Jacek Dehnel: wyjeżdżamy!
Jacek Dehnel o przemocy wobec osób LGBT, emigracji z Polski i statusie kultury w naszym kraju.
JUSTYNA SOBOLEWSKA: – Na wieść o wyjeździe pana i Piotra Tarczyńskiego z Polski TVP oraz prawicowi publicyści, którzy szczuli na LGBT, zareagowali oburzeniem: tak nie wolno! To jednak chcieliby, żebyście zostali?
JACEK DEHNEL: – To faktycznie jest bardzo zabawne, że wPolityce.pl, Niezależna.pl, Rachoń czy Pereira, którzy od lat za ciężkie srebrniki biorą udział w kampanii oszczerstw i przemocy wobec LGBT, mają teraz za złe, że wyjechaliśmy z mężem z Polski i udzielamy na ten temat wywiadów. Przedwojenni endecy to przynajmniej cieszyli się z wyjeżdżających Żydów i proponowali „pomoc”. Oczywiście, piszą, wyjeżdżamy bez powodu, tak naprawdę nic nam się nie dzieje, to są tylko jakieś histerie – a niżej pod tymi bzdurami płynie kilka metrów homofobicznego i antysemickiego szlamu, jakieś groźby karalne, fantazje o zabijaniu, wypędzaniu i tak dalej. Powiedziałbym, że to farsa, gdybym nie wiedział, że takie systemy zakłamania i wyparcia muszą się skończyć erupcją.
Opublikował pan w lipcowym magazynie „Pismo” wiersz „Na stary bilet komunikacji miejskiej znaleziony w kieszeni długo nienoszonego płaszcza w innym kraju”, który jest gestem odcięcia się. Od razu stał się głośny, bo opisuje dzieciństwo wielu osób LGBT w Polsce. To opowieść o kraju, który uczy, że trzeba się ukrywać? Wiele osób hetero, które nie są bezpośrednio poddane tego rodzaju presji, w ogóle jej nie zauważa i kompletnie tego nie rozumie. Ale przecież „oni” mogą sobie chodzić po ulicach – mówią na przykład, jakby to był nie wiadomo jaki przywilej. Nie mówiąc o tym, że oczywiście osoby LGBT nie mogą bezpiecznie chodzić po ulicach, a pani Godek z Kościołem próbują nam odebrać konstytucyjne prawo do demonstrowania, czyli chodzenia po ulicach w marszach równości. Często słyszę bagatelizowanie: A, bo dzieci są w ogóle okrutne, każdy z nas był niezrozumiany, bo jedni byli grubi i nosili okulary, inni byli piegowaci. Wszyscyśmy przez to przeszli. Nie, ja nosiłem okulary i byłem gejem, i zapewniam, że różnica była zasadnicza. Poziom prześladowania był tak głęboki, że nikt się nie zdradzał ze swoją niestandardową orientacją seksualną. W okresie, w którym większość ludzi ją sobie uświadamia, byliśmy już zaprogramowani przez rodzinę, żarty, kolegów z klasy. Nie tyle dorastaliśmy do świadomości bycia nieheteronormatywnymi, ile do świadomości, że wyzwisko „pedał”, które słyszeliśmy już od przedszkola, oznacza właśnie nas. Potem są całe lata wychodzenia z tego zamurowania.
Co więcej, kiedy dzieci się śmieją z okularnika, to jednak czasem otrzymują od rodziców sygnał, że to nie jest właściwe, ale kiedy śmieją się z pedała, bardzo często cieszą się przyzwoleniem rodziców, biskupów, dziennikarzy, polityków. To zupełnie inna sytuacja.
Niestety to trwa, w podstawówkach wciąż największy strach to, że nazwą cię „pedałem”.
Bycie osobą LGBT w Polsce oznacza co do zasady, że musisz się ukrywać. A przecież to coś znacznie ważniejszego niż, dajmy na to, leworęczność, bo jest związane z czymś tak kluczowym dla człowieczeństwa, jak miłość, bliskość, seks, rodzina. Każdy, kto trzymał dziewczynę za rękę na szkolnym korytarzu czy pocałował w knajpie, wie, że nawet nasza intymność jest społeczna. Ta konieczność ukrywania się wpływa na całe mnóstwo decyzji. W czwartej, piątej klasie są dyskoteki: wiadomo, że nie możesz tańczyć z osobą tej samej płci, bo to będzie śmierć cywilna w szkole. Musisz wybrać zestaw działań. Albo powiedzieć, że nie będziesz tańczył, że cię to „nie interesuje”, nie chodzisz na szkolne dyskoteki, albo znaleźć jakąś przykrywkę, fałszywą dziewczynę czy, jeśli jesteś dziewczyną, chłopaka. Potem niektórzy geje są postrzegani w podstawówkach jako superwyrywacze, a to jest kwestia przetrwania. Niektórzy dojeżdżają na tym aż do małżeństwa. I przeciwnie, jeśli już masz chłopaka, to wybierasz, czy się ujawnić z gejowskim związkiem, czy ukrywać. Jeśli to pierwsze, od razu wchodzisz na wojenną ścieżkę, a nie każdy jest gotowy na taką konfrontację. Dla niektórych będzie to walka na poziomie katechety i kolegów z klasy, dla innych jeszcze walka w domu, łącznie z wysyłaniem na terapię w jakichś strasznych ośrodkach.
W ostatnich latach zrobiło się z jednej strony trudniej, z drugiej prościej. Dzieciaki dokonują coming outu w szkołach, co w moich czasach było niespotykane. Mają ogromną odwagę i bardzo je za to podziwiam. Ale z drugiej strony jest coraz silniejszy nacisk katofaszystów z kuratorium, z ambony, z trybuny sejmowej. I to ma konkretne ofiary.
Wiersz w „Piśmie” stał się ważny dla wielu ludzi, wyszedł poza środowisko literackie: „Niektórzy z nas mieli zły wygląd/niektórzy z nas mieli złą wiarę niektórzy z nas mieli złe/przeznaczenie byli niegrzecznymi chłopcami niewłaściwego przeznaczenia”. Opisuje pan ich gniew.
Ich poczucie krzywdy przede wszystkim. Dla mnie jest ważne, że taka poezja, przecież formalnie wcale niełatwa, też ma potencjał ogólnospołeczny. Że nawet mniej wyrobieni czytelnicy potrafią się w niej odnaleźć, widzą, co się dzieje pomiędzy słowami, rozumieją przełamywanie i migotanie znaczeń, odbijanie się słów jak w lustrach, toksyczne relacje między nimi. W takich kwestiach wybierałem przystępniejszą formę felietonu, ale to nie jest tekst publicystyczny, bo nie dotyczy spraw bieżących, tylko tego, co się dzieje w Polsce od kilkudziesięciu lat i nadal trwa. I ten wiersz, obawiam się, nie zdezaktualizuje się przez najbliższe 15 czy 20 lat, sensy nie wyparują. A nawet jeśli zmieni się rzeczywistość, to dla kolejnego pokolenia – ale nie ta, w której dorastaliśmy, ani ta, w której teraz dorastają dzieciaki LGBT. Ona będzie w nich trwała. Piszę o tym, co nam się przydarzyło i nadal w nas siedzi.
Jak to jest likwidować mieszkanie, zamykać wszystkie polskie sprawy?
To nie jest gest definitywny, bo nie sprzedajemy mieszkania, tylko wynajmujemy znajomym, żeby nie przeprowadzać się z całą biblioteką, ze wszystkimi problematycznymi rzeczami z dna szuflad, zakamarków, pawlaczy. Z drugiej strony, kiedy się wyprowadzasz zupełnie, jest łatwiej: odcinasz wszystko, również w sensie emocjonalnym. Albo pakujesz, albo wyrzucasz. A tu ciągłe decyzje: która książka idzie z nami, która zostaje.
Ale oczywiście wyjeżdżamy do Berlina, nie do Kanady. Będziemy tu przyjeżdżali, mamy tu nasze życie literackie i zawodowe. Bycie między krajami stwarza różne problemy, ale i coś ułatwia: nie muszę wrastać w społeczeństwo niemieckie czy inne, jeśli później pojedziemy dalej. Mogę się znacznie mniej przejmować polityką zarówno polską, jak i niemiecką. Polskim i niemieckim środowiskiem literackim. To komfortowa sytuacja.
Środowisko literackie w Berlinie może być atrakcyjne. Prędzej czy później może tak, ale ja nie piszę i nie będę pisał po niemiecku, mówię łamaną niemczyzną, ten język nie wchodzi mi do głowy. A poza tym przez ten rok covidowy nie bardzo było jak przenikać. Pojechałem na DAAD, czyli stypendium, które zwykle polegało na tym, że autor jest przedstawiany, prowadzany na wernisaże, spotkania literackie,
bardzo często owocowało to ukazaniem się książki po niemiecku. A tu nie było tego elementu ukorzeniania, po prostu lockdown. Jeśli spotykaliśmy się z Niemcami, to głównie z ekspedientkami, które pytaliśmy, czy możemy zapłacić kartą. To były nasze spotkania z językiem niemieckim.
Jest pan tam, ale jednocześnie działa w polskich sprawach, w Stowarzyszeniu Unia Literacka. Przygotowywaliście projekt ustawy o uprawnieniach artysty zawodowego, nie wycofuje się pan z działalności?
Żartuję, że jestem prezesem na uchodźstwie. Widzę, że Unia była bardzo potrzebna. Siedzimy teraz pod Pałacem Potockich w Krakowie, w którym jest jedna z trzech rezydencji dla pisarzy, którą załatwiliśmy wspólnie z miastami. Stworzyliśmy umowy modelowe dla pisarzy, zaczęliśmy z Empikiem projekt „Wybór krytyków”, który zwróci uwagę masowych czytelników na literaturę mniej popularną. Zrobiliśmy akcję zapomogową dla pisarek i pisarzy, którym pandemia obcięła środki do życia, bo wielu z nas żyje ze spotkań autorskich, których nie było. I to są rzeczy potrzebne. A teraz budujemy system impresariatu spotkań autorskich, który będzie łączył bibliotekarzy z autorami i tłumaczami. Mało kto rozumie (również wśród pisarzy), o co chodzi w ustawie o uprawnieniach artysty i dlaczego to jest ważne. W Irlandii, podobnie jak w Polsce, naród przetrwał bez państwa dzięki kulturze. I w ramach wdzięczności panuje zasada, że od twórczości w ogóle nie płaci się podatków. To daleko idące, ale myślę, że stać nas na dofinansowanie kultury. Przede wszystkim to nie jest ustawa „dla bogaczy”, jak się ją przedstawia. Będzie wspierała tych twórców, którzy zarabiają mało lub bardzo mało: najwyżej 80 proc. średniej krajowej. Obecnie muszą się ubezpieczać jak przedsiębiorcy, czyli płacić 1200 czy 1400 zł miesięcznie, a to dla większości artystów w Polsce pieniądze poza zasięgiem – 60 proc. zarabia poniżej średniej krajowej, a 30 proc. poniżej minimum.
Czy ustawę uda się przewalczyć? Czy lobby producentów jej nie zdusi? Nie wiem. Być może popełniliśmy błąd, bo stwierdziliśmy, że chcemy to ufundować z opłaty reprograficznej, czyli pieniędzy, które się należą twórcom, ale z których są od lat obrabowywani. Wprawdzie ustawa o prawach autorskich nakazuje ich wypłacanie, ale praktyka niewpisywania nowych nośników na listę sprawia, że się nam ich nie wypłaca. Pewnie gdybyśmy zażądali fundowania systemu ubezpieczeń z budżetu, a nie z opłat wnoszonych przez korporacje handlujące sprzętem, to byłby mniejszy opór, bo ludzie nie traktują pieniędzy z budżetu jak swoich, chociaż je płacą w podatkach. W świadomości społecznej ten temat nie istnieje, najwyżej jako przedmiot żartów. W świadomości społecznej prawie nikt się nie orientuje, z czego się utrzymuje pisarz. Ludzie myślą, że pisarze dostają pensje od państwa, że jak sprzedają książkę w księgarni za 40 zł, to pisarz dostaje 40 zł i tak dalej. Patrzą na Remigiusza Mroza i myślą, że pisarze mają takie zarobki. Tymczasem kultura to najgorzej opłacana branża w gospodarce. Ale równocześnie kwestie bytowe twórców są podsumowywane prostym stwierdzeniem: Jak się nie potrafią utrzymać z tego, co robią, to niech przestaną to robić i idą na kasę do Biedronki. Po pierwsze, nie możemy mieć społeczeństwa, gdzie wszyscy siedzą na kasach w Biedronce, zresztą automatyzowanych. A po drugie, są rodzaje działalności ludzkiej, które są nierentowne, i tyle.
To wszystko jest związane z niską pozycją kultury w Polsce. Bo Polacy statystycznie nie korzystają z kultury, korzystają z rozrywki. Z jednej strony istnieje rodzaj pogardy dla kultury, że to taki kwiatek do kożucha, coś w rodzaju filatelistyki: ludzie się kiedyś tym zajmowali, ale nie wiadomo po co. A z drugiej strony demonizowanie: Nie możemy zwykłym ludziom wmuszać kultury! Nie możemy im kazać oglądać Bergmana! Jakby oglądanie Bergmana to była jakaś krzywda. Co wynika wcale nie z szacunku, ale z pogardy do tzw. zwykłego człowieka, z przekonania, że „zwykłym ludziom” wystarczy byle co: dajcie im disco polo, niech sobie oglądają. A tak być nie powinno. Miarą dobrze urządzonego społeczeństwa jest to, że każdy ma dostęp do kultury, i to na różnych jej poziomach.
Przemiany społeczne, które doprowadziły do tego, że w niektórych społeczeństwach status kultury jest wysoki, nie polegały na przymusie, tylko na tym, że stworzono instytucje, które ludziom ułatwiały dostęp do książek, kina, teatru. W Rumii jest Stacja Kultury, czyli biblioteka na dawnej stacji kolejowej. Dzięki temu, że wygospodarowano dodatkowe dostępne przestrzenie, od razu pojawił się teatr dla dzieci, klub modelarski, a ponoć nawet seniorki trenujące taniec brzucha. Ludzie mają potrzebę wspólnotowości i tworzenia, jeśli tylko da im się możliwości, to sami wyrabiają sobie potrzebę korzystania z kultury. Nie dano?
Za PO wielki projekt budowania był projektem budowania boisk i stadionów, a nie bibliotek i domów kultury. Potrzebujemy całościowego myślenia o kulturze, które ostatnio było przed 1989 r. Komuna była, jaka była, cenzurowała, robiła tępą propagandę, ale wycieczki zakładowe do teatrów, fabryczne biblioteki, wielkie nakłady książek to był spójny projekt ukulturalniania. Są kraje, w których takie projekty znakomicie działają i naprawdę nie są powiązane z systemem represji politycznych.
Na odjezdnym – czuje się pan patriotą?
Nie w sensie obsesjonata narodu, bo nie uważam, żeby nasz był lepszy od innych, ma swoją porcję świństw i bohaterstw. Czuję się patriotą w sensie wspólnoty, na różnych poziomach: od poziomu zadbania o kamienicę, w której mieszkałem, przez patriotyzm warszawski – myślenie o tej wspólnej miejskiej przestrzeni jako warszawiak, którym nadal się czuję – po mój kraj, Polskę, i Europę, kończąc na Ziemi. To nie nasza patria?
Wiersz „Na stary bilet komunikacji miejskiej znaleziony w kieszeni długo nienoszonego płaszcza w innym kraju” można przeczytać na polityka.pl
Kiedy dzieci się śmieją z okularnika, to jednak czasem otrzymują
od rodziców sygnał, że to nie jest właściwe. Ale kiedy śmieją się z pedała, bardzo często cieszą się przyzwoleniem rodziców, biskupów, dziennikarzy,
polityków.