróżnić wzmacnianie kontroli państwa w konkretnych przedsiębiorstwach od większej roli państwa w finansowaniu i organizowaniu edukacji, infrastruktury czy ochrony zdrowia. Tam wszędzie nowa władza wprowadza te same mechanizmy promujące nepotyzm, korupcję i niekompetencje partyjnych nominatów.

To jest niebezpieczne, kiedy mówimy

o roli państwa typu właścicielskiego. Państwa nie są dobre w zarządzaniu i polityczny mechanizm do tego się nie nadaje. Dlatego państwo nie powinno bezpośrednio posiadać ani zarządzać niczym poza infrastrukturą. Ale powinno aktywnie tworzyć regulacje, stymulować, finansować, dostarczać dobre wzorce. Nie potrzebujemy państw silnych tym, co posiadają, ale wystarczająco silnych, by skutecznie stanowić i egzekwować regulacje np. chroniące środowisko i aby redystrybuować bogactwo w obronie społecznej spójności.

Brzmi dobrze. Ale czy to się da zrobić, gdy mamy polityczny wybór między liberalno-demokratyczną władzą, która jest w miarę uczciwa, ale takich ambicji nie ma, i władzą tradycjonalistycznych populistów, która ma ambicje, ale jest z natury nepotyczna i skorumpowana?

Rządy mogą być kiepskie w wyznaczaniu celów, mogą być niekompetentne i skorumpowane w ich realizacji, ale też mogą przecież sięgać po ekspertów. Weszliśmy w okres, kiedy potrzebujemy raczej władzy kompetentnych ekspertów niż politycznych wybrańców. W Ameryce też mamy kompletnie skorumpowaną administrację publiczną, którą republikanie Trumpa całkowicie podporządkowali lobby przemysłowemu i potężnym partyjnym grupom interesów. Przechwycili w ten sposób tak zwaną liberalną gospodarkę. To pokazuje, że każdy system można skorumpować. Czyli im mniej państwa, tym lepiej?

Nie chodzi o to, jak duże jest państwo, tylko jaką rolę odgrywa. Jaki jest poziom opodatkowania, jak dobrze są finansowane usługi publiczne, jak dobrze regulowana jest gospodarka, jak skutecznie chronione jest środowisko. Żeby temu sprostać, państwo nie musi dużo mieć. Musi tylko dobrze wypełniać swoje obowiązki. We wszystkich tych sprawach będzie więcej państwa w przyszłości. Ale to nie oznacza licencji na nepotyzm ani na korupcję. Warunkiem naszego przetrwania jest odbudowanie procesu merytokratycznego, żeby ograniczyć wpływy polityków w procesie podejmowania decyzji i obsadzania instytucji państwa, zwłaszcza sądów i agencji regulacyjnych. W Ameryce Trump niszczy służbę publiczną, a niezależne sądy i agencje się bronią. To nasz wspólny problem. Którego nie umiemy rozwiązać.

Musimy go rozwiązać, bo tu nie chodzi

o jakieś abstrakcyjne idee, które można wyznawać lub nie. Nie chodzi o to, że ktoś jest socjalistą, a ktoś inny jest konserwatystą i sobie dyskutują lub rywalizują o poparcie wyborców. Chodzi o to, że bez silniejszego państwa nie przetrwamy, a populistyczne rządy odrzucające kompetencje ekspertów uniemożliwiają wzmocnienie racjonalnej władzy, która jest konieczna, żeby zapanować nad rzeczywistością wymykającą się nam spod kontroli. Populiści nigdy nie opanują kryzysu klimatycznego, a bez opanowania go nie przetrwamy. Kiedy zwyciężali Orbàn, Kaczyński, Trump, wiele osób łudziło się, że po

paru latach populistycznych rządów ludzie się rozczarują i wróci normalna władza. Ale to się nie stało. Nic nie wskazuje, żeby Ameryka, Polska czy Rosja miały zawrócić z drogi ku klimatycznej katastrofie, szowinizmowi, dzieleniu społeczeństw, eskalowaniu konfliktów międzynarodowych, niszczeniu rządów prawa. Coś z tym trzeba zrobić, jeśli pańska wizja ma mieć szansę się spełnić. Wie pan co?

W USA też sobie z tym nie radzimy.

Mamy najgorszy polityczny kryzys od wojny domowej i pewnie najgorszego prezydenta w całej naszej historii. Dla was też ma znaczenie to, że wciąż najpotężniejszy kraj świata, który przez sto lat był wzorcem wyznaczającym standardy i cele, jest teraz tak niestabilny i skorumpowany. To nie ułatwia waszej sytuacji. Wiele zdrowszych państw podlega zapewne takiej patologicznej presji, jaką Trump wywierał na Ukrainę, próbując skorumpować prezydenta Zełenskiego.

Mówię to, bo kiedyś łatwiej nam było udzielać wam rad niż teraz, kiedy nie umiemy ułożyć spraw u siebie. Na wielu z tych rad Polska skorzystała, osiągając niebywałe sukcesy nie tylko w gospodarce, ale też w walce z korupcją. A teraz populiści niezwykle skutecznie budują mur nieufności między ekspercką racjonalną wiedzą i ogółem wyborców. Ludzie wierzą, że populiści mówiący w ich imieniu szczerze przemawiają w ich dobrym interesie, a prawda zwykle jest taka, że chodzi im o to, żeby ci, którzy mają zagarnąć publiczny majątek, mogli go kraść łatwiej i bezpieczniej. Temu służy cały atak na sądy, media, służbę publiczną, opozycję, niezależne instytucje rządowe. Mówią, że bronią słabych przed silnymi, a prawda jest taka, że łupią biednych, by się bogacić i paść swoich bogaczy. To się potwierdza wszędzie, gdzie dochodzą do władzy. I jesteśmy bezradni?

Nie jesteśmy bezradni, ale nie ma prostego antidotum. Trzeba bronić wolnych mediów, sądów, uniwersytetów, trzeba korzystać z demokratycznych praw, nawet jeśli są ograniczone. To wszystko ma znaczenie. Ale kluczowe będzie przebudzenie społeczeństwa obywatelskiego. Trzeba na nie stawiać. Trzeba je ożywiać. A w krajach takich jak Polska czy Węgry bardzo ważny jest też proces europejski. Może Unia nie jest w nadzwyczajnym stanie, ale to, że zaangażowała się w polskie sprawy, ma duże znaczenie. I będzie miało większe, bo po brexicie Unia musi zrobić porządki. Nie tylko w sprawie rządów prawa, ale też w kwestii zrównoważonego rozwoju, kryzysu klimatycznego, edukacji, badań naukowych. Kierunek będzie taki, żeby politycy byli bardziej odpowiedzialni

i rozliczalni. Skandynawowie mają tu dobre wzory. Unia będzie wywierała coraz większą presję na wprowadzanie tych rozwiązań w krajach.

Dwóch słów brakuje w naszej rozmowie. Jedno to „zaufanie”, a drugie to „polaryzacja”. Żeby bardziej aktywne państwo stało się możliwe, ludzie muszą ufać politykom sprawującym władzę.

A zaufanie na całym Zachodzie maleje. I nie bez przyczyny. A radykalna polaryzacja – jak w USA czy Polsce – sprawia, że cokolwiek jakiś rząd robi albo mówi, druga strona odrzuca bez względu na argumenty. Ocena merytoryczna znika, a ważne jest tylko kryterium swój–obcy. Jak ma wyglądać działanie aktywnego państwa, kiedy z góry wiadomo, że następcy odrzucą i odwrócą to, co ich poprzednicy robili?

Mój kraj nie ma na to pomysłu i nie potrafię mu pomóc, więc znów nie mam dobrego tytułu, żeby radzić innym. Ale w wielu krajach jest to prawdziwy dramat. Dość łatwo jest powiedzieć, co powinniśmy zrobić, ale bardzo trudno by było powiedzieć, co z tego jest realne. Tu trzeba zacząć nie od polityki, tylko od społeczeństwa. Zacząć od określenia, jakie są nasze cele? Jak możemy je osiągać? W sensie życiowym, inwestycyjnym, technicznym, finansowym. Dopiero tu pojawia się pytanie, jaka polityka może dawać takie rezultaty. Pytanie o politykę jest dopiero na końcu, ale się go nie uniknie, bo nasze najważniejsze cele wymagają wspólnego działania. Jakiekolwiek by one były, decydujące są nasze polityczne wybory, nawet jeżeli dokonujemy ich w dużym stopniu na ślepo. W sensie?

Dużo zależy nie tylko od tego, czy odsuniemy Trumpa, ale też od tego, kto go konkretnie odsunie. Jeśli Elizabeth Warren albo Bernie Sanders, który jest socjalistą, będzie to znaczyło zupełnie co innego, niż jeśli Trumpa pokona Joe Biden, który jest liberałem. Ten dramat nie ma jeszcze scenariusza. Wynik w dużym stopniu będzie skutkiem trudnych do przewidzenia przypadków. A stawką nie jest kariera jednej czy drugiej osoby ani mniejsze czy większe problemy dla jakichś społecznych grup. Stawką jest los nas wszystkich, czyli świata. Rzadko w historii tak było. Załóżmy, że wybory pójdą najlepiej, jak mogą. Myśli pan, że da się pokonać polaryzację i odbudować społeczne zaufanie na tyle, żeby demokratyczne, praworządne i aktywne ekonomicznie państwo mogło funkcjonować?

To nie jest miłe pytanie. Z historii wiemy, że ład, którego nam teraz potrzeba, a który najbardziej przypomina socjaldemokratyczne państwa dobrobytu, wyłaniał się po wielkich katastrofach, cierpieniach i zawieruchach. System skandynawski powstał po falach wielkich strajków i niepokojów społecznych w początkach XX w. Dopiero w latach 30. Szwedzi zawarli szerokie porozumienie społeczne oparte na ideach socjaldemokratycznych. Do końca XX w. ten konsensus był nienaruszony. Niemcy podobną zgodę osiągnęli po II wojnie światowej. W Polsce nigdy takiego socjalnego konsensusu nie było. Była powszechna wola, żeby wydostać się spod sowieckiej kontroli, zerwać z komunizmem i „wrócić do Europy”. Dzięki temu możliwa była gruntowna, szybka i fantastycznie udana transformacja. Praktycznie wszyscy chcieli, by Polska stała się normalnym krajem. Teraz wyłoniły się dwa zupełnie inne wyobrażenia tego, co znaczy „normalny kraj”. Jeżeli kraj ma funkcjonować „normalnie” i sprostać wyzwaniom czasu, jakoś trzeba te dwa wyobrażenia do siebie przybliżyć. Tylko jak to zrobić?

Myślę, że wy i my musimy zadać sobie pytanie, co w istocie nasze społeczeństwa dzieli. Czy rzeczywiście jesteśmy tak bardzo podzieleni, jak przedstawiają nam to politycy? Może jednak więcej nas łączy, a to, co dzieli, da się negocjować? Polska to przecież jeden z najbardziej jednorodnych krajów na całej planecie. Jak mało kogo prawie wszystkich w Polsce łączą język, religia, historia i doświadczenie wielkiego sukcesu. A bardzo mało was dzieli. Obiektywnie nie ma żadnego powodu, żebyście byli tak bardzo podzieleni. Powinno wam być łatwo osiągnąć konsensus, gdybyście przestali słuchać beznadziejnie podzielonych elit. One się już nie pogodzą. Ale społeczeństwo może. Zupełnie tego nie widzę.

Może jest pan za blisko tych skłóconych postsolidarnościowych elit? Myśli pan, że ludzie wolą kłócić się i dewastować przyszłość niż ze sobą konstruktywnie rozmawiać i tę przyszłość budować? Nie sądzę, by tak było. Trzeba tylko sobie uświadomić, o jaką stawkę dziś gramy. Jest ona dużo większa niż kiedykolwiek wcześniej.

Populiści mówią, że bronią słabych przed silnymi, a prawda jest taka, że łupią biednych, by się bogacić i paść swoich bogaczy.