Jak żyć, żeby przeżyć
Ivan Krastev, politolog, o ponadpolitycznej wspólnocie losu i ratowaniu społeczeństw przed apokalipsą.
JACEK ŻAKOWSKI: – Jak się pan czuje w obliczu pandemii?
IVAN KRASTEV: – Jak ślepcy z powieści Saramago, gdy odzyskali wzrok. Od lat powtarzaliśmy, że wszystko się zmienia, ale w głębi duszy wierzyliśmy, że będzie, jak było. A teraz widzimy, że to nie było tylko gadanie o zmianie. Zaczynamy wierzyć, że zmiany są na serio.
Pandemia zmieniła świat?
Otworzyła nam oczy na świat, który zmienił się wcześniej. Jest taki eksperyment, w którym pokazuje się komuś zdjęcia stada psów i pyta się, co widzi. On wciąż odpowiada, że psy. Gdy po jakimś czasie podmienia się część psów na koty, badany dalej mówi, że widzi psy. Ale jeśli zrobi się przerwę, to po powtórzeniu pytania badany zobaczy psy i koty. Pandemia jest taką chwilą zawieszenia, dzięki której zobaczyliśmy koty, które widzieliśmy wcześniej. Odzyskaliśmy wzrok. Przynajmniej częściowo.
I co zobaczyliśmy?
Świat, w którym wszystko jest inne.
Patrzę na polskie wybory: linie podziału są takie, jak były. Politycy mówią i zachowują się podobnie jak wcześniej. Wyborcy głosują podobnie jak wcześniej. Nawet tematy kampanii i proporcje poparcia bardzo się nie zmieniły… Patrzę na Brukselę. Działa tak jak zawsze – wolno, miło, spokojnie, wspierająco, niezbyt skutecznie, cierpliwie… Światowy porządek też jest taki jak wcześniej.
Trump walczy z Chinami i Europą. Rosja na tym korzysta.
Chińczycy robią swoje… Nie widzę wielkich zmian.
W Polsce od lat mieliście rosnący autorytarny populizm i ostrą polaryzację. Ale większość myślała, że to tylko chwilowa aberracja. Jedne wybory i minie. Poważni ludzie mówili, że 2015 r. był wypadkiem przy pracy. Następne wybory i polityka wróci do racjonalności, współpracy, pragmatyzmu… Podobnie myśleliśmy o Ameryce Trumpa. Pandemia tego nie zmieniła. Tylko uwyraźniła to, co było wcześniej. Zrozumieliśmy, że to nie jest chwilowa aberracja, ale „nowa normalność”. Dla Unii Europejskiej to też jest koniec miłej stagnacji?
Tak i nie. Sondaże pokazują, że w całej Europie dominuje rozczarowanie bezczynnością Unii na początku pandemii. Kiedy kryzys się zaczął, państwa zamknęły granice, a ludzie zamknęli się w domach. Bruksela była jeszcze dalej niż przedtem i straciła znaczenie. Zwyciężyła logika izolacji i narodowy egoizm. Ale dzięki temu zobaczyliśmy też, jakie są limity strategii nacjonalistycznej. Ludzie lepiej niż przed pandemią wiedzą, że nie można się zamknąć i odizolować na zawsze. Ani w domu, ani w granicach państwa narodowego.
Ze względów ekonomicznych?
Też. Nawet kiedy wszystko zostało w Europie zamknięte, z Rumunii i Bułgarii latały czartery wiozące na Zachód tanią siłę roboczą. Inaczej w Niemczech i Austrii zgniłyby szparagi. Okazało się, że jesteśmy sobie niezbędni. To pokazało też, jak głupie jest porównywanie tego kryzysu z innymi.
Bo? Porównujemy pandemię do wojny z terroryzmem, bo też mamy specjalne przepisy ograniczające poruszanie się, prywatność, inne prawa człowieka. A to nie jest to samo. Teraz ludzie są dużo bardziej skłonni tolerować śledzące ich aplikacje, bo od niepamiętnych czasów mamy zakodowane, że zaraza wyłącza normalność. Każdy się boi, że któregoś dnia przyniesie śmierć do swojego domu. Dlatego w obliczu pandemii tak łatwo godzimy się na ograniczenie praw. Wielu politologów obawia się, w jakim stanie wyjdą z tego nasze demokracje, na których wojna z terroryzmem odcisnęła już bolesne piętno. Ale w większości państw ograniczenia związane z zarazą nie są tak groźne jak wprowadzane w czasie wojny z terroryzmem. Nikt z nas nie wie, jakie jest ryzyko ataku terrorystycznego, więc władza może nim straszyć i manipulować naszymi lękami. A ryzyko związane z pandemią jest znane. Każdy wie, czy zachorowań przybywa, czy ubywa, ile osób umiera, jak jest gdzie indziej, jak tam reagują władze. Kiedy jakiś rząd łagodzi rygory, ludzie w innych krajach pytają, dlaczego ich władze tego nie robią. To dotyczy także decyzji ekonomicznych. Większość rządów musi iść za innymi. Każdy kraj robi, co chce, ale większość robi to samo. Wspólnota losu jest ponadpolityczna. To jest szansa dla Unii?
Może być. To widać po zmianie podejścia Niemiec. W 2009 r. Angela Merkel mówiła głównie o dyscyplinie fiskalnej i odpowiedzialności rządów za błędy popełnione w ich krajach. Górę brał egoizm i rygoryzm. Teraz ta sama Merkel mówi o wspieraniu gospodarek przez Unię. Górę wzięło poczucie wspólnoty losu.
W Polsce wraca rozumiany nacjonalistycznie „interes narodowy”, wypierający ducha kooperacji.
Wszędzie wraca, ale inaczej. Ataki terrorystyczne w 2001 r. i fala uchodźców w 2015 r. pobudziły nacjonalizm etniczny. Chodziło o innych. A teraz chodzi o ludzi skądinąd. Przyjezdni są źle widziani. Nie inni. Rasa, kultura, język straciły na znaczeniu. Wracając do Bułgarii z Wiednia, jestem traktowany jak każdy austriacki podróżny. Nieważne, że jestem Bułgarem. Liczy się miejsce zamieszkania. Kto mieszka tu, jest swój. Kto mieszka gdzie indziej, jest obcy i niezbyt mile widziany. Bo może przywlec zarazę. Mówimy o powrocie nacjonalizmu, ale chodzi o inny nacjonalizm. Takich nieporozumień jest dużo.
Stare problemy mają nowe znaczenie, a my nazywamy je starymi słowami, więc trudno nam docenić zmianę? Dokładnie tak.
Co z tego dla nas wynika?
Zła ocena sytuacji. Widzimy, że utrzymują się trendy, które nas martwiły. Nacjonalizm, populizm, autorytaryzm, ksenofobia, egoizm. Uznajemy, że one są trwałe, ale nie doceniamy, jak bardzo ich sens się zmienił. I jak zmieniło to oczekiwania rządzące polityką. PiS uparł się, żeby podczas pandemii zrobić wybory prezydenckie, bo wobec zagrożenia z zewnątrz ludzie zwykle gromadzą się wokół władzy. Ale pandemia różni się od wojny. Na wojnie ludzie idą ślepo za rządem. A teraz uważniej niż kiedykolwiek patrzą rządom na ręce. Podczas wojny nikt nie kwestionuje decyzji dowódców, bo przyjmujemy, że władza wie więcej. To daje jej przewagę. A o pandemii władza wie tyle, co każdy, więc staje się krucha. Każda decyzja jest analizowana i krytykowana. To jest kosztowne dla rządów nakładających na ludzi ciężary. Bo wiele z nich można kwestionować. Zakaz wejścia do lasu…
Nakaz noszenia maseczek, zamykanie i otwieranie biznesów, ograniczenie podróży. To ludzi dramatycznie dotyka, więc nawet ci, których polityka zwykle nie interesuje, bo sądzą, że ona ich nie dotyczy, teraz uważnie i emocjonalnie obserwują każde posunięcie władzy. Frekwencja wyborcza w Polsce wzrosła nie tylko przez polaryzację, która była podobna pięć lat temu, ale też dlatego, że wzrosła świadomość, iż polityka dotyka każdego. Ludzie, którzy twierdzili, że polityka ich nie interesuje, bo w swoim sklepie radzą sobie sami, przekonali się, że to tak nie działa, kiedy rząd kazał im zamknąć sklep z dnia na dzień. To jest zasadnicza zmiana. Ludzie, którzy dawniej brzydzili się polityką, teraz poszli głosować. Demokracja, gasnąca od dekad, dostała nowe paliwo i dzięki pandemii się odrodzi?
Dostała nowe paliwo. A czy się odrodzi, nie wiemy. Tak jest w wielu sprawach. Widzimy zasadnicze zmiany, ale nie wiemy, co z tego wyniknie. Protesty w USA wybuchły z taką mocą, bo ludzie przez dwa miesiące byli zamknięci w mieszkaniach i nie mogli publicznie wyrażać swoich emocji. Utrzymywanie dystansu powoduje, że emocje się normalnie nie rozładowują. Kumulują się i potem wybuchają. Ale władza ma nowe preteksty oraz narzędzia represji i inwigilacji. Co z tego wyniknie, zależy od przypadkowych zdarzeń, od przywództwa, od jakości państwa. Sześć miesięcy temu Angela Merkel była zmęczonym i męczącym dla wielu przywódcą szykującym się do emerytury. A teraz jest liderem nie tylko popularnym, ale też przekonująco radzącym sobie z kryzysem. Uważnie słuchamy, gdy proponuje zmiany. Bo jej rząd pokazał, że działa kompetentnie. Merkel się wzmocniła, CDU się wzmocniło, Niemcy się wzmocniły na arenie międzynarodowej. A USA i Wielka Brytania przeciwnie.
Pandemia wszędzie dużo zmienia, ale w różnych kierunkach?
Również w takich, które przez lata zdawały się niemożliwe lub zbyt radykalne. Kiedy ekolodzy mówili o świecie bez samolotów i bez samochodów, większość pukała się w głowę. A stało się. I świat się nie zawalił.
Jest inny.
Właśnie! Okazało się, że inny świat jest możliwy. Czyli radykalizm ma sens. To pokazuje, że warto snuć radykalne plany i zgłaszać radykalne żądania. Nie musimy poruszać się malutkimi kroczkami. Stać nas na wielkie skoki.
Może być dużo lepiej?
Albo dużo gorzej. Radykalni nacjonaliści też przecież przeżyli wielkie chwile. Przez lata powtarzaliśmy im, że nie da się przywrócić granic w Europie. A przywróciliśmy je. Odseparowaliśmy się w państwach narodowych. I przeżyliśmy.
Krótko.
Ale bez przygotowań. Więc nawet taka radykalna zmiana jest jednak możliwa. I okazało się, że nie jest tak bardzo nieprzyjemna, jak nam się zdawało.
To wzmocni radykalizm?
Wzmocni też antyradykalizm. Bo wielu osobom, którym nie podobał się świat przed pandemią, jeszcze bardziej nie podobają się zmiany, które spowodowała pandemia. Ludzie, którzy mówili, że stara normalność jest zła, teraz często mówią, że nowa jest jeszcze gorsza. Zaczyna się nostalgia za przedcovidowym światem. Nie tylko za samolotami i Unią bez granic, ale też za Ameryką robiącą wrażenie globalnej potęgi albo za światem rządzonym przez ekonomistów, nie przez epidemiologów. Mamy wzmocnienie przeciwstawnych trendów. Silniejsi są radykałowie na prawej i na lewej. Rośnie oczekiwanie zasadniczych zmian i tęsknota za starą normalnością. Wiemy, że nie ma do niej powrotu, ale nie wiemy, co znaczy nowa normalność. Każde społeczeństwo próbuje jej szukać po swojemu.
Rozjeżdżamy się?
Różnią nas doświadczenia. Niemcy i Duńczycy są dumni z tego, jak ich państwa radzą sobie w pandemii. Włosi, Francuzi, Hiszpanie przeważnie uważają, że ich państwa zawiodły, podobnie jak Unia. Ale paradoksalnie w tych europejskich krajach, gdzie ludzi najbardziej rozczarował brak unijnej pomocy, dominuje poczucie, że trzeba wzmocnić Brukselę.
Bo rządy zawiodły bardziej?
Ludzie stracili nadzieję, że mogą mieć dużo lepsze rządy, ale uwierzyli, że silniejsza Unia może to równoważyć. I jednocześnie bardzo osłabła wiara w globalny porządek. WHO nie zdobyła sobie zaufania. Amerykańskie przywództwo zawodzi. Chiny coraz brutalniej korzystają ze słabości innych. Nawet w Niemczech, które sobie dobrze poradziły, narasta poczucie, że w rozpadającym się świecie tylko Europa mocniej zintegrowana pozwoli nam w miarę bezpiecznie przetrwać.
Triumf eurofederalistów?
To nie idea popycha do integracji, tylko przekonanie, że nie ma innego wyjścia.
Europa jest chciana, ale wciąż niekochana?
W polityce to jest dość normalne. Wielkie integracje to wynik podboju lub strachu przed podbojem. Bo lepiej zmienić politykę i się zintegrować, niż zostać podbitym. Eksperci tak od dawna mówili, ale dopiero pandemia sprawiła, że ludzie masowo poczuli konieczność zmiany.
Po 2001 i 2008 r. też wielu to poczuło. I mało z tego wynikło. Zabrakło silnych protagonistów zmian i wielkiej idei, która by je nazwała. Dlatego nie doceniamy tego, jak dużo się zmieniło. A po 2001 i 2008 r. rządy dostały potężne narzędzia. Najpierw w dziedzinie bezpieczeństwa, a potem w gospodarce. W czasie pandemii użyły jednych i drugich. Gdyby nie przewartościowania poprzednich kryzysów, odpowiedź na pandemię nie byłaby tak spójna. Zdaliśmy sobie sprawę, że przy tej skali wyzwań UE stoi przed prostym wyborem. Albo się zasadniczo wzmocni, albo za kilka lat przestanie mieć znaczenie. Jak Cesarstwo Rzymskie, którego mieszkańcy pod koniec często nie wiedzieli, że ono istnieje. W 2001 i 2008 r. myśleliśmy, że nowe rozwiązania są wprowadzane na krótko. A teraz zrozumieliśmy, że wzmocnienie roli państw jest trwałe. Tylko jeszcze nie wiemy, jak będzie wyglądało. Bo nie ma wielkiego projektu? Wielkie projekty to specjalność XX w. My mamy wielkie trendy. Nie trzeba było żadnej wielkiej idei, żeby w obliczu pandemii na prawie całym świecie rządy zareagowały podobnie. To nam pokazało, że przyszłość przestała być dla nas projektem. Nie ma już utopii. Spory o jutro zostały zredukowane do technik zarządzania kryzysem. Z wielkich wizji przyszłości zostało nam tylko wróżenie z fusów. Całą naszą energię pochłania unikanie katastrof.
Już nie próbujemy budować wspaniałych społeczeństw. Próbujemy tylko ratować społeczeństwa przed apokalipsą. Przestaliśmy tworzyć dobrą rzeczywistość. Budujemy narzędzia przetrwania w złej rzeczywistości. W sensie? Jeszcze kiedy wybuchła pandemia, chcieliśmy ją szybko zakończyć. Teraz chcemy tylko możliwie bezpiecznie z nią żyć. Podobnie jak nie marzymy już o świecie bez nierówności, nędzy i uchodźców. Skupiamy się na tym, jak przeżyć w świecie rosnących nierówności, nędzy, kolejnych fal uchodźców.
Jak długo można przetrwać, kiedy myśli się tylko o przetrwaniu?
Może dłużej, niż snując wielkie marzenia, gdy wszystko się wali.
Kiedy głodny rozbitek spotka w dżungli głodnego tygrysa, może rzucić się do ucieczki lub walczyć. Ucieczka długo nie potrwa. Szansa przeżycia jest większa, kiedy spróbuje czymś twardym walnąć tygrysa w głowę. Ucieczka jest samobójstwem. Czy doświadczenie tej pandemii nie uczy, że cywilizacyjna strategia permanentnej ucieczki przed falami kolejnych kryzysów to jest nasze powolne zbiorowe samobójstwo? Wszystkie wielkie projekty XX w. okazały się wielkimi nieszczęściami. Z każdego wynikło co innego, niż chcieli jego autorzy. Dlatego kolejny paradoks, który ujawniła pandemia, jest taki, że im potężniejsi jesteśmy, tym słabsze mamy poczucie panowania nad rzeczywistością. Przestaliśmy wierzyć, że umiemy sobie podporządkować świat. Kiedy stajemy na baczność przed wirusem, przestajemy się czuć panami tego świata. Niby dzięki współczesnym technologiom każdy z nas ma więcej do powiedzenia. Ale od lat powraca pytanie, gdzie jest władza, do której mówimy? Czujemy, że mając coraz więcej wolności, mamy coraz mniej władzy – także nad własnym życiem. Również dlatego przyjmujemy postawę obronną. Może byśmy walnęli tygrysa kamieniem między oczy, ale nie wiemy, ile jest tygrysów, i nie ma pewności, że to się uda, gdy przyjdzie następny. Dlatego wolimy uciekać. I patrzymy za siebie, a nie przed siebie.
Stąd fale nostalgii i konserwatyzmu?
Nie tylko konserwatyści są teraz zapatrzeni w przeszłość. Młodzi ludzie, którzy w czasie pandemii burzą pomniki w USA i Anglii, traktują historyczne postaci jak kolegów z klasy. Uważają, że 200 lat temu ludzie powinni byli mieć naszą wrażliwość. Dla nich historia się skończyła. Ale w takim sensie, że czas znikł, podobnie jak wcześniej znikła przestrzeń.
Przestrzeń znikła za sprawą technologii. A czas?
To jest powiązane. Kiedy znikła przestrzeń, poczuliśmy się odpowiedzialni za wszystko, co się dzieje tysiące kilometrów od nas. Zachód był potężny. Mógł być moralnie uniwersalistyczny i bronić krzywdzonych na drugim końcu świata. Pandemia pokazała kres naszej potęgi. Na innych nasze pouczanie nie robi takiego wrażenia jak kiedyś. Skoro nie możemy brać odpowiedzialności za to, co jest odległe w przestrzeni, nasze poczucie odpowiedzialności przeniosło się na to, co jest odległe w czasie. Nie przypadkiem fala moralizowania przeszłości, która narastała przez lata, wybuchła właśnie teraz, gdy staliśmy się widocznie słabi. Nie możemy pokonać współczesnego tygrysa, więc mścimy się na tygrysach, które od dawna nie żyją.
I akceptujemy te, które żyją obok?
W stosunkach międzynarodowych zamiary zawsze zależą od oceny własnych możliwości. 15 lat temu wierzyliśmy jeszcze, że możemy sprawić, by świat stał się taki jak my. Demokratyczny, w miarę praworządny, sprawiedliwy i tolerancyjny. Ta wiara od dawna słabła. Za sprawą pandemii jej miejsce zajęła obawa, że zostaniemy zmuszeni, byśmy stali się tacy jak inni. My, zachodni demokraci i liberałowie, z misjonarzy staliśmy się zakonem próbującym przetrwać za klasztornym murem. Musimy zza tego muru negocjować z innymi warunki naszego trwania. Jeszcze wierzymy, że kiedyś karta się odwróci i inni jednak pójdą naszą drogą. Ale od kiedy wybuchła zaraza, już im tego głośno nie mówimy, by nie pogarszać naszej sytuacji. Odzyskując wzrok, zobaczyliśmy, jak bardzo jesteśmy bezsilni.
Głupi wirus pokazał, jakie są nasze ograniczenia?
I jakie są nasze możliwości. Bo bezradni jesteśmy, dopóki wierzymy w świat, którego nie ma. A widząc świat, jaki jest, możemy szukać sensownych rozwiązań.