ROZMOWA POLITYKI
Prof. Jan Zielonka o tym, jak Europa i Unia muszą się zmienić, aby przetrwać w świecie populistów
JACEK ŻAKOWSKI: – „Dzieło europejskiej współpracy się chwieje”– prawda czy fałsz?
PROF. JAN ZIELONKA: – Prawda.
„Podstawowym trybem dochodzenia do wspólnego stanowiska w Unii powinien pozostać konsensus (…) pomysły jego likwidacji grożą wyłączeniem niektórych krajów z wpływu na podejmowanie decyzji i przekształceniem Unii w szczególną formę oligarchii”. Prawda czy fałsz?
Fałsz.
To są cytaty z „Deklaracji…”, którą podpisał Jarosław Kaczyński z liderami 15 radykalnie prawicowych partii z 14 państw Unii w reakcji na ogłoszoną przez Komisję Europejską „Konferencję w sprawie Przyszłości Europy”, której trzonem mają być panele obywatelskie z udziałem mieszkańców wszystkich państw. Co jest z naszą Unią nie tak? Świat się zmienia. Instytucje muszą się dostosować do nowych oczekiwań, potrzeb gospodarki i realiów międzynarodowych. A po upadku muru berlińskiego były już tylko zmiany kosmetyczne. System jest niedostosowany. Coraz więcej decyzji zapada w trybie nieformalnym.
Czyli Kaczyński, Salvini, Le Pen mają rację?
Nie mają racji. Sytuacja jest jak w słynnej anegdocie: „Powiedzcie jednym słowem, jaka jest sytuacja. – Dobra. A w dwóch słowach? – Nie dobra”.
To, że wspólnota europejska się chwieje, jest faktem. Żeby skostniały system się zmienił, zawsze musi być presja. Ale ten system źle działa nie dlatego, że – jak twierdzi radykalna prawica – Unia chce rewolucji kulturalnej i superpaństwa ze stolicą w Brukseli.
Prawica boi się centralizacji…
Też bym się bał, gdyby to było realne.
Chcą wrócić do judeochrześcijańskich korzeni, do tradycyjnej rodziny, do narodowego państwa etnicznego.
We wszystkim tym się mylą, chociaż w każdym fałszu jest odrobina prawdy. To prawda, że „państwo europejskie” nie ma sensu, ale nikt istotny go dziś nie forsuje. To prawda, że rodzina jest ważna, ale dawno już nie jest taka, o jakiej mówią Salvini czy Kaczyński. Oni sami w takich rodzinach nie żyją.
Sporo Europejczyków chce silniejszej Unii. W części europejskich elit rodzi się rodzaj euronacjonalizmu zastępującego nacjonalizm państwowy, który porzucają, odsuwając się od populistów. Euronacjonalistyczny ton słychać, gdy mówi się o stosunkach z USA, szczepionkach, migracjach.
Euronacjonalizm może być politycznie wygodny, ale w praktyce jest groźny. Cała idea eurointegracji była po to, by odejść od nacjonalizmu. Pomysł, że będziemy stawiali się Ameryce i staniemy się czwartym imperium – obok Chin i Rosji, jest nierealistyczny. Unia coraz bardziej przypomina imperium, ale nie takie, jak kiedyś Brytania, a teraz Ameryka czy Rosja, ale takie, jak Święte Cesarstwo Rzymskie w średniowieczu.
Czyli?
To był skomplikowany twór polityczny, w którym władza cesarska konkurowała z władzą papieską i w którym
funkcjonowały różnorodne podmioty polityczne, takie jak królestwa, księstwa i państwa-miasta. W cesarstwie nie znano pojęcia suwerenności, lecz obowiązywało wspólne prawo i religia. Paręset lat takie cesarstwo istniało dzięki swojej elastycznej strukturze. Jest pytanie, na czym dziś polega siła integracji. Nie wierzę, że Unia będzie tym silniejsza, im bardziej jako całość będzie przypominała państwo narodowe. Narody są dziś jedną z wielu tożsamości.
Prawica uważa, że to jest najważniejsza albo nawet jedyna istotna tożsamość. Fałsz?
Pod wieloma względami polskie duże miasta więcej łączy z dużymi miastami w Hiszpanii czy w Anglii niż z wsiami na Podlasiu. Mieszkańców miasteczek na Podkarpaciu więcej łączy z mieszkańcami miasteczek w Słowacji i Serbii niż z mieszkańcami Trójmiasta. Polki pod wieloma względami więcej łączy z Czeszkami niż z Polakami. Polscy informatycy, dziennikarze, restauratorzy, kierowcy, profesorowie, księża mogą się lepiej rozumieć z niemieckimi czy irlandzkimi kolegami po fachu niż z polskim rolnikiem. A prawica wciąż broni narodowego monizmu jak największej świętości. Choć wiemy, że dla zdecydowanej większości to nie jest najważniejszy, a tym bardziej jedyny istotny wymiar życia.
Bo w państwie kluczowy jest wymiar terytorialny sklejony z narodami.
Też nie całkiem. Metropolie i wioski leżą w jednym państwie, a mniej je łączy, niż dzieli. Problem w tym, że Unia została stworzona przez państwa, które zagwarantowały sobie absolutny monopol na decydowanie o wszystkim. Miasta, które są motorem gospodarki, kultury i innowacji nie siedzą za stołem decyzyjnym w Unii. A państwa, które są coraz mniej funkcjonalne, boją się, że powstanie państwo europejskie, więc strzegą swoich kompetencji i domagają się nowych.
Państwa walczą o życie?
Tak się wielu zdaje. Ale dylemat: państwo europejskie czy państwo narodowe, jest anachroniczny. Doskonale wiemy, że państwa narodowe, które kontrolują Unię, nie zamierzają stać się regionami państwa europejskiego.
Nie po to Andrzej Duda walczył o prezydencki „majestat”, by się degradować do roli polskiego wójta.
To samo jest w Niemczech, nie mówiąc o Francji czy Szwecji. Państwo narodowe jest coraz mniej funkcjonalne w zglobalizowanym świecie, państwo europejskie okazuje się być niemożliwe, czyli realne jest tylko wspólne gnicie?
Nie. Jeżeli nie można iść naprzód do państwa europejskiego i nie ma powrotu do silnych państw narodowych, to trzeba iść w bok. Liberałom, którzy marzą o państwie europejskim, zadam jedno proste pytanie: czy chcą żyć w europejskim państwie, w którym władzę mają Kaczyński, Le Pen i Salvini? Takiego scenariusza nie można przecież wykluczyć.
Jest jakieś dobre wyjście?
Demokrację legitymizuje partycypacja społeczna i efektywność systemu. Legitymizacja oparta na samej efektywności jest dobra, tylko kiedy pogoda jest dobra. Jak przychodzi kryzys, ludzie zwracają się przeciw władzy. Problem Unii, podobnie jak każdej władzy odpowiedzialnej za gigantyczne przestrzenie, polega na tym, że ze swojej natury jest bardzo odległa od obywatela. To się musi zmienić.
Czytałem półtorej dekady temu pańską „Europę jako imperium”. Czytałem dekadę temu „Gdyby burmistrzowie rządzili światem” Benjamina Barbera. Ale realistyczne projekty polityczne się z tych idei nie mogą wyłonić. Widoczny spór toczy się tylko między federalistami i konfederalistami.
Bo Unię kontrolują państwa i one narzucają takie bipolarne myślenie. A za federacją, czyli państwem europejskim, są ludzie tacy jak Guy Verhofstadt, mający małe poparcie. Zdecydowana większość Europejczyków wierzy, że prawdziwe problemy rozwiąże tylko państwo narodowe.
Jak nie narodowe, to europejskie.
Pierwsze to nostalgiczny mit, a drugie to mrzonka. Na tym polega nasz problem. Kiedy wybuchła pandemia, ludzie myśleli, że idzie renesans państwa narodowego, bo rządy zamknęły granice i zakazały eksportu artykułów medycznych. Ale się okazało, że pozamykane państwa mało potrafią zrobić. Bo z epidemią trzeba było walczyć w lokalnych ogniskach. Przemieszczanie się po terytorium państw bywało groźniejsze niż między państwami. Problemu szczepionek też się nie dało rozwiązać w granicach żadnego państwa. Uniwersytety, które tworzą szczepionki, jak Oxford, są międzynarodowe i potrzebują międzynarodowej wymiany intelektualnej. Potrzebne są koncerny, które szczepionki wyprodukują i wprowadzą na rynek. A koncerny są ponadnarodowe.
Komisja Europejska na wniosek prezydenta Macrona ogłosiła ogólnounijną debatę obywatelską o przyszłości Europy.
Każdy Europejczyk może wejść na stronę internetową, we własnym języku wypowiedzieć się na temat przyszłości Unii i zgłosić pomysły. Przez trzy miesiące skorzystało z tego kilkanaście tysięcy Europejczyków. Jak na 500 mln obywateli Unii ta liczba nie powala.
Demokracja partycypacyjna działa, kiedy jest blisko ludzi i kiedy ich głos rzeczywiście się liczy. Inaczej szkoda im czasu, by się angażować. A tu mamy partycypację typu feudalnego. Łaskawy władca wybiera poddanych, których jest gotów wysłuchać, a potem i tak decyduje, jak chce. Tak działał też prezydent Macron, kiedy ogłosił wielkie obywatelskie panele. Nic sensownego z tego nie wynikło. Już Rousseau pisał, że pewne formy republiki można realizować tylko w małych skalach. Bez obywateli – źle, z obywatelami – źle. Coś w ogóle da się jeszcze zrobić?
Trzeba przestać udawać i zacząć zmieniać realnie. Zamiast centralizować Unię, wzmacniając Komisję, można przekazywać różne uprawnienia organom regulacyjnym odpowiadającym za konkretne dziedziny. Jeden za migrację, inny za konkurencję albo rybołówstwo.
Jaka jest różnica między takim organem a komisarzem odpowiedzialnym za jakąś dziedzinę?
Ogromna! Komisarz siedzi w Brukseli. Organy regulacyjne są rozsiane po Unii i mają siedziby tam, gdzie ich kompetencje zdają się najważniejsze. Frontex jest w Warszawie, EBC we Frankfurcie. W Parmie jest organ odpowiedzialny za bezpieczeństwo żywności. Jak Komisja robi jakiś szwindel, to państwa wszystko zamiatają pod dywan. A jak w Parmie pozwolą sprzedawać złą żywność, to wywali się urzędników, ktoś pójdzie do więzienia i nie będzie kryzysu Europy. Tylko że dziś o żadnych problemach nie można normalnie rozmawiać, bo zaraz pada pytanie: jesteśmy „za” czy „przeciw” Europie? A obywateli nie interesuje abstrakcyjne państwo europejskie, tylko to, czy ich problemy są rozwiązywane.
Nieźle się sprawdziła Europejska Agencja do spraw Leków. Wszyscy poza Węgrami i Słowacją słuchają, co mówi. Ale trudno jest sobie wyobrazić, że rządy podobnie zaufają regulatorowi w sprawie obronności.
A które państwo może obronić się samo? Czy rządy nie dlatego monopolizują decyzje w sprawie obronności, że mogą ustawiać transakcje zakupu i sprzedaży broni, na których podejrzane typy zarabiają fortuny?
Nie wierzę, żeby np. Francja decydowała o zakupie broni w oparciu o rekomendację komisji złożonej np. z Polaków, Łotyszy i Portugalczyków. A w sprawie szczepionek to działa. Są niemiecko-francusko-brytyjskie projekty militarne. Unia ma dużo większe szanse jako sieć takich powiązań
obejmujących niektórych niż jako unitarna hierarchiczna struktura. Dlaczego Węgrzy czy
Austriacy mają mieć taki sam głos w sprawie rybołówstwa jak Włosi czy Duńczycy? Elastyczność często pomaga w budowaniu Unii, a nie tylko przeszkadza. Pana Morawieckiego i panią Przyłębską to bardzo ucieszy, bo ich zdaniem praworządność ma być elastyczna, więc wyroki TSUE nie dotyczą Polski. Znów nie mają racji, bo elastyczna struktura imperium musi mieć mocne spoiwo. Jest nim praworządność. Bez niej Unia nie ma racji bytu. Jak można prowadzić handel czy inwestycje bez wolnych sądów dyscyplinujących oszustów? Ale oczywiście żadne państwo nie jest szczęśliwe, kiedy musi wykonywać wyroki wydawane przez organ, na który nie ma wpływu. Tyle że nawet Orbán łatwiej się godzi z wyrokami TSUE niż PiS. Ale nie bądźmy naiwni. W polityce wszystko jest przetargiem. W Unii państwa mają władzę i uważają, że mogą ją mieć na zawsze. Nawet gdy świat się kompletnie zmienił, przechodząc z gospodarki przemysłowej do cyfrowej, gdy nasze systemy wartości zmieniły się radykalnie, gdy nasze życie wygląda kompletnie inaczej. Jeżeli jako obywatele nie zmusimy państw, by się dostosowały do nowego świata, to same się nie zmienią. Stoją za nimi zbyt wielkie interesy.
Jak je zmusić?
Walka toczy się o narrację. Spór „państwo narodowe czy państwo europejskie” jest państwom na rękę. Bo wiadomo, że państwa europejskiego nie będzie, ale państwa narodowe mogą nim straszyć ludzi, udając, że się bronią – jak w deklaracji prawicy – przed nieistniejącym wrogiem. Odejdźmy od tej narracji. Niech państwa robią, co mogą, we współpracy z innymi podmiotami. Decyzje, pieniądze i odpowiedzialność trzeba dzielić w Europie.
Czyli?
Są sprawy, które lepiej załatwią państwa, i takie, które lepiej załatwi Europa. Ale najwięcej spraw załatwią miasta, regiony, społeczeństwa obywatelskie i ich ponadnarodowe sieci.
Na przykład?
Państwa zarządzają migracją i tego strzegą zazdrośnie. Ale to miasta zajmują się migrantami lądującymi na przedmieściach metropolii. To miasta muszą zapewnić im lokum, pracę, szkołę dla dzieci, jakiś ład społeczny. To burmistrzowie sprzątają bałagan robiony przez rządy. A kto jest bardziej wiarygodny w obronie środowiska naturalnego: NGO-sy czy państwa? Kto jest bliżej obywateli: lokalni działacze społeczni czy premierzy? Kto lepiej wydaje pieniądze: firmy prywatne czy spółki państwowe? Czy nie warto dopuścić inne organy do decyzji w Europie? Obalmy monopol państw na decyzję w UE. Budujmy integrację na zasadzie funkcjonalnej, a nie terytorialnej, bo jeden rozmiar koszulki nie pasuje wszystkim. Zastąpmy hierarchię polifonią.
A w praktyce?
Stwórzmy drugą izbę Parlamentu Europejskiego złożoną z przedstawicieli miast, regionów, przedsiębiorców, organizacji społecznych. Lepiej, żeby wszyscy w parlamencie wprost reprezentowali swoje interesy, niż żeby tysiące brukselskich lobbystów mało transparentnie urabiało organy UE.
Druga izba nie zmieni tego, że każdą decyzję muszą przyklepać państwa w Radzie Europejskiej.
Rolę Rady trzeba ograniczyć, obalając monopol państw na decydowanie o Unii. Inaczej Unia, która miała usunąć widmo nacjonalizmu, dalej będzie motorem pompującym nacjonalistyczne emocje. Dziś premierzy rządów legitymizują swoją nieudolną władzę tym, że walczą z Brukselą o narodowy interes, który definiują sami. Czy premier Morawiecki pyta Polaków, co ma mówić w Brukseli?
Są jacyś ważni europejscy politycy gotowi wyjść do swoich wyborców i powiedzieć „ograniczmy wpływ państw”? Przecież w każdym kraju taki polityk będzie rozszarpany.
Nie znam przypadków, by polityk był rozszarpany przez wyborców, bo ograniczył swoją władzę. Znam jednak wiele przypadków, gdy ograniczenia centralnej władzy państwowej domagali się obywatele miast czy regionów. Monopolista nie lubi się władzą dzielić, więc trzeba na niego wywierać presję, przedstawiając sensowną alternatywę. W 1980 r. Moskwa by się z nikim nie podzieliła władzą. A dekadę później już się podzieliła.
Po co komu Europa, która jest coraz mniej skuteczna i coraz bardziej manipulowana przez różne interesy. Zacznijmy od porzucenia narracji państwowej i pomyślmy o tym, jak budować wspólnotę mimo egoizmów państwowych.
Jakbym słuchał świeżo błogosławionego
Roberta Schumana. Ale nigdzie w Europie nie widzę entuzjazmu, by stawiać bazyliki p.w. św. Szumana. Może to nie jest ten moment?
Tak się może wydawać, bo rośnie natywizm i kontrrewolucja antyliberalna. Europa była koroną liberalnej wizji przyszłości. Ale Europa państw coraz gorzej radzi sobie z wyzwaniami. Kryzys finansowy jest najlepszym przykładem. Chyba że ktoś wierzy, iż Grecja spłaci swoje długi. Drugim przykładem jest kryzys migracyjny. Chyba że ktoś wierzy, że Erdoğan zatrzyma uchodźców. Nawet słuszna idea, by to Komisja kupowała szczepionki, okazała się ryzykowna, bo Bruksela negocjowała szczepionki jak kartofle, co na początku kosztowało życie wielu osób. Teraz dogoniliśmy nawet USA, ale w oczach ludzi został obraz chaosu. Dziś nam się wydaje, że Europa obroni mniejszości, ale jak władzę we Francji zdobędzie Le Pen, a we Włoszech Salvini, to Europa państw będzie po innej stronie. Nie chcę takiej Europy jeszcze bardziej niż Europy, która z Greków wyciska, co się da, i rzesze migrantów pozbawia praw człowieka. A tego chcą państwa mające monopol na władzę w Europie, choć są tylko jednym ze szczebli społecznej organizacji.
To jest najwyższy działający poziom demokracji.
A jak ona działa? Nie mówmy już nawet o Polsce. Przecież parlamenty wszędzie straciły zaufanie własnych obywateli. Jacy Europejczycy się zapisują do partii? Głównie miernoty i karierowicze. Państwa narodowe mają coraz mniej sukcesów. Rządzą wciąż głównie dlatego, że dominuje narracja państwowa i nie umiemy sobie wyobrazić innej demokracji.
A można ją realistycznie budować?
Niedawno wydawało się nierealistyczne przyznanie kobietom głosu i istnienie rodziny innej niż tradycyjna. Kilkadziesiąt lat temu większość Europejczyków uważała rozwód za rzecz niewyobrażalną. Świat się zmienia. Tylko w głowach jakiejś części ludzi jest zawsze taki jak dawniej. Z tym się trzeba uporać. Bo kiedy wyobrażenie świata oddala się od pędzącej rzeczywistości i kiedy organizacja kostnieje, nie nadążając za zmianą, to narastają kłopoty. Nostalgia za tradycyjnym państwem skończy się płaczem i zgrzytaniem zębów. Czy zapomnieliśmy o wojnach napędzanych przez państwa narodowe? Czy chcemy tworzyć nowe getta dla bezbronnych mniejszości? Czy ponowny zakaz rozwodów i aborcji uzdrowi rodzinę?