Spowiedź byłego doradcy Morawieckiego. Rozmowa z Tomaszem Krawczykiem
Tomasz Krawczyk, były doradca Lecha Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego, o nadziejach i złudzeniach ludzi PiS.
RAFAŁ KALUKIN: – Napisał pan, że ta rozmowa będzie dla pana emocjonalnie trudna. To pańskie pożegnanie z obozem PiS? TOMASZ KRAWCZYK: – Jeżeli do niego należałem, to z całą pewnością. Bo ja trafiłem trochę naokoło, z kręgu „muzealników”, uczniów śp. Lecha Kaczyńskiego. A to robi różnicę.
Na czym ona polega?
Marek Cichocki krótko po Smoleńsku napisał, że PiS nigdy nie był partią Lecha. Nie chciał brać odpowiedzialności za prezesa, który zrobił wiele, aby twarzami polskiej polityki stali się Zbigniew Ziobro oraz – z drugiej strony – Donald Tusk. Uważał, że wewnętrzny konflikt w obozie postsolidarnościowym nie powinien stanowić jej głównej treści. Chciał budować centroprawicę od nowa. W jakimś sensie tekst Marka był proroczy. Tuska właściwie już nie ma.
Stał się twitterowym trollem, co nie przystoi byłemu premierowi i szefowi Rady Europejskiej. Ale poza tym wszystko się zgadza. Jarosław Kaczyński uczynił Ziobrę głównym rozgrywającym polskiej polityki. Nie tylko wewnętrznej, ale i zagranicznej. Wszystko przez reformę wymiaru sprawiedliwości, którą Ziobro przeprowadził na zamówienie Jarosława Kaczyńskiego. Ona nie przyniosła niczego dobrego. Nie sprawiła, że system stał się sprawiedliwszy, sprawniejszy, transparentny. Za to determinuje teraz kierunki polityki europejskiej. Obóz rządzący jest jej zakładnikiem. Wiem z wiarygodnych źródeł, że Lech Kaczyński uważał wprowadzenie Ziobry do polityki za swój największy błąd. Bo kiedy został ministrem sprawiedliwości w rządzie premiera Buzka, nieopatrznie wziął go do resortu. Tyle że obecna pozycja Ziobry to już suma decyzji Jarosława.
Tylko proszę mnie dobrze zrozumieć. Wiążąc się z obozem PiS po 2015 r., miałem już sporą wiedzę o mechanizmach jego funkcjonowania oraz ludziach, którzy go tworzą.
Skąd więc taka decyzja?
Dałem się uwieść Jarosławowi Kaczyńskiemu. On jest jednym z wielkich demiurgów polskiej polityki.
Co takiego ma w sobie?
Mnie pociągała jego totalna sprawczość. Trochę jak u Carla Schmitta, który od zawsze mnie fascynował. Dla mnie hasło Tuska: „Nie róbmy polityki, budujmy mosty” wyrażało brak szacunku dla wspólnoty politycznej. Byłem zmęczony rządami Platformy, szczególnie żenującym premierostwem pani Kopacz. Tamta władza była syta i niespecjalnie interesowała się Polską. W tym momencie przychodzi Jarosław, który ogłasza, że wszystko zmienimy. A zaraz potem daje dowód swojej siły, windując polityka z trzeciego szeregu do godności prezydenta. Znał pan Dudę, pracowaliście w kancelarii Lecha Kaczyńskiego. Musiał pan zdawać sobie sprawę, że on nie ma prezydenckiego formatu. Tyleż w tym było sprawności Jarosława, co pogardy wobec państwa i jego instytucji.
Bronisław Komorowski też nie miał formatu, ale to nie jest wytłumaczenie. Tak, znałem Andrzeja. Kiedy pozwolili mu powiedzieć, że jest uczniem i wykonawcą spuścizny Lecha Kaczyńskiego, na chwilę nabrałem nawet wątpliwości, czy aby Jarosław uwodzi nas we właściwym kierunku.
A jeśli Duda naprawdę poczuł się sukcesorem?
Zbyt dobrze pamiętam jego relacje z prezydentem. Dla mnie to był zgrzyt, który szybko jednak zracjonalizowałem. Bo wiadomo, jak to w PiS, ławka nie tyle nawet jest krótka, co w ogóle jej nie ma. Tłumaczyłem też sobie, że Jarosław już od paru lat odzierał Lecha z tego, co było w nim autentyczne. Być może więc się znieczulił.
Co ma pan na myśli?
Pozwolił zrobić z brata kogoś, kim Lech Kaczyński nigdy nie był. Dla mnie on był najlepszym polskim prezydentem, moim prezydentem. Wybitnym, ale jednak politykiem. Tymczasem politycy nie nadają się na spiżowych bohaterów. Już św. Augustyn uczył, że ta profesja predestynuje do popełniania grzechów.
Ale powiedziałem sobie, że skoro trumna Lecha tyle już przetrzymała, to i zniesie uzurpację Dudy. Oczekiwałem, że po zdobyciu władzy PiS zaktualizuje dziedzictwo prezydenta, zwłaszcza w polityce wschodniej i socjalnej.
To było drugie podejście PiS do władzy. W latach
2005–07 Jarosław Kaczyński zajmował się państwem w czasie wolnym od prowadzenia gier politycznych. Lech Kaczyński mu na to pozwalał, a często bywał też narzędziem.
Nie zawsze tak było. Kiedy Marek Jurek próbował wymusić wpisanie do konstytucji obrony życia poczętego, to właśnie Lech się postawił. Dzięki temu Jarosławowi udało się zdyscyplinować partię.
Mimo wszystko to od początku był spójny projekt polityczny, który definiował Jarosław. Oparty na głębokim podziale, uzasadnianym historycznie i kulturowo.
Dla mnie to nie jest linearne. Oczywiście konflikt zaczyna się dosyć wcześnie, ale wcale nie musiał ewoluować do obecnej postaci. Po odejściu Tuska z polskiej polityki ten podział zacząłby się rozmywać. Jednak Smoleńsk sprawił, że prawica uległa psychopatologicznej wizji polityki. Choć to nie Jarosław Kaczyński wyreżyserował ten proces, tylko Macierewicz. Co niewiele zmienia, skoro pozwolił mu otworzyć ten kanał toksycznej energii.
Naprawdę uwierzył, że zamordowano mu brata?
To w nim siedziało. Opublikowałem wtedy list do kolegów z „hipsterprawicy” – m.in. Dawida Wildsteina, Samuela Pereiry – aby nie ulegać pokusie traktowania przeciwnika politycznego jak wroga. Bo jesteśmy wspólnotą polityczną, przed którą stoją dwa zadania: nieustanne odnawianie jedności oraz wzajemna solidarność. Po 10 latach nie mamy ani jednego, ani drugiego. To wręcz cud, że Polska jakoś jeszcze trzyma się w kupie.
Obecny PiS nie ma nic wspólnego z tym, jak Lech Kaczyński rozumiał Polskę, jej interesy i wartości. On nie uważał, że obóz polityczny należy budować na wzorcu narodowo-katolickim. Nawet jeśli nie miał alergii na ludowy katolicyzm. Dopiero Jarosław sprawił, że szamba wybiły. Teraz to jest fontanna pośrodku sceny. Jakie szamba?
Chociażby fala antysemityzmu po ogłoszeniu ustawy o IPN. Z bliska oglądałem ledwo skrywaną i niezreflektowaną niechęć wobec Żydów. Nie chodziło przecież o Izrael, który jako mocno stojące na własnych nogach państwo narodowe budzi wręcz na prawicy szacunek. Nagle wyskoczyła figura Żyda, który kręci śrubkami globalizacji. Niczym z gadzinówki Bolesława Piaseckiego.
Skąd ta antyżydowska emocja na polskiej prawicy, skoro jej historyczna ciągłość od przedwojnia dawno się zerwała?
Nie wiem. Przecież PiS odwołuje się do tradycji pepeesowskiej oraz sanacyjnej. Zdarzało mi się zresztą publicznie bronić tej formacji przed zarzutami o antysemityzm. I dzisiaj też nie powiem, że Jarosław Kaczyński jest antysemitą. Niestety, podobnie jak w tylu innych sprawach, on dał przyzwolenie, aby różni mierni ludzie mogli puszczać antysemickie oczko. Ale proszę mnie nie pytać o kompleksy polskiego ducha, bo ja ich nigdy nie rozumiałem. Wychowałem się w rodzinie polsko-niemieckiej i bliższy jest mi niemiecki habitus.
A gdyby nie było Smoleńska i nad projektem czuwali teraz obaj bracia?
Kiedyś Bartosz Arłukowicz publicznie powiedział Jarosławowi Kaczyńskiemu, że jemu marzy się zostać polskim Franzem Josefem Straussem. Prezes wydawał się mile poruszony, nawet się uśmiechał. Jego naprawdę inspirował bawarski model modernizacji, opartej na silnym konserwatywnym fundamencie. Niestety nie wiedział, że takiego projektu nie da się zrealizować przy radykalnej polaryzacji.
Lech Kaczyński mógłby go w tym uświadomić?
Tak sądzę.
I nie byłoby też skoku na Trybunał Konstytucyjny, sądy?
Skoku nie, ale reformy jak najbardziej. Oczywiście na gruncie konstytucji.
Każdą instytucję można zgodnie z prawem zepsuć poprzez obsadzenie jej figurantami.
Bo Jarosław nie wierzy w ludzi. On systemami w ogóle się nie zajmuje, jego system to partia. A partię tworzą ludzie, których należy dobierać i przesuwać.
Tak po prostu? On przecież od lat głosił doktrynę imposybilizmu, będącą aktem niewiary w liberalne instytucje. W tym są echa Carla Schmitta, trudno zbagatelizować ideowy grunt.
Pytałem kiedyś Ludwika Dorna, czy Kaczyński czytał Schmitta. Odparł, że może i tak, ale z pewnością nie doczytał. Bo Schmitt za najbardziej fundamentalną wartość wskazuje wspólnotę polityczną, a nie partyjną. Ja nie dostrzegam w obecnych rządach próby zdefiniowana interesu polskiej wspólnoty. On został utożsamiony z interesem PiS. W tym sensie Lech nie był partyjny. Pewnie pan pamięta, jak próbował wychodzić do różnych środowisk. Bardziej już to, z jakim obrzydzeniem wręczał Tuskowi nominację na premiera.
Nie ma co się dziwić, wtedy brat przegrał wybory. Tak naprawdę Lech był jednak jak najdalszy od tego, aby samemu określać kształt wspólnoty i wykluczać tych, którzy nie pasują. Dla mnie jest symboliczne, jak się używa słynnego zdania Tuska, że „polskość to nienormalność”. Ono stało się w rękach prawicy młotem na wyobcowane z narodowej tożsamości elity. Nie ma znaczenia, że zostało wyrwane z kontekstu, gdyż akurat w tamtej wypowiedzi Tusk daje głębokie jak na siebie wyznanie wiary w polskość. Ale ten medal ma też drugą stronę, bo obecni liberałowie tak samo na opak wzięli sobie tę sentencję do serca i na każdym kroku starają się potwierdzać jej słuszność. Z niezrozumiałym dla mnie masochizmem pozwalając się prawicy okładać. I tak to się kotłuje.
Ale to nie Kaczyński z Tuskiem wymyślili ten spór. Frak zmaga się u nas z kontuszem od bez mała trzech wieków.
Bo Polska ma problem z pojęciem formy. Po doświadczeniu zaborów staliśmy się hybrydowi. W sensie gospodarczym jesteśmy krajem Północy, ale tożsamościowo i politycznie bliżej nam do Południa. Tutaj biegną obecne linie podziału.
Joachim Kaiser mawiał, że Niemcy mają tylko przeszłość i przyszłość, nie potrafią żyć w teraźniejszości. My z kolei żyjemy jedynie w teraźniejszości i przeszłości. Przyszłość to dla Polaków wielka niewiadoma. Z tego powodu zawsze mieliśmy jedynie wielkich taktyków, na strategów nie było popytu. Nawet Piłsudski przede
wszystkim był świetnym taktykiem. Miał świadomość braku formy, więc z poczucia bezradności wziął Polaków za mordę. Zresztą nie tylko on. Nawet Jaruzelski zorientował się, że Solidarność to kolos na glinianych nogach, więc zaryzykował zadanie jej ciosu. Jan Paweł II przez lata starał się stworzyć tę formę i również przegrał, bo została po nim tylko kremówka. Teraz Kaczyński cynicznie rozgrywa ten sam kompleks.
A pan naiwnie uwierzył, że wreszcie ktoś otwiera Polskę na przyszłość?
(śmiech) W 2015 r. porzucam dotychczasową pracę i szukam dla siebie miejsca w projekcie. Było wiadomo, że PiS cierpi na braki kadrowe. Taki z tego wniosek, że trzeba się angażować. W polityce nie należy oczekiwać wysokiego „c”, tylko robić swoje. I co pan wtedy robi?
Pracuję nad dużym projektem gospodarczym, który miał być realizowany w Niemczech m.in. przez PKO BP. Dosyć istotnym dla polskiego biznesu. I widzę, jak dosłownie z dnia na dzień zostaje on wywalony w powietrze. Jarosław przekłada bowiem wajchę na odcinku polsko-niemieckim, pojawia się temat reparacji i jest po projekcie. Po co on tym zagrał? Nawet było racjonalne jądro, gdyż Niemcy nigdy w sposób należyty nie zadośćuczyniły tragediom drugiej wojny światowej. Tyle że na to nałożyła się germanofobia. Ona zajmuje ważne miejsce w tożsamościowym pakiecie PiS, więc co jakiś czas trzeba wyciągnąć niemieckiego węża i nim postraszyć. Gdyby Kaczyńskiemu naprawdę zależało, aby coś od Niemców uzyskać, to można było poprowadzić sprawę zupełnie inaczej. Takich żądań nie stawia się otwarcie, najlepiej w ogóle nie mówić o reparacjach. Kiedy trafiłem do kancelarii premiera Morawieckiego i prowadziłem w Berlinie rozmowy, starałem się tak nimi pokierować, aby to sami Niemcy wywołali temat. Czy z niemieckimi korzeniami mógł pan zalegalizować się w PiS? Nigdy nie byłem do końca swój i specjalnie mi na tym nie zależało. Realny problem dotyczył innych poziomów mojej tożsamości. Czyli? Dwa razy w dorosłym życiu poczułem się wykluczony. Najpierw po Smoleńsku. Nigdy nie wybaczę Palikotowi tego, co wtedy mówił o Lechu Kaczyńskim. Chociaż nie chodzi nawet o samego Palikota, ale o liberalne elity, które akceptowały jego wystąpienia. Równie trudne były dla mnie ostatnie kampanie PiS oraz fala pomyj wylewanych w ich trakcie na osoby homoseksualne. Jestem jedną z takich osób, choć nigdy nie robiłem z tego politicum. To nie jest część mojej działalności politycznej ani eksperckiej, nie determinuje też wyborów ideowych. W konserwatywnej CSU funkcjonuje nawet stowarzyszenie homoseksualnych polityków. Bo jak najbardziej można być afirmatywnym konserwatystą, doceniać wartość tradycji i wspólnoty, a zarazem pozostawać gejem. Konserwatyzm to nie muzeum, które zwiedza się wyłącznie w kapciach. Trudno jest być gejem w PiS?
Trzeba sobie radzić z heheszkami. Powiedziałem kiedyś ważnemu politykowi PiS, że hasło wstawania z kolan nie brzmi najlepiej, bo można w nim odczytywać aluzję homoseksualną. Odpowiedzią był obleśny rechot. To trochę jak z Żydami. Nie było mi łatwo w tym funkcjonować, chociaż długo zaciskałem zęby.
lllllllJak został pan doradcą Morawieckiego?
Znałem go z opowieści osób, którym ufałem. Myślałem, że to postać, z którą można budować sensowną prawicę. A skoro Jarosław na niego stawia, to może jednak on też wbrew pozorom chce dobrze dla Polski? W końcu wycofanie Beaty Szydło było politycznie ryzykownym manewrem. Jednak z mojej perspektywy dwa lata jej premierostwa to był czas zmarnowany. Kiedy więc dostałem ofertę, przyjąłem ją.
Morawiecki pozował na proroka konserwatywnej modernizacji. Naprawdę miał takie ambicje, czy po prostu mówił to, co Kaczyński chciał usłyszeć?
Naiwnie sądziłem, że to pierwsze, i niestety pomyliłem się. Modernizacyjna otoczka miała być jedynie parasolem ochronnym w relacjach z zachodnimi stolicami.
Ta gra na legalizację „dobrej zmiany” mogła się udać?
Jak najbardziej. Od początku toczyła się w trójkącie Warszawa–Berlin–Bruksela. Polska mogła wyjść z twarzą i dziś nie byłoby problemu z mechanizmem praworządnościowym. Nawet nie wydaje mi się, aby premier jakoś specjalnie musiał się prezesowi stawiać. Moim zdaniem był w stanie wytłumaczyć, że taktycznie lepiej nam będzie się dogadać. Najwyraźniej sam nie chciał z tej możliwości skorzystać.
Brał pan udział w ówczesnych rozmowach. Czego oczekiwał Berlin?
Niewiele, właściwie symbolicznego gestu. Ale za mało czasu minęło, aby w szczegółach o tym opowiadać. Powiem tyle, że kiedy w marcu 2018 r. Angela Merkel odwiedziła Warszawę, rozmowy były bardzo merytoryczne, a sprawa praworządności stanowiła ich wątły ułamek. Pani kanclerz przede wszystkim oczekiwała, że Polska stanie się poważnym partnerem, z którym można współkształtować politykę europejską. Chodziło o pragmatyczne partnerstwo bez emfazy bronienia demokracji.
To dlaczego Kaczyński z Morawieckim nie przyjęli oferty? Bo chcieli zachować niemieckiego wroga do rozgrywania Platformy?
Nie wykluczam, że Jarosław z wiekiem coraz mocniej identyfikuje Zachód z siedliskiem zła. On przez tyle lat grał mentalnością narodowo-katolicką, że w końcu sam ją przyjął. Mam wiarygodne świadectwa, że pani kanclerz naprawdę doceniała jego taktyczne zdolności. Może nawet widziała w nim bratnią duszę. Ona też nie jest przecież strategiem.
Obawiam się jednak, że docenimy Merkel dopiero wtedy, kiedy jej zabraknie. Ona ma specyficzną konstrukcję, po prostu załatwia kolejne sprawy. I przez 15 lat mniej lub bardziej świadomie umiała pragmatyzować niemieckiego diabła. Ale myśmy ten okres zmarnowali. I stawiam ten zarzut zarówno germanofobom z PiS, jak i proniemieckim fetyszystom z PO, którzy wygłaszali bzdurne deklaracje o wspólnocie interesów polsko-niemieckich. Od lat windujemy się na takie poziomy emocjonalności, z których można jedynie wyrżnąć się na twarz. Pan też zapłacił stanowiskiem. Kiedy stracił pan pracę w Kancelarii Premiera, krążyły informacje, że to kara za zrobienie w Berlinie zbyt dobrego wrażenia.
Nie chcę tego komentować. Poprzestańmy na tym, że mieliśmy z Mateuszem Morawieckim inne wizje realizowania zadań na powierzonym mi odcinku.
Czy on ma szansę na sukcesję po Kaczyńskim?
Najwyżej na okres przejściowy. Ale wcześniej Jarosław musiałby jeszcze dokonać uroczystej koronacji Mateusza. Trochę jak Zygmunt Stary, który za życia koronował Zygmunta Augusta. Nie sądzę jednak, aby Mateusz sięgnął po realny rząd dusz na prawicy. On jest w PiS bardziej szanowany niż lubiany. Zresztą wątpię, aby Kaczyński go namaścił. Jarosław jest politykiem eschatologicznym, więc ma świadomość, że czas mu się kończy. Co nie oznacza, że wyciągnie z tego realistyczne wnioski. On może uważać, że prawica zjednoczona wokół PiS jest jego osobistym projektem, który na nim powinien się zakończyć.
A bez Kaczyńskiego ta konstrukcja w ogóle może przetrwać? Mam nadzieję, że nie. Bo prawica po Kaczyńskim może być tylko jeszcze bardziej zradykalizowana, a zarazem rozproszona. Nikt już nie zdobędzie takiego władztwa, jakie miał Jarosław. Ziobro zapewne zgarnie najwięcej, ale do bycia prorokiem potrzeba jednak większych zdolności intelektualnych.
Na czym polega jego fenomen?
Nie mam pojęcia. Jest lubiany w PiS i dosyć sprawny. Już teraz zbudował spore zaplecze finansowe, aby zagrać o władzę. Oczywiście Beata Szydło jest bardziej lubiana, ale polska prawica nie dojrzała do tego, aby kobieta podejmowała kluczowe decyzje. Scenariusz z Ziobrą uważam jednak za zdecydowanie najbardziej koszmarny. Tyle że ja ogólnie nie widzę już dobrych perspektyw dla tego obozu. Weto unijnego budżetu może tylko przyspieszyć jego rozpad. W lutym czeka nas zapewne trzecia fala koronawirusa, co przełoży się na kolejne napięcia. Być może Kaczyński raz jeszcze wskoczy na konia wojny kulturowej, bo Strajk Kobiet zaczyna już wkurzać ludzi. Ale na dłuższą metę to niewiele zmieni. Ten układ nie dotrwa do końca kadencji.
A jeżeli protestujące kobiety torują drogę do radykalnej zmiany kulturowego wahadła?
Jestem taką perspektywą przerażony. Radykalizm protestów głęboko mną zresztą wstrząsnął. Przyczyny rozumiem, ale same emocje są mi głęboko obce. I pewnie wygodnie byłoby powiedzieć, że odpowiedzialność ponosi Kaczyński, który zrewoltował ulicę. Ale ja sam też czuję się odpowiedzialny. Przecież brałem udział w kształtowaniu polityki kulturalnej i historycznej, która właśnie poniosła klęskę. Daliśmy się zamknąć w emocjonalno-psychologicznym zbiorze, w którym było nam miło. Z papieżem, Solidarnością, powstaniem warszawskim. Obawiam się jednak, że mojemu pokoleniu przyjdzie zamknąć tę tradycję. Jej treść i forma już nie docierają do ludzi młodszych ode mnie. I nie ma szans, aby to odwrócić.
To co dalej?
Skoro zaczęliśmy od Lecha Kaczyńskiego, to na nim zakończmy. Po prostu trzeba zacząć prawicę od nowa. Wymyślić nowe narzędzia i nową treść. Konserwatyści muszą wreszcie odkryć dla siebie ekologię. Rozdział pomiędzy Kościołem i państwem wcale nie musi być zdradą polskiej tożsamości. Przeciwnie, on może nadać nowy rozpęd obu tym wspólnotom. Trzeba też wreszcie zrozumieć, że walenie w ludzi o innych tożsamościach seksualnych jest kontrproduktywne. I nie chodzi o to, aby szukać na prawicy swoich gejów. Warto otworzyć się naprawdę, choćby miała temu towarzyszyć niepewność.
Bez spotkania z drugim człowiekiem nigdy nam się nie uda zrekonstruować politycznego centrum. A to sprawa dla mnie kluczowa. Ono może być pojemne, obejmować lewicę i prawicę, liberałów i socjalistów, katolików i ateistów. Ale mając już centrum, osiągniemy zdolność odnawiania jedności i solidarności. W przeciwnym razie wcześniej czy później zafundujemy sobie rewolucję. A dla mnie to zaraz po wojnie największe zagrożenie dla wspólnoty politycznej, którą musimy za wszelką cenę chronić. W końcu mamy tylko siebie.