Katarzyna Jaśko, laureatka Nagrody Naukowej POLITYKI, o protestach w obronie praw kobiet i amerykańskich ekstremistach
Rozmowa z dr Katarzyną Jaśko, laureatką Nagrody Naukowej POLITYKI, o protestach w obronie praw kobiet, uchodźcach i amerykańskich ekstremistach.
MARCIN ROTKIEWICZ: – Setki tysięcy ludzi na ulicach podczas ostatnich protestów to chyba wymarzone środowisko do badań aktywizmu społecznego? KATARZYNA JAŚKO: – Patrzę na te demonstracje przede wszystkim jako kobieta i obywatelka. Ale dla psychologów społecznych to rzeczywiście ciekawy materiał do analiz.
Udało się je przeprowadzić?
Tak, zrobiłyśmy badanie w drugim tygodniu protestów wśród ponad 3 tys. osób. Przygotowanie go w tak krótkim czasie było możliwe, ponieważ już od kilku lat analizujemy różne polskie protesty.
I jakie są wyniki?
W dużym skrócie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego wywołał silne uczucia wściekłości i zagrożenia. Deklarowana była także wysoka motywacja do walki z tą decyzją i chęć utrzymania swojego zaangażowania, nawet w sytuacji gdyby działania nie przynosiły oczekiwanych efektów. Zdecydowana większość badanych włączyła się w różne formy protestu, choć poziom tego zaangażowania był zróżnicowany. Osoby te przewidywały także radykalizację działań zarówno u siebie samych, jak i u innych protestujących, ale zdecydowanie dystansowały się od poparcia dla przemocy.
Badałyśmy także m.in. relację pomiędzy zaangażowaniem w protesty a poczuciem zagrożenia pandemią. Osoby biorące udział w proteście nie postrzegały koronawirusa jako bardzo poważnego zagrożenia dla swojego zdrowia, natomiast widziały go jako dużo poważniejszy problem dla całego społeczeństwa. Cały raport z naszych badań można znaleźć pod adresem: http://cscs.edu.pl/strajk-kobiet/
W 2016 r. przyglądała się pani
Czarnym Protestom, też dotyczącym prawa do aborcji. Czym różniły się od obecnych?
Jedna oczywista różnica to pandemia, która zwiększa ogólną niepewność i poczucie zagrożenia. U wielu osób może także wywołać „przetarg” pomiędzy troską o zdrowie a chęcią zaangażowania się w protest, co widać było również w naszym badaniu. Psychologicznie sytuacja zmieniła się również o tyle, że tamte demonstracje były niejako wyprzedzające. Miały zapobiec decyzji odbierającej kobietom możliwość dokonania wyboru. Obecne zaczęły się już po jej zapadnięciu, czyli skala naruszenia status quo i w związku z tym poczucie krzywdy jest dziś o wiele większe. Chyba m.in. dlatego zmienił się język. Teraz główne hasło to „Wyp…!”.
Trudno o bardziej lakoniczny, a jednocześnie brutalny komunikat skierowany do rządzących.
Rzeczywiście, formy protestowania także się zmieniły. Mnie szczególnie interesuje pytanie o radykalizację działań. Pomaga tutaj traktowanie radykalizacji jako kontinuum.
Czyli?
Istnieją takie formy zaangażowania politycznego, jak np. podpisanie petycji, które są akceptowane przez większość osób. Na drugim krańcu znajduje się przemoc (np. ataki terrorystyczne),
którą z kolei odrzuca zdecydowana większość społeczeństwa. Gdzieś pomiędzy nimi, choć oczywiście znacznie bliżej pokojowych form działania, umieściłabym agresję słowną i wulgaryzmy.
Pewnie kilkanaście tygodni temu, gdybyśmy spytali wychodzących dziś na ulicę, co sądzą o wykrzykiwaniu na demonstracjach haseł „Wyp...!” czy „Jeb… PiS!”, to większość powiedziałaby, że tego nie aprobuje. Jednak nagle okazało się, że coś, co było nienormatywne, teraz stało się bardziej akceptowalne. Takie przesunięcie norm wskazuje na siłę motywacji do sprzeciwu i poczucie, że mniej intensywne środki nie są już wystarczające. Zatem protest, przynajmniej w warstwie słownej, się zradykalizował. Czy kolejne granice mogą zostać przekroczone?
Badania pokazują, że ludzie się radykalizują, kiedy w sprawę zaangażowane są wartości moralne, a szczególnie, gdy czują, że są one zagrożone. Jak również wtedy, gdy czują, że są upokarzani, nieszanowani i zabiera się im prawa, używając procedur, które oceniają jako niesprawiedliwe. Dlatego warunki w 2020 r. sprzyjają zaostrzaniu się protestów. Jak daleko zajdzie ten proces, zależy od rozwoju sytuacji i reakcji władz. Także od samoorganizacji protestujących, która obecnie jest bardzo dobra. Dodatkowo masowość jest czynnikiem hamującym radykalizację, częściej zachodzi ona w małych i odizolowanych grupach. Ludzi odstraszają skrajności.
Im bardziej protest staje się agresywny, tym mniej osób chce brać w nim udział. Dlatego prawdopodobieństwo, że przy masowym ruchu pojawi się masowa przemoc, jest mniejsze. Widać to także w naszym badaniu, w którym poparcie dla przemocy w celu powstrzymania realizacji wyroku było niskie.
Mogę oczywiście wyobrazić sobie taki scenariusz, w którym coraz mniej ludzi będzie się angażować w protesty, więc ci, którzy zostaną, zaczną zaostrzać formy działania. Dobrze znane są historie radykalnych grup, przechodzących taką właśnie ścieżkę. Przykładem może być amerykańska Weather Underground, której członkowie zaczynali w masowym studenckim ruchu praw obywatelskich. Gdy pojawiły się konflikty wewnętrzne i jego szeregi zaczęły topnieć, część osób doszła do wniosku, że trzeba sięgnąć po bardziej radykalne środki.
Jest jeszcze jeden istotny aspekt – w przemocowe działania polityczne o wiele częściej angażują się mężczyźni niż kobiety. Biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia z ruchem w dużej mierze kobiecym, to szanse na przemoc maleją. Dochodzi też argument praktyczny: ona jest mniej skuteczna. Badania porównujące efektywność ruchów przemocowych i pokojowych pokazują, że te pierwsze są co najmniej dwukrotnie mniej efektywne.
Wielu komentatorów podkreśla ogromną przewagę młodych ludzi na ulicach. Pojawiają się nawet opinie, że to jest niemal wyłącznie ich czas.
W naszym badaniu średnia wieku wyniosła ok. 30 lat i w relacjach z protestów rzeczywiście można zaobserwować wiele młodych osób. Warto jednak wziąć pod uwagę czynnik, który nie był obecny wcześniej, czyli pandemię. Być może starsi ludzie nie włączają się tak licznie ze względów zdrowotnych, a demonstracje uliczne to nie jedyna forma zaangażowania.
Prawica podrzuca też argument, że młodzi odreagowują pandemię, wychodząc na ulice. Chcą w specyficzny sposób poimprezować, ale nie stoi za tym żadna głębsza motywacja.
Taka trywializująca narracja jest fałszywa. Nasze badania, prowadzone w kontekście różnych polskich protestów ostatnich lat, pokazują, że ludziom silnie towarzyszą takie emocje, jak duma, poczucie, że robią coś ważnego i znaczącego. Bez względu na to, czy mówimy o aktualnych protestach, demonstracjach KOD-u w 2016 r., strajku nauczycielek i nauczycieli w 2019 r. czy aktywistach broniących Puszczy Białowieskiej. Zawsze też cel sprawy oceniany był bardzo wysoko i silnie wiązał się z moralnymi przekonaniami oraz emocjami. Powiedziała pani, że badani uczestnicy obecnych protestów deklarowali trwałe zaangażowanie w sprawę. Pytanie, czy na deklaracjach się nie skończy?
Kwestie praw kobiet czy liberalizacji prawa aborcyjnego są zadaniami na wiele kolejnych lat. Aktywiści i aktywistki zdają sobie z tego sprawę i przyznają, że nie spodziewają się szybkiego osiągnięcia sukcesu. W takiej sytuacji ważne jest, aby bardziej oddalonemu w czasie celowi (np. walka z dyskryminacją kobiet) towarzyszyły mniejsze, ale łatwiejsze do realizacji cele pośrednie (np. zorganizowanie zbiórki pieniędzy na lokalną inicjatywę walki z przemocą domową). Warto o tych pośrednich sukcesach głośno mówić i je celebrować. Inaczej świadomość tego, że nasza sprawa cały czas pozostaje nierozwiązana, może spowodować łatwe wypalenie po drodze.
Dość systematycznie uzyskujemy wyniki pokazujące, że pozytywne emocje silniej niż te negatywne wiążą
się z chęcią dalszego poświęcenia się. Za jakiś czas będę pewnie umiała powiedzieć na ten temat więcej, gdyż zaczynamy właśnie duży projekt koncentrujący się na osobach zaangażowanych: jak długo potrafią one ten aktywizm utrzymać, kiedy zmniejszają swoje zaangażowanie i jaki jest związek między sprawą, o którą walczą, a innymi celami życiowymi. Jak również, kiedy zaczynają sięgać po radykalne formy działania. Zaskoczyła panią masowość demonstracji w obronie praw kobiet?
Są rzeczywiście imponujące liczebnie. Co więcej, wydaje się, że angażuje się w nie wiele osób, które wcześniej w takich wydarzeniach nie brały udziału. To ważne, bo jeśli wyniosą z tego doświadczenia pozytywne wrażenie, to wzrasta szansa, że będą się chciały dalej angażować i przekonywać do zaangażowania innych. Istotnym czynnikiem mobilizującym jest udział znajomych lub osób podobnych do nas. Instagram czy Facebook pełne zdjęć z protestów mogą być dla wielu ludzi takim dowodem. Aczkolwiek w tych masowych protestach uczestniczyło tylko jakieś
1–3 proc. Polaków.
Te 1–3 proc. to nadal jest bardzo wiele, a jeśli na ulice wychodzi tyle osób, szczególnie w trakcie pandemii, to w rzeczywistości popierających sprawę jest znacznie więcej. To, co możemy teraz zaobserwować, to także tworzenie się lokalnych grup w wielu miejscowościach, również tych mniejszych, w których ten proces jest siłą rzeczy trudniejszy. Powstają w ten sposób struktury, które później będzie łatwiej zaktywizować. Z drugiej strony warto pamiętać, że emocje i uwaga w mediach społecznościowych często bardzo szybko się zmieniają. Uczestniczy pani również w bardzo ciekawych badaniach syryjskich uchodźców na Bliskim Wschodzie i w Europie.
Biorę udział w dwóch projektach, analizując m.in. uwarunkowania ekstremizmu. Jeden wynik, o którym warto wspomnieć, mimo że nie jest on zaskakujący z perspektywy psychologii społecznej, to fakt, że większość uchodźców nie jest radykalna. Bez względu bowiem na kontekst kulturowy większość ludzi po prostu stroni od ekstremizmu. Drugi
Z badań wynika, że działania ruchów
przemocowych są co najmniej dwukrotnie
mniej efektywne niż ruchów pokojowych. uzyskany przez nas wynik, który jest nieco mniej oczywisty: uchodźcy chcący wyemigrować na Zachód są jeszcze bardziej umiarkowani.
Może po prostu boją się przyznać do radykalnych poglądów?
Staraliśmy się tak skonstruować narzędzia, żeby to wychwycić. Dlatego m.in. sprawdzaliśmy zarówno poparcie dla przemocy w imię religii, jak i w celu zapewnienia bezpieczeństwa rodzinie. Jeśli uchodźcy nie chcieliby się ujawniać ze skłonnością do przemocy, to robiliby to również w przypadku pytań o najbliższych. Tak nie było – w odpowiedziach dotyczących rodziny otwarcie deklarowali, że byliby gotowi sięgnąć po nawet radykalne środki. Wreszcie, nasze wnioski formułujemy na poziomie grupy, a nie konkretnych osób badanych, więc nie wykluczam, że znalazły się w niej pojedyncze osoby o bardziej radykalnych poglądach.
Współpracuje pani z grupą naukowców z National Consortium for the Study of Terrorism and Responses to Terrorism (START) na Uniwersytecie Marylandu. Tak, badamy m.in. skłonność do przemocy politycznej wśród osób motywowanych różnymi ideologiami. Porównujemy radykałów prawicowych (np. Ku Klux Klan) z lewicowymi (np. wspomniana wcześniej grupa Weather Underground) i tymi motywowanymi ekstremizmem islamskim.
Analizujemy również mniej ekstremalne formy zaangażowania politycznego. Przykładowo, w kontekście wyborów prezydenckich w USA w latach 2016 i 2020 badałyśmy chęć angażowania się na rzecz kandydatów politycznych różniących się poziomem radykalizmu ideologicznego. W tym celu porównałyśmy wyborców popierających bardziej radykalnych kandydatów (np. Berniego Sandersa) z wyborcami umiarkowanych kandydatów (np. Hillary Clinton w 2016 r. i Joe Bidena). Okazało się, że ludzie postrzegający pomysły swojego kandydata/ki jako bardziej radykalne chcieli się mocniej angażować na jego lub jej rzecz, bo czerpali z tego większe poczucie dumy i znaczenia.
W skrócie, „ciepła woda w kranie” wydaje się mniej mobilizować niż bardziej rewolucyjna wizja. Nie znaczy to oczywiście, że ta druga zawsze wygrywa, czego dowodem są wyniki ostatnich wyborów w USA.
Na koniec chciałbym zapytać o wydaną w ubiegłym roku książkę „Walcz, protestuj, zmieniaj świat”, której jest pani współautorką. Skąd tak emocjonalny tytuł pracy czworga naukowców? Łączyło nas poczucie, że świat ma dużo problemów i warto próbować zmieniać go na lepsze, a nauki społeczne mogą w tym pomóc. M.in. dostarczając danych o skali problemów, nierównościach ekonomicznych, dyskryminacji czy społecznych skutkach zmian klimatu. Uznaliśmy, że brakuje popularnonaukowej pozycji po polsku na ten temat. Dlatego zebraliśmy w jednym miejscu wnioski z badań społecznych dotyczących protestowania, organizowania się czy przekonywania innych i przełożyliśmy je na bardziej przystępny język, również w formie konkretnych wskazówek.
Co organizatorzy obecnych protestów mogliby zaczerpnąć z państwa książki? Ważne jest, żeby jak najwięcej osób miało możliwość włączenia się w jakiejś formie w ten ruch, jeśli tylko mają do tego motywację. Im niższy próg wejścia, tym większa szansa, że więcej ludzi się zaangażuje. Drugą ważną kwestią jest zapobieganie wewnętrznym podziałom, które w tak dużym i zróżnicowanym ruchu siłą rzeczy się pojawiają. Warto szukać jak najszerszego wspólnego mianownika, który może zgromadzić jak najwięcej ludzi. Solidarność była i jest naszą bronią. Mam wrażenie, że organizatorki i uczestniczki obecnych protestów o tym świetnie wiedzą.