Rozmowa z Rafałem Trzaskowskim, prezydentem Warszawy, kandydatem Koalicji Obywatelskiej na prezydenta

Rozmowa z Rafałem Trzaskowskim, prezydentem Warszawy, kandydatem Koalicji Obywatelskiej na prezydenta.

JERZY BACZYŃSKI, MALWINA DZIEDZIC, MARIUSZ JANICKI: – Na okładce naszego ubiegłotygodniowego numeru nie bez powodu nie było Andrzeja Dudy. Znalazł się na niej pan oraz prezes Kaczyński przed decydującym starciem w drugiej turze. W ten sposób postrzegamy te wybory. Czy pan również ma poczucie, że ich stawką jest coś więcej niż sam urząd prezydenta? RAFAŁ TRZASKOWSKI: – Tak. Przez kilka dni zastanawiałem się, czy podejmować to wyzwanie i stawać do wyborów, ale uznałem, że to naprawdę walka o to, jaka będzie Polska. Bo jeżeli Andrzej Duda wygra wybory prezydenckie, PiS dokręci śrubę „na maksa”. W pierwszej kolejności zabiorą się za samorządy, za wolne media i będą się starali je zniszczyć; będą też próbowali dokończyć

swoją „rewolucję” w sądach czy w edukacji i dalej budować własną „elitę”, która jest w pełni od nich zależna i na nich pracuje. Z kolei w Unii Europejskiej już nikt nie będzie czekał na pisowski rząd, istnieje duże ryzyko, że Unia będzie się dzielić na twarde jądro i peryferie. Wydaje mi się, że te ostatnie pięć lat jesteśmy jeszcze w stanie nadrobić, ale jak się doda do tego kolejne lata, może to się skończyć jedną wielką tragedią. Bo widać, że tej ekipie puściły już wszelkie hamulce. Poza tym idą bardzo trudne czasy dla gospodarki. Nie brak opinii, że gdyby PiS te wybory wygrał i domknął układ, może się okazać, iż na długie lata to będą ostatnie jeszcze w miarę równe wybory. Że w gruncie rzeczy ten wybór unieważniłby też przyszłe elekcje parlamentarne, bo z prezydentem instruowanym z Nowogrodzkiej przyszły rząd opozycji – gdyby powstał – nie będzie w stanie funkcjonować. Jak pan to widzi?

Tak. To może być ostatnia szansa na wolne wybory. Mam podobne spostrzeżenia. Nawet gdyby szybciej powstał rząd opozycyjny, bo odbyłyby się przedterminowe wybory, to tylko dlatego, żeby Kaczyński mógł uciec od odpowiedzialności. Być może po głowie chodzi mu dokładnie taki plan, żeby za rok oddać władzę, a potem wrócić po wywołanym przez siebie kryzysie, uzyskać wielkie poparcie i zmienić konstytucję. Rzeczywiście, z prezydenturą w rękach Kaczyńskiego będzie piekielnie trudno rządzić, zwłaszcza w trudnych czasach. Te wybory mają zatem fundamentalne znaczenie. Wystarczy spojrzeć na telewizję publiczną. Postępująca degrengolada państwowych mediów jest wręcz niebywała. Coraz więcej osób to widzi. Często również wyborcy PiS widzą tę nieprawdopodobną skalę kłamstw.

Czy kiedy rozmawia pan z ludźmi podczas spotkań, to ma wrażenie, że czują wagę tych wyborów?

Tak. Ani ja, ani nikt z mojego otoczenia nie spodziewaliśmy się tak nieprawdopodobnej mobilizacji i takich emocji. Właściwie nie ma w Polsce miasta, miasteczka, wsi, gdzie by nie było setek, tysięcy ludzi, którzy mówią wprost: „Niech pan to zrobi dla moich dzieci, bo jak pan tego nie wygra, to koniec”. Górnicy przychodzą i mówią, że mają takie poczucie, jakby znów walczyli z komuną. Takich historii są tysiące. I takiej energii nie było od wielu lat. PiS wszędzie zwozi swoich zwolenników; ma w danym miejscu kilkadziesiąt osób, a resztę musi dowieźć. I, prawdę mówiąc, my też, jak robiliśmy kiedyś duże konwencje, to musieliśmy je przygotowywać tygodniami. A dzisiaj ludzie przychodzą spontanicznie, bo mają taką potrzebę. W czasie wciąż trwającej epidemii na spotkania ze mną przychodzi po kilka tysięcy osób! W średnich miastach gromadzimy po tysiąc, dwa, trzy tysiące ludzi. Po raz pierwszy też w całej Polsce widać nasze banery – moglibyśmy rozdać ich nieograniczoną liczbę, takie jest zainteresowanie, tylko nie mamy na druk tysięcy nowych materiałów pieniędzy, bo takie reguły – mniej pieniędzy dla opozycji – przyjął PiS. Ale to tylko nas mobilizuje!

To wszystko jest powodem do nadziei. Pytanie oczywiście, czy to wystarczy? W sondażach idziemy z prezydentem Dudą „łeb w łeb”. Na samym końcu będzie się liczyć każdy głos! W wyborach do Senatu udało się wygrać różnicą 320 głosów. Dziś jest czas na wielką mobilizację. Nie wolno nam zostać w domu. Nie możemy odpuścić. Do samego końca, do ostatniej minuty musimy walczyć o każdy głos.

Stojący za panem w czasie wieczoru wyborczego politycy Platformy wpisali się w narrację suflowaną przez PiS. Sztabowcy Dudy nie kryją, że jednym z pomysłów na kampanię jest„przyklejenie pana do Platformy”. Stąd wciąż powtarzają, że jest pan jej wiceprzewodniczącym, że był pan w rządach PO-PSL. Ma pan jakiś pomysł na „odklejenie się” od Platformy? Czy może nie jest to potrzebne?

Mówiąc całkiem szczerze, to pierwsza kampania, w której zupełnie nie oglądamy się na PiS. Oczywiście moi sztabowcy analizują, co robi partia rządząca, ale my gramy swoje. Sam ten fakt jest już dużym powodem do optymizmu.

Duża część wyborców PiS wie, że Andrzej Duda jest całkowicie sterowalny i wielu ludziom to też przeszkadza. Polska zasługuje na prezydenta niezależnego. Szefem prezydenta jest tylko i wyłącznie naród. Nigdy prezes. Co więcej, zapowiedziałem, że każdy, kto wejdzie do Kancelarii Prezydenta, będzie musiał złożyć partyjną legitymację. Co nie znaczy, że uważam, że należy się odciąć od polityków. Różnica między mną a prezydentem Dudą jest taka, że ja jestem gotów wysłuchać rady, a urzędująca głowa państwa wykonuje rozkazy. Moje pokolenie wybrało drogę zmieniania Platformy, a nie tworzenia nowego bytu politycznego. Nowe ugrupowania partyjne bardzo szybko zaczynają chorować na te same choroby, co obecne partie, tylko że pozbawione są systemu odporności. Obserwowaliśmy to wiele razy. Widzieliśmy idealistów, którzy zamiast zmieniać politykę, pod wpływem polityki zmieniali się nie do poznania. W Koalicji Obywatelskiej dziś panują partnerskie relacje – tak jak między mną a Borysem Budką – a nie system żołnierskiej podległości i uzależnienia, jak między prezydentem Dudą a prezesem Kaczyńskim. Donald Tusk odszedł z polskiej polityki. Teraz czas na Jarosława Kaczyńskiego.

Wielu ludzi zgadzało się z diagnozą, którą postawił PiS, ale to nie znaczy, że wszystko wyborcom tej partii się podoba. Wiele osób docenia też to, że ktoś zainteresował się ich problemami. Wiem, że im więcej pokory i rozmowy, tym łatwiej dotrzeć do obywateli, którzy popierali partię rządzącą. W nich też dziś narasta poczucie rozczarowania. PiS pokazuje w ostatnich latach, że głównie zależy mu na sobie, swoich działaczach i swoich rodzinach. Ludzie to widzą. Mogą ich przekonać tylko politycy, którzy stawiają na skromność.

Ostatnie badania pokazywały, że wśród ogółu wyborców jest mniej więcej pół na pół oraz ok. 5–8 proc. niezdecydowanych. Choć wahanie się pomiędzy dwiema tak skrajnie różnymi opcjami, jakie zderzą się w drugiej turze, wydaje się czymś co najmniej dziwnym. Jaki to rodzaj elektoratu i jak do niego trafić?

Mamy mnóstwo analiz specjalistów, ale wydaje mi się, że im mniej słucham i mniej czytam tych analiz, a bardziej jestem sobą, tym lepiej. Trzeba poczuć puls społeczeństwa. Te setki rozmów dają mi ogromną wiedzę i ogromną satysfakcję. Na końcu ludzie, patrząc na mnie i na Andrzeja Dudę, będą musieli zadecydować, kto jest bardziej wiarygodny, odważny i kto będzie ich słuchał, kto będzie bezpiecznikiem dla obecnej władzy. Polacy muszą mieć świadomość, że idą naprawdę ciężkie czasy. Wszyscy się zgadzamy na 500+, ale to nie wystarczy. Przed władzą będą trudne decyzje. I to nie może iść wszystko automatem, bez żadnej kontroli – bo Sejm właściwie został unieważniony, a instytucje kontrolne są sparaliżowane, jest tylko Senat. I jeżeli obywatele zgodzą się ze mną, że potrzeba kogoś, kto będzie mówił władzy: sprawdzam, to wygramy te wybory. PiS buduje narrację, że gdyby pan wygrał, to czeka nas nieustanna awantura, paraliż państwa itd. Pan zaś powtarza, że potrzebny jest element równowagi w tym systemie, że Kaczyński nie może dzierżyć pełni władzy, praktycznie bez żadnej kontroli. Pana bazowy elektorat to rozumie, ale reszta – niekoniecznie. Jak pan neutralizuje taki argument?

Od dwóch tygodni o niczym innym właściwie nie mówię, tylko o tym, że zawetuję każde rozwiązanie złe dla obywateli, a zaakceptuję każdą ustawę, która realnie pomaga ludziom. W ten sposób właśnie staram się rozmawiać z obywatelami o 500+ czy o wieku emerytalnym – wyciągnęliśmy wnioski, zostawiamy te programy, wręcz będziemy ich bronić. Tak konstruuję wszystkie moje rozmowy. I podkreślam, że tam, gdzie będą racjonalne

inicjatywy, które pomagają ludziom, będę współpracował z rządem. Sam też będę pobudzał rząd do działania, np. żeby pomagał ludziom wolnych zawodów albo żeby podwyższył kwotę wolną od podatku. Będę też współpracował przy negocjowaniu pieniędzy z UE, bo bez tych środków sobie nie poradzimy. Jednak kiedy władza będzie próbowała niszczyć państwo czy zwiększać obciążenia, będę wetował. Staram się, żeby ludzie to usłyszeli, mimo propagandy telewizji PiS, która głównie zajmuje się manipulowaniem rzeczywistością.

I przyklejaniem wespół z politykami PiS łat, które kolportują nawet niezależni dziennikarze. To pan jest przedstawicielem elit, a nie Morawiecki, Duda czy Kaczyński.

Dziś Andrzej Duda jest prezydentem władzy. Przeważnie stawał po stronie PiS. Dziś nową elitą jest premier, minister Szumowski czy prezes Kurski, który zarabia setki tysięcy złotych. To są skromni reprezentanci społeczeństwa? Duża część wyborców PiS dostrzega tę propagandę – spotykam ludzi, którzy mówią: ja pana nie lubię, ale to, co opowiadają o panu w tej telewizji, to jakieś brednie. Po drugiej stronie są w pełni niezależne media. Przecież jak idę choćby do Moniki Olejnik czy Bogdana Rymanowskiego, to nie mam pojęcia, o co mnie zapytają. Na tym polega niezależne dziennikarstwo.

Stara się pan ucinać część kwestii i pytań, mówiąc, że to tematy zastępcze. Ale jak pan się do nich nie odnosi, to może sprawiać wrażenie, że chce pan coś ukryć. I propaganda dalej trwa.

Ja się do tych tematów wielokrotnie odnosiłem, tylko problem polega na czymś zupełnie innym: oni i tak wycinają jakiś komentarz i manipulują nim. PiS jest w stanie zmanipulować wszystko. Dlatego nie pojechałem na ustawkę do Końskich, na ustawkę Kurskiego. Zaproponowałem Arenę Prezydencką. Otwartą formułę, tak aby padły wszystkie trudne pytania.

Jak pan znajdzie wspólny mianownik dla elektoratu Kosiniaka-Kamysza, Hołowni, Biedronia i Bosaka?

Musi ich pan w jakimś stopniu pozyskać, to oczywiste, ale nie narażając się zarazem na zarzut braku wiarygodności. Jak zmontować ten sojusz wyborców?

Największą sztuką – i to jest dylemat każdej kampanii – jest mobilizacja. Tego w pierwszej turze nie osiągnęliśmy, bo np. w Warszawie było 5 proc. mniej przy urnach niż w wyborach parlamentarnych. Z drugiej strony musimy starać się przekonać wyborców, którzy mają bardzo różne oczekiwania. Postulatem, który pewnie łączy te 10 proc. popierających Hołownię z wyborcami Konfederacji, jest bezpartyjna prezydentura. Dlatego powtarzam, że moja Kancelaria będzie niezależna, każdy, kto będzie chciał ze mną współpracować, będzie musiał złożyć legitymację partyjną. Wystarczy spojrzeć, z kim współdziałam w ratuszu – z bardzo wieloma niezależnymi ekspertami.

Szymon Hołownia postawił jakieś warunki zaporowe?

Nie. Rozmawialiśmy o programie. W większości punktów ważnych dla Hołowni doszliśmy do porozumienia.

Kampanie PO często pozostawiały wiele do życzenia.

Coś się tu zmieniło?

Wiemy, w których miejscach powinniśmy być, które miejsca powinniśmy zmobilizować, wiemy, jakim językiem mówić do obywateli, którzy się wahają. I to jest olbrzymia zmiana, bo w PO te ostatnie kampanie były nie do końca efektywne. Dzisiaj jest jasne, kto podejmuje decyzje, wszyscy pracują na sukces i to niesamowicie ułatwia pracę. Prowadzimy teraz naprawdę profesjonalną kampanię. Nieprawdopodobna jest energia ludzi: to, co zawsze trzeba było organizować, np. wieszanie banerów, jest teraz zupełnie spontaniczne. Na końcu jednak to kwestia intuicji, naturalności. Dlatego jestem pewny, że się uda.

A co można wyciągnąć ze spotkań w terenie?

Nigdy wcześniej nie miałem takiej liczby spotkań. Widzę, co działa, a co nie. Na takich wystąpieniach z reguły najbliżej mnie stoją najtwardsi sympatycy, nieco dalej są ci trochę mniej zaangażowani. Kiedy mówię, słuchają, ale w pewnym oddaleniu. I widać, jak różnie te grupy reagują na to, co mówię. Od ludzi można się nauczyć najwięcej. Byłem naprawdę zdziwiony, kiedy przed pierwszą turą po wiecach podchodzili do mnie ludzie i mówili, że byłem super, ale zagłosują na mnie dopiero w drugiej turze, bo są wyborcami Konfederacji. Co mnie szczególnie cieszy, to fakt, że na spotkania ze mną przychodzi mnóstwo młodzieży. Grupa zaangażowanych 18-, 20-latków, którzy widzą we mnie człowieka mówiącego to, co myśli. I o tym, co ich interesuje: o klimacie, pomocy mniejszościom i wykluczonym. Coś ważnego się w Polsce zmienia. Młodzi ludzie się angażują.

Udało się zmobilizować tych najmłodszych wyborców, ale z tymi starszymi już gorzej. A przecież wydawałoby się, że to są właśnie wyborcy pana formacji – ci, którzy wspierali Platformę.

Dlatego w moim programie jest dużo propozycji dla seniorów. Twardo mówimy o emeryturach bez podatków.

A propozycje dla młodych?

Proponuję wkład własny do mieszkań czy stypendia dla najzdolniejszej młodzieży z mniejszych miast i polskiej wsi. Nawet jak rozmawiamy między sobą o swoich dzieciach, widzimy, że ci młodzi powyżej 25 lat raczej patrzą w prawą stronę. A z kolei ci młodsi są głównie zainteresowani klimatem, prawami mniejszości, traktowaniem zwierząt – to ich rusza.

12 lipca kluczowa będzie frekwencja. Dlaczego wyborcy mają iść i pomóc panu wygrać?

Po pierwsze dlatego, że choć wciąż jesteśmy państwem demokratycznym, to tej demokracji jest coraz mniej. PiS nie posunie się aż tak daleko, żeby teraz sfałszować wybory, natomiast będzie tak zmieniać reguły gry, że wybory w przyszłości będzie coraz trudniej wygrać. Sam to teraz widzę, że bić się z całym państwem jest naprawdę piekielnie trudno. Prokuratura, policja, wszystkie możliwe służby, inspektoraty, a za chwilę może i część sądów w rękach PiS – odsunięcie tej władzy staje się coraz mniej możliwe.

Po drugie dlatego, że była dobra pogoda gospodarcza, więc nie mogli jeszcze narobić takich szkód, które byłyby nieodwracalne. Ale jak zacznie robić się gorąco, to przy ich podejściu do gospodarki wyrządzą szkody, których nie można będzie cofnąć. Podobnie w UE. Unia wyhamowała poprzez swoje kryzysy – migracyjny, ale głównie brexit i teraz Covid – i nie podejmowała decyzji instytucjonalnych, które były gotowe, czyli ewentualny podział Wspólnoty na twarde jądro i peryferia. Moim zdaniem to dla nas ostatni gwizdek, jeszcze na nas czekają – co widzę też po olbrzymim zainteresowaniu naszymi wyborami ze strony moich znajomych z Europy. Jeżeli zobaczą, że jednak się nie udało, że wszystko zostaje po staremu, to ta cierpliwość się skończy. PiS przecież odwraca się od wszystkich priorytetów unijnych. W Europie tak zostaną zmienione warunki gry, że PiS przy swoim braku profesjonalizmu i niemożności budowania koalicji nie będzie w stanie nic dla nas ugrać i doprowadzi do totalnej marginalizacji Polski. Naprawdę to jest walka o to, jakie zajmiemy miejsce w Europie, jak będzie wyglądała nasza gospodarka i czy nie staniemy się państwem, które będzie demokracją jedynie na papierze.

Dziś moją siłą są także samorządowcy. Naprawdę stoją za mną murem. Wójtowie, burmistrzowie, od lewa do prawa. I oni traktują mnie jak jednego ze swoich. Czy to wszystko wystarczy? Jestem przekonany, że tak.