Rozmowa z Anne Applebaum o populistach i kulturze nienawiści
Anne Applebaum, publicystka, pisarka, autorka wydanej niedawno książki „Zmierzch demokracji“, o populistach i kulturze nienawiści.
JACEK ŻAKOWSKI: – Jak się czuje matka Polka, widząc zmierzch polskiej demokracji?
ANNE APPLEBAUM: – Nie jest ważne, co czuję. Ważne jest to, co widzę.
A co pani widzi?
W kilku krajach widzę rozpad demokracji. To oczywiście jest dramat dla wszystkich, którzy mieszkają w tych krajach. Moje uczucia nie są w tym kontekście ciekawe.
Dla nas są bardzo ciekawe. Było nam miło, kiedy nagradzana amerykańska dziennikarka Anne Applebaum ogłosiła, że czuje się matką Polką.
Teraz dla tych, którzy byli dumni, sytuacja stała się kłopotliwa. Bo rozumiemy, że stan polskiej demokracji rozczarowuje nie tylko nas, ale też takich życzliwych nam ludzi jak pani. Postawiliście na nas, przekonywaliście do nas bardzo licznych sceptyków, a teraz pewnie nie jest wam z tym wyborem dobrze.
Widzę intelektualistów, dziennikarzy, ludzi tworzących elitę tego kraju, którzy w swoim interesie wybrali inną drogę dla Polski. Zgromadzili się wokół Kaczyńskiego i zdecydowali, że w ich interesie jest zniszczenie polskiej demokracji, zdewastowanie relacji Polski z Unią i poprowadzenie Polski w innym kierunku. To nie jest wielki społeczny proces. Oni nie reprezentują mas. Reprezentują swój wąski interes i realizują go kosztem całego społeczeństwa.
Dla mnie to brzmi optymistycznie. Bo miałem wrażenie, że oni reprezentują jakąś ciemną stronę nas, którą odkryli i uruchomili na naszą wspólną zgubę.
Zrozumieli, że katolicyzm, nacjonalizm i socjalizm tworzą razem mocny argument dla dużej grupy ludzi. Ale nie wiem, czy większość Polaków chce zniszczyć polską demokrację. Nie wiem, czy większość Polaków chce Polski poza Unią. Może tak się okaże, ale na razie nic na to nie wskazuje. Myślę, że teraz więcej osób rozumie, o co w tym konflikcie chodzi. Na początku protesty w obronie sądów dla młodych ludzi były kompletnie abstrakcyjne. Nie rozumieli, dlaczego to jest ważne. Teraz zaczynają pojmować, kiedy nielegalny Trybunał Konstytucyjny zadecydował w sprawie, która ich bardzo dotyczy. Kiedy mleko już się rozlało.
Boję się, że podobnie będzie z resztą. Wiele osób zrozumie, co to dla nich znaczy, dopiero jak wrócą wizy, cła, marginalizacja Polski. Na razie mało kto o tym myśli. Pisowska szpica mocno w tę stronę ciągnie, a większość nie wierzy, że to może się stać. Co nie znaczy, że nie da się namówić społeczeństwa na polexit. W Wielkiej Brytanii widzieliśmy, że taka awangarda polityczno-medialna jest w stanie tego dokonać. Ludzie na takie rzeczy głosują, a potem żałują. Poparcie dla brexitu wynosi teraz w Anglii jakieś 35 proc, a poparcie dla polityki rządu wobec Unii – około 28 proc. Czyli bardzo podobnie jak w Polsce. Polexit jeszcze nie ma takiego poparcia, ale wojenkę z Unią popiera prawie jedna trzecia.
Nie wiem, ilu ludzi w Polsce już zdaje sobie sprawę, że ta polityka wobec sądów i Unii jest drogą do polexitu. Dla Unii brak w Polsce apolitycznych sądów to poważny problem. Bo Unia to imperium praworządności. Bez niej nie istnieje. Musi mieć pewność, że unijne przepisy dotyczące handlu czy jakości są we wszystkich krajach stosowane tak samo. Kiedy nie można liczyć w jakimś na egzekwowanie tego prawa przez sądy, to cały system się sypie. Taki kraj nie może być częścią wspólnego rynku. To jest fundamentalny czynnik. Wspólny rynek może łączyć państwa, które łączy wspólne rozumienie prawa. To jest warunek konieczny. Nie wiem, czy większość Polaków dostrzega tę zależność. Nie wiem, czy jest wiele krajów, w których rozumie to większość, ale polski problem polega na tym, że nie rozumie tego duża część klasy politycznej.
Ludzie myślą, że chodzi o jakieś kwestie symboliczne albo kulturowe. Na przykład małżeństwa jednopłciowe. A w ogóle nie o to chodzi. Rzecz w tym, czy reszta Unii może liczyć na polskie sądy, tak jak na niemieckie albo portugalskie. Czy polskie sądy będą apolityczne, kiedy przed polskim sądem na przykład Francuz będzie się sądził z polskim rządem.
W 2019 r. Polacy ponownie wybrali Zjednoczoną Prawicę, chociaż było już dobrze widać, co się dzieje z sądami i z całym ustrojem politycznym.
Wiele osób bezskutecznie próbuje zrozumieć, dlaczego tak wielu Polakom to nie przeszkadza?
Myślę, że to jest problem w skali świata. Niedawno rozmawialiśmy z przyjaciółmi o pęknięciu epistemologicznym w Ameryce. Powstała grupa ludzi żyjących w kompletnie innej rzeczywistości. Nie tylko w sferze wartości, ale w sferze faktów. Wiele osób wierzy, że Trump wygrał wybory i trzeba coś zrobić, żeby mu nie ukradziono zwycięstwa. Zastanawialiśmy się, skąd to się mogło wziąć. Znajomi mówili o wojnie domowej w XIX w., o amerykańskiej tradycji prasy paranoidalnej itd. I wszystko się niby zgadzało. Ale zwróciłam uwagę, że bardzo podobne pęknięcie jest w Polsce i kilku innych krajach, które nie miały wojny północy z południem. Kilka lat temu brałam udział w badaniu tego fenomenu w Niemczech. Tam ta odsunięta od rzeczywistości grupa jest mniejsza, ale też mają 10 proc. osób,
które nie czytają żadnych poważnych gazet, nie oglądają poważnych telewizji i wszystkie informacje o świecie mają ze swojej internetowej bańki. W Stanach to jest 30–40 proc., w Polsce może 45 proc. Ten fenomen dotyka całego świata, ale każdy kraj chce myśleć, że ma jakiś swój unikalny problem.
A nie ma?
Kluczowe jest to, co te kraje łączy. A każdy chce myśleć, że wszystko tłumaczy jego specyfika.
Nie ma specyfiki narodowej?
Jest drugorzędna.
Jaka jest polska specyfika?
W Polsce radykalnej, autorytarnej prawicy udało się stworzyć rząd. To dało jej więcej narzędzi, niż ma skrajna prawica w Niemczech.
Z jakiegoś powodu AfD ma te 10 proc., a PiS – przeszło 30.
Ale brzmią tak samo.
To by było dość optymistyczne, bo skoro w Ameryce Trump przegrał i w Anglii brexitowcy tracą, a fenomen jest przede wszystkim globalny, to znaczy, że PiS też może przegrać. Może to chwilowe nieszczęście?
Nie uważam, że to jest chwilowe. Trump przegrał, ale trumpizm został. To dobrze, że wygrał Biden, bo zmieni się wpływ rządu, ale zostaną ludzie żyjący w alternatywnym świecie, którzy wolą politykę emocji i awantur. Będą z nami długo. Nie znikną tylko dlatego, że przegrali tę bitwę. Pisowcy też zostaną, kiedy PiS straci władzę. Jak ich można przekonać? Inaczej niż na Węgrzech, w Polsce opozycja wciąż jeszcze może wygrać wybory. Tam system jest już tak skonstruowany, że Fidesz ma większość konstytucyjną, chociaż większość Węgrów głosowała na opozycję. Polska opozycja wciąż nie znalazła narracji, którą można pokonać pisowską zbitkę katolicyzmu, nacjonalizmu i socjalizmu, ale to jest możliwe. Wierzę, że kiedyś to się stanie.
Może klucz do przyszłej zwycięskiej narracji kryje się w pytaniu, dlaczego w Polsce ta mieszanka tak skutecznie działa, a w Niemczech czy w Czechach – nie? To są przypadki, czy coś za tym stoi?
Jest trochę przypadku, ale też trzeba dokładnie zbadać sytuację w każdym kraju. W Stanach ogromna jest rola FOX News. Wielkie bardzo profesjonalnie robione medium, które wciąż podsyca resentymenty, kłamie, fałszuje rzeczywistość i dociera do każdego domu, może radykalnie zmienić społeczeństwo. Amerykanie to oglądają i wielu myśli, że to jest normalna telewizja, a to jest skrajnie zideologizowany i fałszywy przekaz. W Kanadzie nic takiego nie ma. W Polsce bardzo ważną rolę grały tabloidy, które napędzały falę populizmu i ksenofobii. Ja przez 20 lat mieszkałam w Polsce i nigdy nie spotkała mnie żadna antysemicka uwaga. Dopiero kiedy gdzieś w latach 2014–15 na forach tabloidów ludzie zaczęli pisać takie rzeczy, także we mnie zaczęły uderzać nienawistne antysemickie komentarze.
Pani zdaniem to spadło z kosmosu, czy obudziła się w nas jakaś zła nuta? Wszystkie te argumenty, że jesteśmy kierowani przez jakąś determinującą nasze życie Historię, że mamy jakiś polski czy amerykański los, że czegoś się nie da uniknąć – to są kompletne bzdury. Narody cały czas się zmieniają. Cały czas wchodzą nowe pokolenia. Cały czas ludzie wybierają jakieś nowe idee i wizje. I zawsze mogą wybierać inaczej. Weźmy polski antysemityzm. Nie ma on dziś nic wspólnego z przerabianiem na macę chrześcijańskich dzieci czy przedwojenną rywalizacją ekonomiczną, lecz z resentymentem wobec niedoceniania za granicą polskiego cierpienia w czasie wojny i pretensje do świata o rzekomą dyskryminację Polski i Polaków. To jest zaskakujące w okresie, gdy Polska jest najbezpieczniejsza
i najzamożniejsza w swojej historii. Ale Kaczyński, który jest wirtuozem gry na złych emocjach, wziął stare strachy i ulepił z nich coś nowego. Amerykanie nie muszą oglądać FOX News. Mogą się przełączyć na CNN albo na NBC. Ale coś ich do paskudztwa przyciąga. Polakom nikt nie kazał pisać ani czytać paskudztw na stronach tabloidów. Ciągnęło ich tam coś, co musiało być wcześniej.
Było, ale nie miało okazji się objawić. Jak ktoś ma coś w głowie, myśli o tym i rozmawia z siostrą, to ma inne znaczenie, niż kiedy mówi się to i pisze do milionów ludzi. Nienawiść płynąca z mediów daje ludziom poczucie, że to jest OK. To się nawzajem napędza. A media społecznościowe jeszcze to wzmacniają. Bo tam można napisać wszystko, więc wszystko wydaje się dozwolone. Każdy tam może demonstrować swoje najgłupsze i najgorsze myśli, więc one też zaczynają być akceptowane. Zwłaszcza jeżeli część elit też je publicznie akceptuje.
O tym jest „Zmierzch demokracji”. Opisuje pani swoich byłych przyjaciół w Polsce, USA, Wielkiej Brytanii, na Węgrzech, którzy przeważnie podobnie jak pani, wychodząc od thatcheryzmu, w odróżnieniu od pani przeszli na stronę prawicowego, mniej lub bardziej autorytarnego populizmu. Czytam o państwa dziwnych przyjaciołach – Rafale Ziemkiewiczu, o Anicie Gargas, o Annie Bieleckiej, zauszniczce prezesa Kaczyńskiego, i o ich odpowiednikach w innych krajach. Byliście bardzo blisko, a nagle znaleźliście się tak bardzo daleko. Dlaczego tak się stało?
To nie było nagle. To był proces przede wszystkim związany z rozczarowaniem. Polska, jaką widzieli, nie była taka, o jakiej marzyli. I oni nie mieli w tej Polsce miejsca, jakie ich zdaniem im się należało. Najlepszym przykładem jest Jacek Kurski. Kiedy Kaczyński powierzył mu TVP, nareszcie mógł rozładować wszystkie swoje emocje przeciw tym, którzy zajmowali pozycje, o jakich on marzył. Nareszcie może się mścić za to, że tak długo musiał tkwić na marginesach. Podobne emocje i myśli można znaleźć u brexitowców w Anglii, orbánowców na Węgrzech, trumpistów w Ameryce. Rozczarowanie krajem i resentyment prywatny napędzają te nowe elity.
Boris Johnson też przypomina Kurskiego.
To jest czysto cyniczny karierowicz. Nie czuje rozczarowania ani resentymentu. Takich też jest tam wielu. Johnson użył brexitu jako szansy, żeby zostać liderem brytyjskich konserwatystów. Nie liczył, że do brexitu dojdzie, ale wykombinował, że eurosceptycy zostaną i on będzie ich liderem.
Skąd ja to znam.
Ale niech pan uważa na pozorne podobieństwa. Bo nie ma jednego wzoru dla całej tej grupy. Trzymają się razem z bardzo różnych powodów.
Co z tego zostanie, kiedy – jak Trump – stracą władzę?
Styl. Bo odkryli, że w dzisiejszym świecie styl polityki oparty na nienawiści, emocjach, gniewie, kłamstwach stał się bardzo wydajny. Pokazali, że mając telewizję i media społecznościowe, można stworzyć wielkie grupy ludzi, którzy razem rozładują swoje resentymenty na innych. Te grupy zostaną ze swoją specyficzną, niebezpieczną kulturą.
To jest nowa kultura?
Może kultura jest stara, tylko dawniej chowała się po kątach, a teraz wkroczyła na wielką scenę i nie zejdzie z niej łatwo ani prędko.