Daniel Olbrychski o władzy, która powinna zostać rozliczona
Rozmowa z Danielem Olbrychskim o zmarnowanej szansie na pojednanie, błędach powtarzanych od pokoleń i władzy, która powinna zostać rozliczona.
MARTYNA BUNDA: – Oglądacie państwo telewizję?
DANIEL OLBRYCHSKI: – Publiczną? Nie można jej na pewno nazwać publiczną, bo to jest funkcyjna, partyjna, pisowska telewizja. Ale trzeba ją czasem włączyć, żeby widzieć i wiedzieć, że oni są już gorsi niż Urban.
Słuchając, że Unia Europejska chce odebraniem pieniędzy zmusić nas do legalnej eutanazji, targów dzieci i podobnych niemających żadnego związku z rzeczywistością bzdur, przypominam sobie czasy, kiedy nasz nieżyjący już wnuk Kubuś chodził na demonstracje przeciwko decyzjom ówczesnego ministra edukacji Romana Giertycha. Wtedy też buntowaliśmy się, odsądzaliśmy ministra od czci i wiary i popieraliśmy demonstracje młodzieży. Dzisiaj, mając za ministra edukacji Przemysława Czarnka, myślimy o tamtych czasach jako o świetnych. A sam Roman Giertych też przeszedł w swoich poglądach długą drogę…
Przed Romanem Giertychem, począwszy od lat 90., byli raczej specjaliści od edukacji.
Albo autorytety. Pamiętam lata, w których ministrem edukacji był prof. Henryk Samsonowicz, znawca średniowiecza, człowiek o ogromnej kulturze i inteligenckim etosie. I dzisiaj czuję się, jakbyśmy się do tego średniowiecza cofnęli.
Jestem pewien, że prof. Samsonowicz by się zgodził, że od paru lat włada Polską niepodzielnie najbardziej złowroga postać, jaką mieliśmy w historii. Fakt, że ministrem edukacji został człowiek, który nienawidzi inteligentów, a ministrem kultury – człowiek, który ma w pogardzie kulturę, jest prostą pochodną faktu, że rządzi nami osoba nienawidząca wszystkich i wszystkiego. I która – wyraźnie to widać – pogardza nawet tymi postaciami, które nam dała za ministrów.
A pomyśleć, że udało mu się sięgnąć po władzę takim prostym trickiem. Wymyślenie zamachu w Smoleńsku i przekonanie wszechstronnymi działaniami Antoniego M. – bo wierzę, że przyjdzie czas, kiedy tak będziemy o nim mówić – to był moment, w którym przeważyła się szala. Wymyśleniem tego zamachu dokonano podziału, którego nie było w historii Polski. Tego nie zrobili ani zaborcy, ani caryca Katarzyna, ani okupanci, ani sowieccy, ani polscy komuniści. Udało się teraz.
Odczuwacie państwo osobiście ten podział?
Moja żona wręcz bardzo boleśnie. Straciła kontakt z jedną z najbliższych przyjaciółek. Ta pani, osoba niesłychanie inteligentna, mentorka, trochę jak starsza siostra, skłamała, że nie poszła na wybory prezydenckie, ale szybko się wydało, że była i głosowała na Andrzeja Dudę. Był 2015 r. Żona od tego czasu nie jest w stanie do niej zadzwonić.
Ja w pewnym momencie zerwałem próby z Anną Chodakowską, skądinąd doskonałą aktorką, bo nie umiałem w codziennej twórczej pracy nie zacząć dnia od skomentowania tego, co się zdarzyło wczoraj. A właściwie każdego dnia byliśmy atakowani kolejnym rozdziałem kłamstwa smoleńskiego i powtarzane przez Anię jak mantra w naszych dyskusjach opinie, że „Rosjanie dobijali ofiary katastrofy z pistoletów”, jeżyły włos na głowie. Skąd to wzięła? – pytałem. Mówiła, że wie to na pewno od Antoniego M. Codziennie, bez końca opowiadała takie bzdury. Zwyczajnie nie dałem rady. Pamięta pan, co pan myślał, gdy samolot spadł?
To była rozpacz. Zginęło wielu fantastycznych ludzi, wśród nich kilkoro naszych bliskich znajomych. Niewyobrażalna tragedia. Ale wydawało mi się też, że to dobry moment wiarygodnego i wcześniej niemożliwego pojednania nas Polaków i pojednania dwóch narodów – Polaków i Rosjan. Stos kwiatów pod ambasadą Polski w Moskwie niemal równał się stosowi pod Pałacem Prezydenckim w Warszawie. Płakaliśmy wtedy wszyscy. Pamiętam, poszliśmy z Andrzejem Wajdą, który wcześniej był w Katyniu – ale z Donaldem Tuskiem – i zapalaliśmy znicze przy ul. Żwirki i Wigury na cmentarzu poległych radzieckich żołnierzy. Wydawało się nam, że jest to wspaniały moment pojednania. Ale nie. Myśmy to zmarnowali.
A dokładnie zmarnował tę szansę człowiek, który dziś Polską rządzi. Pamiętam przyspieszone wybory prezydenckie po śmierci Lecha Kaczyńskiego. Jarosław Kaczyński ogłasza, że wystartuje, a wieczorem tego samego dnia telewizja emituje film Ewy Stankiewicz i Jana Pospieszalskiego „Solidarni 2010”, sugerujący zamach w Smoleńsku. Produkcję porównywalną z propagandówkami Leni Riefenstahl, ulubionej reżyserki nazistów. Podły, kłamliwy i manipulujący biorącymi w nim udział obraz. Kaczyński wybory przegrał i wtedy padło: „Mordercy, zabiliście mojego brata”. To wżerało się nam w świadomość.
Poza tym zmarnowaliśmy coś nie mniej ważnego niż szansę na pojednanie z naszymi sąsiadami, Rosjanami.
Co?
Zmarnowana została również szansa na kontynuowanie najpiękniejszego okresu w historii Polski, jak twierdzą wybitni profesorowie Samsonowicz i Tazbir, porównywalnego jedynie do czasów Kazimierza Wielkiego, ze wskazaniem na nasz czas – bo Kazimierz musiał jednak prowadzić parę wojen, od których dziś jesteśmy szczęśliwie wolni.
Co jest najlepsze w tych czasach? Oczywiście Europa, wejście do Unii Europejskiej. Co jednak właśnie rujnujemy. Szczególnie boli mnie to, jak potraktowaliśmy Lecha Wałęsę, który nam wywalczył nie tylko ciepłe przyjęcie w Europie, ale też samą możliwość znalezienia się w jej demokratycznych strukturach. Wałęsę znają wszędzie, jest legendą, najlepszą polską marką. I jego też udało się obrzucić błotem. To taka polska cecha, na którą mało kto jest odporny. Nie oparł się temu nawet odporny przez wieki naszej historii polski Kościół.
Wśród wielu ludzi, których w życiu spotkałem, byli i sowieccy kagiebiści, którzy na głowie stawali, żeby dobrać się do tego właśnie Kościoła, bo wiedzieli, że jest dla nas ostoją. Sowieci niszczyli więc Kościół Wyszyńskiego, Glempa, nawet Kościół Wojtyły. Starali się go rozbić wszelkimi sposobami. Nie udało się. Udało się, co trudne do wyobrażenia, w czasie demokracji. Raptem pojawia się nieznany redemptorysta o tajemniczym życiorysie i zakłada niewinne, wydawałoby się, radyjko. Radyjko, które usłyszałem po raz pierwszy w okolicach Berlina, jadąc samochodem z Paryża. Antysemityzm przeplatany gawędą siostry Genowefy gotującej zupę pietruszkową. Jakieś kpiny z ważnych ludzi – i nienawiść. Dużo nienawiści. W Poznaniu radio zamilkło. Pojechałem prosto do mojego serdecznego kolegi z liceum Batorego Adama Michnika, mojego idola intelektualnego. Opowiadam mu, co wygadują w tym radiu, a on mi na to: daj spokój, o to walczyliśmy, o wolność wyrażania się, a to jakieś marginalne, nieistotne radio… A po latach już wiemy, że to radio dało szansę Jarosławowi K. dokonywać dzieła destrukcji.
Ta nasza nienawistność to też żadna nowość. Że zacytuję klasyka.
Norwida?
Cypriana Kamila Norwida. „Pochodzimy z narodu jedynego na globie, w którym nie ma jednego czymkolwiek bądź wyższego obywatela, który by od swoich rodaków zelżony, opluty, ba nawet pobity nie był. Maurycy Mochnacki – w twarz na ulicy. Zygmunt Krasiński – w twarz na ulicy. Władysław Zamojski – kijem na ulicy. Generał Józef Bem jako łotr i przedany, Adam Mickiewicz jako agent moskiewski. Oto jest społeczność polska. Społeczność narodu, który o ile jako patriotyzm wielki jest, o tyle jako społeczeństwo jest żaden”.
Zresztą nie tylko Norwid nazywał te jakże polskie cechy. Wielcy romantycy podawali je nam na talerzu, a potem Wyspiański, Gombrowicz, Miłosz… Mickiewicz pisze właśnie o tym w naszej epopei narodowej, a Wajda w ekranizacji „Pana Tadeusza” jeszcze to uwypuklił. No bo kogo ja tam zagrałem? „Prawdziwego patriotę” Gerwazego, który przekonuje, że wrogiem narodu jest sąsiad Soplica, więc hajże na tego Soplicę. Potrzeba dopiero Ruskich, żeby się Gerwazy opamiętał i zajął realnym wrogiem zamiast wydumanego.
Jestem aktorem nie tylko wychowanym na tych tekstach, ale też znającym je od podszewki, bo to wszystko grałem. Nie ja jestem taki mądry, ale ta literatura, której tyle miałem szczęście grać. Wieczne trwonienie energii na rzekomych wrogów i jego efekt – psujstwo narodowe – to jest wątek większości ważnych tekstów, z których zbudowana jest nasza kultura. Tylko dlaczego one wciąż muszą być tak aktualne?
No właśnie, dlaczego?
Dlatego, że nie wyciągamy z nich wniosków. Prawdę mówiąc, to nawet ich dobrze nie znamy. Od pokoleń powtarzamy te same błędy. Ale też mamy świadomość, że naszym obowiązkiem jest szerzenie tego kaganka oświaty, jak bardzo banalnie by to brzmiało. Po to mamy inteligencję, żeby miała nawet pozornie niemożliwe do wykonania.
Naszą winą jest też ciągłe wybaczanie ksenofobii, antysemityzmu, nienawiści. Nawet Michnik przed laty popełnił błąd, nie doceniając, jaką trucizną jest nadająca na radzieckich częstotliwościach rozgłośnia Rydzyka. Wybaczaliśmy antysemityzm, zostawiliśmy historię bez rozliczenia, a ten robal nas żre i żre.
Myślę, mam nadzieję, że przyjdzie wreszcie moment, w którym szala przeważy się, bo ta ekipa, która od kilku lat
niszczy naszą demokrację, powinna wreszcie odpowiedzieć za swoje czyny przed prawem. Nie wolno po raz kolejny zamieść tej niegodziwości pod dywan.
Gdy na jakimś spotkaniu zapytano mnie o oceny polityczne, odpowiedziałem trochę humorystycznie, że gdybym był adwokatem i z urzędu musiał podjąć się obrony przed sądem najgorszych postaci historycznych, np. Janusza Radziwiłła, mojego wroga z „Potopu”, czy targowiczan, lub naszych przywódców pojałtańskich, którzy przecież nie byli suwerenni w podejmowaniu decyzji, umiałbym znaleźć argumenty na ich obronę. Ale za żadne pieniądze nie umiałbym bronić panów Jarosława K., Antoniego M., Joachima B., Zbigniewa Z. Nie da się znaleźć argumentów na obronę kogoś, kto z własnej woli dla czystej korzyści politycznej chroni nie suwerenność własnego państwa, tylko suwerenność własnej władzy, własnego stołka i własnego tyłka.
Wtedy trochę gorzko żartowałem, ale teraz powiem to bardzo poważnie: nie wolno nam tego odpuścić. A jedną z pierwszych osób, która powinna stanąć przed uczciwym, niezależnym sądem, jest Jacek Kurski. Wiemy, co robi, wiemy, jak ogromne i nieodwracalne szkody powoduje w umysłach prostych ludzi. Nie jestem prawnikiem, nie mam pojęcia, jaki paragraf można zastosować, ale ta ekipa za jej poczynania musi ponieść odpowiedzialność.
Ale konieczne jest rozliczenie całej tej ekipy. Społeczeństwo polskie powinno się tego domagać. A zwłaszcza – ukarania głównego sprawcy czystego zła. Kiedy moi znajomi mu złorzeczą, ja zawsze życzę mu dobrego zdrowia i długiego życia. Życzę mu doczekania w dobrej formie momentu, kiedy będzie musiał odpowiedzieć przed Polską za swoje czyny. Tylko tyle i aż tyle.
Sprawca czystego zła. Kaczyński to szekspirowski bohater?
Szekspir swoich bohaterów opisywał wierszem. Prezesowi te piękne wiersze się nie należą, ale skłócenie całego narodu na temat rzekomego zamachu to wątek, który Szekspir potrafiłby doskonale opisać.
Pamiętam z okresu, kiedy wykładałem na Akademii Teatralnej i jeden z moich studentów miał przygotować na egzamin pierwszy monolog Ryszarda III, który się zaczyna od słów (cytuję z pamięci): „Jestem mały, jestem brzydki, psy na mój widok wyją, kobiety nie chcą ze mną tańczyć. Co mam robić? Muszą się mnie bać. A żeby się mnie bali, to muszę mieć władzę. A władzę zdobywa się mordami”. Chłopak nie umiał tego zagrać.
Zapytałem go wtedy, jakiego polityka mu ta postać przypomina. Odpowiedział: No oczywiście! Wiem! Zagrał to doskonale, przepięknie. Zdał egzamin na piątkę. A to był 2009 r. Jarosław K. jeszcze się w pełni nie rozwinął. Powinniśmy też pamiętać, jak się kończy „Ryszard III”: przegrana bitwa, rozpaczliwy krzyk „Konia, konia, królestwo za konia”.
Ale Ryszard III przynajmniej umiał jeździć konno.
Kaczyński też przegra?
Ten „wybitny strateg” nie przewidział jednej okoliczności: że pod jego rządami obudzi się młodzież. Setki razy to mówiłem w ciężkich czasach, i nie myślałem, że raz jeszcze stanie się aktualne – końcówka „Ody do młodości”: „Pękają nieczułe lody i przesądy światło ćmiące. Witaj jutrzenko swobody, zbawienia za tobą słońce”. To się właśnie dzieje.
Jako człowiek dość stary, który dużo przeżył, dużo widział, zapewniam, że i to przeżyjemy. Kaczyzm to naprawdę epizod. Ale na pewno nie jest to epizod zasługujący na potraktowanie go z pobłażliwością. On sam nie przeminie. I znów wracamy do wątku, który już się przewinął przez naszą rozmowę: zło jest nieśmiertelne, każde pokolenie musi brać swoje zło na własne barki.
Tylko czy to pokolenie to udźwignie? Tego nie wiem. Moja Krystyna uważa, że ostatnie lata to czas, kiedy wszystko poszło w taką stronę, aby młode pokolenie było pozbawione wyższych wartości. Wpaja im się do głów frazesy, a niszczy zdolność autentycznego myślenia, odczuwania, oceniania. Teraz się ruszyli, bo stało się coś, co ich dotyczy – zabrano im wolność bardzo ważnego wyboru. Ale czy umieją sobie wyobrazić, co to może oznaczać? Nie jestem przekonany.
Pamiętam, jak kilkanaście lat temu poszliśmy z wnukami do Galerii Mokotów wybierać mikołajkowe prezenty. Kuba i Antek strasznie marudzili „Dziador, tu nic nie ma”. W końcu powiedziałem im, trochę wkurzony, że nie wiedzą, co to znaczy „tu nic nie ma”. Że za mojego już dojrzałego życia w sklepach był tylko ocet. Na co Antek, młodszy wnuk, dzisiaj mistrz świata w walce na miecze, powiedział coś, co później krążyło jako anegdota w internecie: „Dziador, oszalałeś!? W całej Galerii Mokotów tylko ocet?!”.
Młodzi do końca nie rozumieją, co to znaczy nie mieć wolności wypowiedzi, dostępu do światowych zasobów internetu, paszportu w szufladzie. A już były pomysły, że paszporty będą dostępne zawsze – ale w urzędzie. Po co? Po to, żeby zapanować, pokazać, pogrozić paluszkiem i mieć bacik. Nie zechcemy, to nie pojedziesz. Tak jak młodej generacji trudno sobie wyobrazić, że mogła nie istnieć Galeria Mokotów, tak trudno sobie wyobrazić, co to znaczy stracić paszport. To takie samo więzienie jak to siedzenie w domach z powodu pandemii.
Idźmy dalej: wiadomości, które są w naszych smartfonach, też mogą być okrojone. I już czasem bywają ukryte gdzieś głęboko, trudne do znalezienia. Dzisiaj naród zaczyna się śmiać, a śmiech jest groźny. Żona próbowała przesłać komuś „Dumkę na dwa serca – Kaczyński i Jaruzelski”, wspaniale zmontowany żart. Chciała to komuś pokazać, ale nagle to zniknęło. Jeśli utrudnia się dostęp do żartu tego typu, to jest z pewnością ważny sygnał dla nas. Kolejna przekroczona granica.
Trzeba wciąż uświadamiać młodym ludziom, o czym jest ta opowieść – bo oni nie mają naszego doświadczenia. Mogą nie umieć wyobrazić sobie tej ciemnej rozpaczy, w jakiej moglibyśmy się raz jeszcze znaleźć jako społeczeństwo, naród. Mogą nie w pełni rozumieć, że upływ czasu nie zawsze równa się rozwojowi. Że można wrócić także do tego co gorsze, do czystego zła.
To właśnie oni mogą przeważyć w wyborach.
Cieszy mnie, że się nie boją. I że władza widzi, że oni się nie boją – jak ten czternastolatek, którego współczesne służby wyłowiły na Facebooku i poszły straszyć do niego do szkoły i do domu. Ten fantastyczny, odważny, dobrze zorientowany w niuansach politycznych chłopak przekonał się na własnej skórze, że z nimi nie ma żartów. Ale zobaczył też, że murem stanęły za nim wolne media i rzesze Polaków, nie tylko rówieśników.
Pamiętam, co mi powiedział szef Kedywu AK Warszawa Józef Rybicki w pierwszym tygodniu stanu wojennego, po aresztowaniach niemal wszystkich znaczących politycznie postaci. Przyszedł do mnie po mój podpis pod listem protestacyjnym do premiera. Twierdził, że jestem potrzebny, bo jestem młody i najbardziej z nich znany. A było to fantastyczne grono, tylko siedem nazwisk – Marian Brandys, ksiądz Jan Zieja, Stanisław Broniewski – naczelnik Szarych Szeregów, Zofia Kuratowska, prof. Stefan Kieniewicz, Wanda Wiłkomirska – słynna skrzypaczka, była żona Mieczysława Rakowskiego, i właśnie Józef Rybicki. Ja miałem być ósmy. Powiedział: „Im mniej nas będzie, tym lepiej. Te nasze podpisy znaczą, że się nie boimy. A teraz trzeba dodać narodowi odwagi”.
Podpisał pan.
Tak. Do dzisiaj jestem z tego dumny.