Najpierw walka, potem pokój

Donald Tusk, były premier RP, były szef Rady Europejskiej, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, o tym, jak pogodzić podzielonych Polaków, jak wygrać wybory i co po nich zrobić.

JERZY BACZYŃSKI: – Widzę, że chodzi pan bez ochrony.

PiS obstawia swojego szefa chyba dziesięcioma osobami.

Nie obawia się pan jakichś napaści?

DONALD TUSK: – Oczywiście, że się obawiam. Czarna propaganda mediów publicznych, nakierowana na mnie, musi wzbudzać u wielu osób agresję. Jestem z Gdańska, byłem przyjacielem Pawła Adamowicza, więc trudno mi lekceważyć sygnały, które właściwie każdego dnia docierają do mnie, do mojej rodziny, do moich przyjaciół samorządowców. Bywają bardzo agresywne. Anonimowy hejt w sieci, spontaniczny i zorganizowany, to nic nowego, natomiast nowa jest skala agresji w mediach rządowych, które zmieniły się w fabrykę nienawiści. Ale nie, nie zastraszą nas. To ich coraz częściej paraliżuje lęk; każe im się chować za kordonami ochrony i oddziałów policji.

A zaczął pan oglądać telewizję publiczną?

Nie za często, ze względów higienicznych. Dość odrażające. Poza tym, że pan jest Niemcem, coś jeszcze pana szczególnie poruszyło?

Tak – jak bardzo pogardzają swoimi widzami. „Ciemny lud to kupi” Kurskiego stało się mottem TVP.

Poseł Suski powiedział, że on chciałby, żeby TVN był taki jak TVP. I widzę, że tą drogą idą. Czy to naprawdę jest próba wyparcia Amerykanów, przejęcia czy zwasalizowania TVN? Niektórzy mówią, że to może być też efekt Tuska, że po pańskim powrocie następuje radykalna konsolidacja obozu władzy i czyszczenia przedpola do ostatecznego starcia. Pan wezwał Kaczyńskiego na udeptaną ziemię. To chyba zaczynają tę ziemię udeptywać.

Raczej wdeptywać w ziemię te niezależne instytucje, które jeszcze pozostały.

Więc o co chodzi z TVN? Jakaś prowokacja wobec Ameryki Bidena?

To, co dzisiaj dzieje się wokół TVN, nie powinno nikogo zaskakiwać. Przecież dopiero co Orlen wykupił media lokalne. To strategiczny i zupełnie nieskrywany cel Kaczyńskiego: podporządkowanie przestrzeni medialnej jemu i jego partii. Pamiętamy też takie podchody, jeśli można użyć tego słowa, i pod Radio ZET, i pod Agorę, teraz mówi się o „Rzeczpospolitej”. Marzenie o monopolu na prawdę, a ściślej mówiąc, monopolu na kłamstwo, jest zresztą charakterystyczne dla osobowości autorytarnych. Po prostu ten typ tak ma.

PiS dość wiernie kopiuje rozwiązania węgierskie, gdzie już nie ma miejsca na niezależną od rządu telewizję.

Tu jednak są jeszcze Amerykanie.

Jeszcze. Ale nie łudźmy się, jeśli inwestowanie i prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce będzie zbyt ryzykowne i uciążliwe, inwestorzy mogą zacząć myśleć o tym, jak bez straty pozbyć się takiego interesu. A PiS zapłaci każdą cenę za ten wymarzony monopol. Tym bardziej że płaci naszymi pieniędzmi. Nikt za nas nie obroni wolnych mediów, to przede wszystkim nam powinno zależeć na wolności słowa w Polsce. Inaczej Waszyngton może machnąć ręką. A to, że PiS jest gotów narazić nasze relacje z USA na szwank w tej i innych sprawach, pokazuje, jak niebezpieczna to ekipa z punktu widzenia strategicznego bezpieczeństwa Polski.

Czy takiej samej reakcji zmęczenia obawia się pan po stronie Komisji Europejskiej? Jak pan odczytuje reakcje Unii na ignorowanie przez PiS wyroku TSUE i w ogóle na to, co się dzieje w polskim wymiarze sprawiedliwości?

Polska jest częścią Unii, więc trudno, żeby Unia machnęła ręką na samą siebie. Po pierwsze, niezależne sądy są niezbędne dla prawidłowego wykorzystywania funduszy unijnych i ochrony inwestycji europejskich w każdym kraju członkowskim. Nie ma wspólnego rynku bez standardów prawnych i respektowania orzeczeń trybunałów europejskich.

Po drugie, prawa człowieka i obywatela są fikcją w państwie niepraworządnym, a prawa człowieka i obywatela to fundament Unii. Dlatego dopóki PiS nie wyprowadzi nas z Unii, brukselskie instytucje i państwa członkowskie będą szukać wszystkich dostępnych metod, aby polski rząd przekonać do zmiany stanowiska.

Przekonać, nie zmusić?

Unia, w przeciwieństwie do bloku sowieckiego, jest umową, nie reżimem, nawet jeśli pani Pawłowicz myśli inaczej. Jest zbiorem przyjętych przez wszystkich zasad i dobrych obyczajów, a jej istotą jest kompromis, ciągłe negocjacje, wzajemne perswazje i dotrzymywanie umów. Dlatego bywa bezradna wobec gwałtów zadawanych zasadom. Nie przetrwa jako zbiór nielojalnych wobec siebie uczestników. Dlatego się waha, bywa miękka i niezdecydowana, bo konsekwencją twardej i konsekwentnej postawy może być rozpad.

Nikt nie chce wyrzucać Polski czy Węgier z Unii. Pytanie, czy to Kaczyński i Orbán nie chcą końca Unii w kształcie, jaki dziś znamy? I chyba już wiemy, jaka jest odpowiedź. Dlatego tak ważne jest, abyśmy sami uwierzyli i przekonali innych, że Kaczyński i Orbán to sezonowe problemy – nawet jeśli sezon trwa za długo – że Polacy i Węgrzy chcą Unii i jej wartości. Tak jak wspólnota atlantycka przetrwała turbulencje wywołane przez Trumpa, tak Europa przetrwa swoich lokalnych małych Trumpów.

Opozycja antypisowska nie ma zbyt wielu instrumentów w kraju, żeby tę władzę powstrzymywać. Ale Unia ma teraz instrumenty w postaci budżetu i Funduszu Odbudowy, także procedury wiązania wypłat z praworządnością.

Pan świetnie zna mechanizmy Unii i większość jej ważnych polityków; sądzi pan, że KE zdecyduje się przekroczyć

Rubikon i może sięgnąć po najpoważniejsze sankcje, jakimi byłoby wstrzymanie wypłat dla Polski?

Wbrew sugestiom dzisiejszej władzy byłbym ostatnim, który by kibicował takim rozwiązaniom. Zdaję sobie sprawę, że te pieniądze mogą być wydane w sposób nieuczciwy, korupcyjny, ale one mają trafić, tak czy inaczej, do Polski, do polskich firm na programy, projekty, które będą lepiej lub gorzej, ale jednak służyły Polsce. Uważam, że cały czas powinniśmy myśleć o mocnej presji, jaką jesteśmy tu, w Polsce, w stanie zorganizować, by przynajmniej częściowo korygować najgłupsze i najgroźniejsze pomysły rządu. A po wygranych wyborach naprawić cały program odbudowy. Powiem wprost: zostały nam dwa lata, minimalizujmy szkody, których Kaczyński narobi przez ten czas. I zróbmy wszystko, żeby żadna z tych szkód nie była nieodwracalna. Im silniejsza opozycja i presja społeczna, tym większa gotowość władzy do respektowania reguł.

To, co nas teraz bulwersuje – sprawa TVN czy wyroków TSUE – to są ilustracje, dowody pewnej postawy czy wyobrażeń Kaczyńskiego o sprawowaniu władzy, organizacji państwa. Przed chwilą użył pan sformułowania „ten typ tak ma”, więc pytanie: co ten typ ma? To jest taka nasza codzienna udręka, pytanie: po co on to robi? Czego chce?

Władzy, bezkarności, pieniędzy, uwielbienia i posłuszeństwa „swoich”, strachu i apatii wszystkich pozostałych. W sumie to jednak dość banalna figura. Kaczyński jest coraz bardziej jak bohater „Jesieni patriarchy” Márqueza. Ma swoją wizję Polski, raczej ponurą. Polski zawsze cierpiącej, koniecznie osamotnionej, zwróconej w przeszłość, zamkniętej. Jednorodnej etnicznie, kulturowo, językowo, religijnie. Do bólu politycznej, ze zdefiniowanym wrogiem, z niepodlegającą kontroli władzą wykonawczą. U wszystkich polityków tej nowej, autorytarnej fali jest potrzeba silnej władzy, bardzo zideologizowanej, bardzo nasyconej emocją, agresją. Mówimy o pewnym fenomenie drugiej dekady XXI w., a nie tylko o polskim incydencie. I oczywiście możemy psychologizować i zastanawiać się,

co wspólnego w głowach, sercach i na wątrobach mają tacy politycy, jak Kaczyński, Orbán czy Trump. Ale czy warto?

W jakimś sensie Kaczyński był jednak prekursorem, jeśli przypomnimy sobie te pierwsze rządy 2005–07, jeszcze zanim się pojawił Trump, nawet zanim Orbán zaczął montować swój system. To było już wcześniej zaprogramowane w całej drodze politycznej Kaczyńskiego?

Recydywa nacjonalizmu i różnych form autorytaryzmu jest zjawiskiem globalnym, nie można tego fenomenu sprowadzać do jednej postaci czy jednego miejsca. Każdy trend znajduje swoich aktorów. Ten dzisiejszy jest reakcją na cywilizacyjne przyspieszenie i jego negatywne skutki, narastającą dezorientację i lęk coraz większych grup ludzi. Kaczyński też jest zagubiony, też się boi nieznanego, czuje podobnie jak duża część społeczeństwa. Początek XXI w. to wielki start w nieznane, więc jest się czego bać. Kryzys klimatyczny, przewrót cyfrowy, upadek Kościołów, pandemia – to dla wielu ludzi elementy, zapowiedzi ostatecznej katastrofy, a nie wyzwanie, któremu trzeba sprostać. Jest cała grupa polityków, którzy uważają, że ów lęk jest świetną receptą na zdobycie i utrzymanie władzy. Sami się boją i zamiast starać się dodać otuchy, przeprowadzić ludzi przez czas niepewności, chętnie ten lęk podsycają. Lęk to najważniejsza karta w ich talii. I ponieważ sami są uszyci z lęków, przesądów, więc są w tym nieźli.

Wszystkie te wyzwania, o których mówiliśmy, wykraczają poza nasze granice, są ponadlokalne, więc może mamy też do czynienia z próbą zamknięcia drzwi, okien, schowania się w państwie narodowym, ucieczki od tego świata.

Albo powrotu.

Albo powrotu do bajki.

Do bajki lub do dość zamierzchłej przeszłości. Ta obecna tożsamościowa rewolucja jest też jakimś sposobem przywrócenia ludziom konturów znanej im rzeczywistości. Problem wziął się i stąd, że ci wszyscy, którzy w tej dynamice XXI w. odnaleźli się trochę lepiej, nie umieli dać poczucia bezpieczeństwa, stabilności, orientacji bardzo dużym grupom ludzi. I to nie jest usprawiedliwienie dla Kaczyńskich, Orbánów i Trumpów, bo oni w złym celu wykorzystują tę niepewność, dezorientację i lęki, ale one są czymś obiektywnym, naprawdę istniejącym. Więc elity publiczne są w tym sensie współodpowiedzialne za ów powrót do przeszłości i do tożsamości, do bardzo głębokich emocji, lęków, a więc i agresji, bo same nie potrafiły dać czytelnych drogowskazów tym, którzy z różnych powodów nie mają szansy wejść płynnie w tempo dzisiejszego świata.

No, to teraz pan mówi też o Donaldzie Tusku i o latach, kiedy był pan szefem rządu, de facto najważniejszą osobą w państwie. Sam pan mówi, że „nie potrafiliśmy” dać wielu ludziom poczucia pewności, porządku, sensu, kontroli nad swoim życiem czy nad państwem. Na tym PiS buduje pracowicie czarną legendę rządów Tuska. Na „winach Tuska” PiS będzie opierał prawdopodobnie swoją kampanię przeciw panu, teraz, po powrocie. A w tej czarnej legendzie jest wszystko: brak wrażliwości społecznej, rezygnacja z polityki symbolicznej, historycznej, nawet edukacyjnej; obraz rządów Tuska jako czasu śmieciówek, ruiny przemysłu, niskich wynagrodzeń, „pracy do śmierci”. Jak pan patrzy dzisiaj – wiedząc to, co się stało później – na tamto siedmiolecie? Jednak – z satysfakcją. To były dobre lata dla Polski, choć naznaczone tragedią smoleńską i potężnym światowym kryzysem finansowym. I, oczywiście, były błędy, jak zawsze.

Jakie na przykład?

Nieufność albo raczej nadmierna ostrożność, jeśli chodzi o regulacyjną rolę państwa. Wynikało to ze złych doświadczeń realnego socjalizmu, niechęci do biurokracji, fascynacji wolnością i indywidualizmem. Także niezdolność szybkiej naprawy wymiaru sprawiedliwości. Bronię dziś z pełnym przekonaniem niezależności sądów, ale pamiętam wciąż nasze niepowodzenia w procesie reform i opór środowiska. Trzeba też było dużo więcej inwestować w kulturę, nie tylko w twardą infrastrukturę. Twórcy do dziś pamiętają mi decyzje podatkowe; i ich złość jest uzasadniona.

Widać, że dość łatwo było przekonać wielu Polaków, iż „państwo PO” abdykowało, co PiS w tamtej kampanii nazwał imposybilizmem. Od telewizji publicznej, przez IPN, CBA, NBP, KNF, prokuraturę, wszystko zostawiliście swojemu życiu, rezygnując z tego, co Kaczyński teraz pokazuje, czyli dyscyplinowania, podporządkowania woli politycznej, aby to państwo się „nie rozłaziło”.

Co do „imposybilizmu” jedna uwaga ogólna. Cechą dobrego rządu powinna być wstrzemięźliwość. Rządzenie, relacje z opozycją i jej wyborcami oraz same wybory nie powinny być „grą o wszystko”, na śmierć i życie. Lepiej wydać mniej decyzji niż za dużo, lepiej unikać konfliktów, niż je mnożyć i wzmacniać. Zawsze będę wolał władzę ostrożną i sceptyczną niż rozgrzaną do czerwoności plemienną wiarą.

Wracając do pytania. Zgoda, telewizja publiczna może cierpiała na brak pieniędzy, ale była publiczna, a nie partyjna. Nie akceptuję tej krytyki z oczywistych względów: za moich czasów, gdybyśmy mieli pandemię, to telewizja publiczna poświęciłaby tyle czasu edukacji na rzecz szczepień i pandemii, ile oni poświęcają na czarną propagandę. I nawet szkoda zachodu na odpieranie tego typu zarzutów, tym bardziej że jeśli chodzi o rolę państwa, to de facto mamy do czynienia z sytuacją dokładnie odwrotną. Naszą ideą było inwestowanie możliwie dużych pieniędzy, niezależnie od kryzysu finansowego, w coś, co poprawiało i miało poprawiać stan państwa: od infrastruktury począwszy, ale też przez urlopy macierzyńskie – jedne z najdłuższych pełnopłatnych w Europie – po reformę programów szkolnych. Cały czas pamiętajmy – ja wiem, że to jest nudne, ale to nie jest wymówka – myśmy działali w czasie najgłębszego kryzysu finansowego w dziejach świata zachodniego. Proporcjonalnie mój rząd był co najmniej równie hojny – biorąc pod uwagę sytuację finansową Europy, świata i Polski w tamtym czasie – co potem PiS.

A stadiony, orliki, dziś mocno zdewastowane, naprawdę to było tak ważne?

Co do orlików nie mam żadnych wątpliwości, że to był świetny program, choć wymagał także stałego wsparcia ze strony samorządów, także rządu. Alternatywa jest taka, czy dziesięcioletni chłopak zacznie pić, czy grać w piłkę, w kosza, pod

okiem opiekuna czy instruktora. Więc jestem do dzisiaj bardzo dumny z tego projektu.

Z Euro 2012 też?

Jak pamiętacie, odziedziczyłem projekt, tę decyzję UEFA, ale nie żałuję i nie żałowałem, bo przygniatająca większość środków, które przeznaczyliśmy na organizację mistrzostw, de facto poszła na drogi, autostrady, nowe lotniska, przejścia graniczne.

Tu ma pan rację, że połowa pańskich rządów przypadła na lata kryzysu, ale sami zacieraliście to opowieściami o Zielonej Wyspie. Choć to wtedy narodziły się śmieciówki.

Ja naprawdę widziałem, jak wygląda państwo, które upada: Grecja, Portugalia, albo państwo, gdzie upadł system finansowy i bankowy, jak Irlandia. I możemy mieć wszyscy w Polsce satysfakcję, że ten najcięższy kryzys przeszliśmy relatywnie suchą stopą. Jednym ze sposobów było uelastycznienie przepisów prawa pracy, dzięki temu te miejsca zatrudnienia w ogóle zostały utrzymane.

Tak, ale to jest jeden z zarzutów również po stronie dzisiejszej opozycji, że ten okres zaciskania pasa, wymuszonego kryzysem, trwał za długo. Jeszcze w 2014–15 mówiliście: „pieniędzy nie ma i nie będzie”. Jak widać, można było sobie pozwolić na taki program jak 500+, który odmienił całą mechanikę polityczną, przynajmniej na kilka lat. Byliście zaklinowani w tradycyjnym myśleniu ekonomicznym, dążeniu do równowagi budżetowej, lęku przed zadłużeniem. PiS nie miał takich zahamowań i wygrał.

Żeby to możliwie precyzyjnie zilustrować: udało nam się wtedy uzyskać bardzo dużo środków europejskich, rekordowo dużo, ale to nie było to, co dzisiaj, gdy do Funduszu Odbudowy nie trzeba mieć wkładu własnego. Wówczas mieliśmy miliardy euro na konkretne projekty infrastrukturalne i trzeba było dołożyć swój procent, żeby w ogóle te pieniądze skonsumować.

Teraz ta infrastruktura podstawowa jest w Polsce na bardzo wysokim poziomie, wyższym niż – to mogę powiedzieć z własnego doświadczenia – w Belgii czy Francji. I tak naprawdę nie było alternatywy, można było wykorzystać te pieniądze, szybko modernizując kraj, albo ich w ogóle nie wykorzystać.

I druga okoliczność: od 2004 r. Polska była w procedurze nadmiernego deficytu, czyli mowy nie było o wydawaniu większych pieniędzy. Trafiliśmy na czas wymuszonych oszczędności i dyscypliny, PiS natomiast na czas globalnego i europejskiego rozluźnienia, w myśl nowej – od czasów kryzysu greckiego – zasady, którą szef Europejskiego Banku Centralnego streścił słowami: „pieniędzy będzie tyle, ile potrzeba”. Ale inne sektory, poza może infrastrukturą, zostały zaniedbane: służba zdrowia, edukacja, sądownictwo.

Brakło pieniędzy czy też uwagi, gdzie indziej były położone priorytety?

Nie chcę być w roli człowieka, który broni rękami i nogami własnego dorobku, ale muszę powiedzieć, że jak dzisiaj myślę o efektach pracy minister Katarzyny Hall, minister Krystyny Szumilas i Joanny Kluzik-Rostkowskiej, to bardzo wysoko oceniam reformę edukacji, nad którą cała trójka pracowała. Nasi gimnazjaliści w badaniach PISA osiągali wyniki, które lokowały ich w czołówce europejskiej. Mało kto też dzisiaj pamięta program „Radosna szkoła” czy podwyżki dla nauczycieli oraz remonty szkół na masową skalę.

Ale plan skierowania sześciolatków do szkół się nie udał.

Nie przyjął.

No tak.

I tu, i w przypadku wydłużenia wieku emerytalnego były demograficzne racje, ale zastosowanie tego jakby przymusu okazało się błędem, metodą nie do zaakceptowania.

Więc co by pan zrobił inaczej?

Powinienem więcej czasu i energii poświęcić na dialog i cierpliwą perswazję. Wtedy nie przebiło się do świadomości szerokiej opinii publicznej, na czym polega sprawa wydłużenia wieku emerytalnego, jaki jest bezpośredni związek między wysokością emerytury a czasem pracy. Nie potrafiłem też wytłumaczyć, że ten proces jest bardzo rozciągnięty w czasie, że de facto przechodzenie na tzw. wcześniejszą emeryturę i tak byłoby możliwe. Sam projekt nie był radykalny, ale zabrakło – i to jest oczywiście poważny grzech – cierpliwości i empatii. Jeśli ludzie dość mocno mówią: „nie chcemy”, zastanów się trzy razy, pomyśl, o co chodzi, dlaczego nie chcą.

To jest też, rozumiem, wskazówka dla przyszłej władzy.

Dla wszystkich. Dzisiaj na przykład w sprawie szczepień. Trzeba zrozumieć, dlaczego tak wielu nie chce się szczepić, i zastanowić się, co zrobić, żeby odbudować autorytet nauki, jak sprawić, żeby w sprawie szczepionek ludzie słuchali raczej lekarza i naukowca niż celebrytki lub proboszcza.

Są jakieś granice tej empatii, zrozumienia? Nie chcą się szczepić, nie chcą imigrantów, osób LGBT, antykoncepcji, dopuszczalności aborcji itd. – no to trudno? Kiedy państwo może się wtrącać w sferę przekonań ludzi?

Wszystko to, o czym pan teraz wspomina, składa się na obraz świata zmieniającego się zbyt gwałtownie dla bardzo wielu grup społecznych: czy będziemy mówili o LGBT, czy o emigrantach, czy o terroryzmie, czy o pandemii, upadku Kościoła, klimacie, czy też o tym, co się dzieje w przestrzeni wirtualnej. Odpowiedź jest oczywista: edukacja i cierpliwość, i wzajemna, powiedziałbym też, czułość wszystkich aktorów na scenie politycznej. Z jednej strony musimy rozumieć i szanować mniejszości, najróżniejszego rodzaju, ale równocześnie musimy się starać zrozumieć tę milczącą czasami większość, która też czuje się zdezorientowana, też widzi, że świat wypada z kolein.

Pewne wyobrażenia, projekty, hasła, narracje, potrzeby, prawa różnych mniejszości nigdy nie składają się na większość. I w opinii wielu ludzi, choćby bardziej przywiązanych do tradycji, szybkie zmiany obyczajowe i kulturowe, nawet te najbardziej uzasadnione i uprawnione, budzą niepokój i lęk. I to jest bardzo poważny problem, gdyż ludziom wystraszonym zmianami najłatwiej powrócić do tożsamości, która jest najprostsza, najczytelniejsza: naród i rodzina. A jakie są tego dramatyczne konsekwencje, kiedy do władzy dochodzi partia, która na tym buduje swoją agresywną, opresyjną narrację – to wiemy dobrze. I na tym polega pański konserwatyzm?

Dobra władza nie powinna służyć ani kontrreformacji, ani rewolucji. Jest wystarczająco wielu aktorów na scenie, którzy są bardziej progresywni, którzy chcą szybciej, mocniej. Niech działają, niech przekonują.

Niech zbudują większość?

Wspólnie musimy zbudować większość akceptującą różnorodność i odmienność, co nie znaczy, że władza staje na czele rewolucji. Rząd musi zagwarantować równe prawa wszystkim obywatelom. I być zdecydowanym wobec wszelkich aktów przemocy i dyskryminacji.

A cofać zmiany może, jak to próbuje minister Czarnek?

Dzisiaj mamy do czynienia ewidentnie z kontrrewolucją obyczajową. Władza ciągnie nas w przeszłość, ruchy progresywne chcą przyspieszenia, za chwilę trudno będzie nas posklejać na nowo. A ja chcę zadbać o to, aby w przestrzeni publicznej ludzie mogli żyć razem ze sobą, albo przynajmniej obok siebie, bez agresji, niezależnie od tego, jak często ich oczekiwania czy wyobrażenia nie pasują do siebie, są sprzeczne. Ja, z moim poglądem na świat, akceptuję innych ode mnie, z ich poglądami i potrzebami. Ale mam też swoje poglądy i jasny cel polityczny, który chcę osiągnąć.

Czyli w tym sensie pan pozostał liberałem; chociaż to dzisiaj, zdaje się, inwektywa.

To nie jest jakieś sentymentalne przywiązanie do fascynacji młodzieńczych. Wciąż najważniejsza dla mnie jest wolność, także wolność słowa, praworządność czy prawa mniejszości. Wiem, że to nie wystarczy, żeby pokonać PiS. Ale umysł liberalny jest w stanie zrozumieć zmiany, jakie zachodzą. Ja jestem rzecznikiem wielu regulacji państwowych i zdecydowanie większej ingerencji państwa w odniesieniu do takich wyzwań, jak np. pandemia, zdrowie czy kryzys klimatyczny. Równocześnie bardzo sobie cenię wierność ideałom z młodości i zdolność do rozumienia zmieniającego się świata.

Ten przekaz wolności, ważny dla znacznej części wyborców, zderza się po drugiej stronie raczej z potrzebą silnego przywództwa, wyraźnej tożsamości, twardych wartości.

Czy wierzy pan, że można przeciągnąć na dzisiejszą stronę opozycyjną znaczną część elektoratu PiS, czy to jest obszar już poza zasięgiem tego liberalnego, wolnościowego przekazu? Czy w ogóle warto się wypuszczać na tamto pole? Kiedy spojrzymy na fenomen rządów Trumpa, to po czterech latach ten notoryczny kłamca zdobył więcej głosów, niż miał ich w dniu wygrania wyborów. Kiedyś Clinton raz skłamał i otarł się o impeachment, Trumpowi wyliczono 10 tys. kłamstw w ciągu pierwszego chyba kwartału jego urzędowania. Dlaczego o tym mówię? Bo to znaczy, że dla bardzo wielu ludzi i w Ameryce, i też w Polsce, rząd „własny” jest ważniejszy niż rząd „dobry”. Ważne jest tylko moje poczucie identyfikacji. Jak z klubem piłkarskim.

Trochę tak jak z klubem piłkarskim, jak z religią. Katolik nie zmieni wyznania, chociaż widzi zło, jakie się dzieje w jego Kościele. I z polityką też coś takiego się stało. Ile razy komentatorzy, także politycy opozycji, właściwie opuszczali ręce? Co jeszcze ma się zdarzyć, żeby ludzie otworzyli szeroko oczy? Ludzie dawno te oczy mają szeroko otwarte, tylko widzą co innego. Zmieniły się priorytety i zmieniły się kryteria lojalności wobec własnej partii politycznej. One są dzisiaj przede wszystkim tożsamościowe.

Powtórzę: dla wielu ludzi ważniejsze jest, żeby rząd był „własny” niż „dobry”. Uważam, że Polskę czeka taka konfrontacja wyborcza, która będzie przypominała amerykańską, i to nawet w dość wielu szczegółach. I to oznacza, że zadaniem, także moim, jest próba mobilizacji i dobrej organizacji po naszej stronie. Czy Biden odebrał Trumpowi wyborców? Nie. Zmobilizował wokół swojej kandydatury wszystkich przeciwników Trumpa. I wygrał.

Czyli rozumiem, że z takim przekazem wrócił pan do polityki: przede wszystkim trzeba zmobilizować rozproszony elektorat opozycyjny.

Dać mu wiarę, że wygrana jest możliwa, bo jest możliwa. Dać mu nadzieję, że są ludzie, którzy potrafią stanąć przeciwko PiS bez lęku i pokrętnych kalkulacji.

No, to nadzieję pan dał: jest efekt Tuska. Według ostatniego sondażu IBRiS PO ma już 26 proc. Wraca ten elektorat, który przycumował przez pewien czas u Hołowni, czyli cały czas prawdopodobnie poruszamy się w takim systemie naczyń połączonych. Taki ruch sondażowy może jednak spowodować bardziej agresywne reakcje ludzi Hołowni, prawdopodobnie też Lewicy. Efekt Tuska może być więc w jakiejś mierze szkodliwy dla opozycji i też bardzo mobilizujący drugą stronę. Jak ma wyglądać taktyka polityczna do wyborów?

Dawni Grecy mieli taki termin parezja, czyli zdolność mówienia zgodnie z własnymi emocjami naprawdę, jak jest, bez owijania w bawełnę. To bardzo pozytywna cecha, chodzi o przedstawianie własnej racji z pełnym przekonaniem, z pełną emocją, z przeświadczeniem, że mówi się prawdę.

To właśnie siła populistów, że oni są autentyczni, cokolwiek mówią. Idziemy tą drogą?

Działanie na emocje nie musi służyć złej sprawie. Nie umiesz działać na emocjach w polityce, to daj sobie spokój z marzeniami o zwycięstwie. Efekt Tuska, w porządku, każdy lubi uznanie, ale przecież nikt nikomu nie zabrania, abyśmy zobaczyli rezultaty poczynań innych – niech będzie efekt Czarzastego, efekt Hołowni, efekt Kosiniaka. Na pewno za Szymona Hołownię i za PSL będę trzymał kciuki. Chciałbym, żeby byli jak najsilniejsi, naprawdę, ja mam jednego oponenta, jednego konkurenta – PiS. Będę otwarty na każdą formułę współpracy, ale rozumiem też i szanuję potrzebę budowania odrębnych nurtów, które idą w podobnym kierunku. Nie będę się narzucał, będę otwarty na wszystkie demokratyczne środowiska.

Ale, tak czy inaczej, trzeba PiS doganiać. Mimo wszystko nie żałuje pan wyjazdu do Brukseli?

Po pierwsze, nie byłem w stanie przewidzieć fatalnego ciągu zdarzeń po stronie opozycji. Wiedziałem, że PiS może wygrać wybory, ale nikt nie przypuszczał, że Bronisław Komorowski przegra z Andrzejem Dudą, że lewica popełni spektakularne samobójstwo i że Platformie wynik obniży nowa partia Ryszarda Petru. Rządy PiS nie były nieuchronnym scenariuszem, a mój wyjazd nie był głównym powodem przegrania wyborów.

Po drugie, objęcie przez Polaka szefostwa Rady Europejskiej wzmacniało bardzo pozycję Polski i całego regionu, a sytuacja na Wschodzie była coraz groźniejsza. Wszyscy bez wyjątku przywódcy z Europy Środkowej i Wschodniej, w tym Viktor Orbán, namawiali mnie gorąco na objęcie tej funkcji, widząc w tym szansę dla całego regionu.

Historii już nie cofniemy. To jakie są teraz niezbędne warunki, żeby wygrać?

Każdy po stronie opozycji ma jakąś rolę do odegrania i – tak jak wspomniałem – nikt nikogo nie powinien upokarzać, narzucać się, każdy powinien wykonać swoją pracę. Dwuznaczny flirt z PiS i ostry konflikt wewnętrzny mogą spowodować, że zabraknie skutecznego partnera na lewicy, choć mam nadzieję, że nie powtórzy się historia z 2015 r.

Muszę zapytać, czy myśli pan o wspólnych listach, czy raczej o blokach i koalicjach. Jak to powinno wyglądać? Ostatnio Szymon Hołownia dość dowcipnie zauważył, że mój powrót nie oznacza, że on mi usiądzie na kolanach. Niniejszym oświadczam, że miejsce na moich kolanach jest zarezerwowane dla wnucząt i nikt więcej się nie zmieści. Jesteśmy w stałym kontakcie z liderami ugrupowań demokratycznych. Mam duże zaufanie do ich poczucia odpowiedzialności i instynktu samozachowawczego. Wybierzemy wspólnie optymalny wariant wyborczy.

A co z rozmowami programowymi? Tusk przyjechał, super, zmobilizował, ludzie uwierzyli w zwycięstwo, 25 proc. w ciągu dwóch tygodni. Nikt by nie uwierzył, że w tak krótkim czasie można uzyskać 10 pkt proc., to jest naprawdę fenomen na skalę globalną. Ale chyba jakiś drugi etap powinien być. Czyli z czym on przyjechał, jak ma wyglądać ten program rządzenia? PiS będzie oczywiście mówił, że chcecie, żeby było tak, jak było. Czyli znowu wróci czarna legenda. Natomiast pański przekaz jest taki, że jak dzisiaj zaczniemy rozmawiać o programie, to łatwo się nas skłóci, że ważniejsze jest odsunięcie PiS, i to ma być takim wspólnym mianownikiem. Ale pytanie o program będzie doskwierało.

To, że PiS – najbardziej wsteczna ekipa od czasów targowicy – oskarża kogoś, że chce wracać do przeszłości, jest groteskowe. Czarnek jako herold przyszłości to dowcip sam w sobie. Więc ich komentarze zostawmy. My musimy zrobić dwa kroki do przodu. Ja nie zmarnowałem tych pięciu lat w Europie i bez kompleksów mogę konfrontować swoje wyobrażenia o przyszłości z Kaczyńskim czy jakimkolwiek innym polskim politykiem. Ale też nie muszę na siłę odkrywać nieznanych terytoriów.

Po pierwsze – odsunięcie PiS od władzy to program pozytywny, konkretny i skomplikowany. Dotyczy fundamentów państwa demokratycznego i praworządnego. Przygotowane są już, wspólnie ze środowiskami prawniczymi, projekty odbudowy ładu konstytucyjnego i naprawy sądów. Radykalna reforma czeka media publiczne. Trzeba będzie uczciwie rozliczyć PiS z łamania prawa i z korupcji, a równocześnie zaproponować ich wyborcom polityczny pokój.

Po drugie – przywrócenie stabilizacji finansowej, tak aby 500+ i generalnie pieniędzy Polaków nie zżarła inflacja. Nie można budować dobrobytu na długu i inflacji.

Po trzecie – Polska przyszłości. Aktywna postawa wobec kryzysu klimatycznego i środowiskowego, szkoła, która nie jest ofiarą cyfrowej rewolucji, ale uczy, jak z niej mądrze korzystać, która da swoim uczniom kompetencje przyszłości. Sztuczna inteligencja, krótszy tydzień pracy, cyfrowo-zielona gospodarka – to tylko przykłady kierunków, w jakich podążać powinny prace programowe demokratycznej opozycji.

I po czwarte – odbudowa pozycji międzynarodowej Polski, czyli powrót do Unii, nowe relacje z USA i nowa polityka wschodnia. Ale co przeciwstawić zwycięskiemu programowi PiS, który był poprzednio taki i będzie nadal, czyli finansowe transfery, teraz nazywane Polskim Ładem. Nie ulega wątpliwości, że nawet gdyby mieli zadłużyć państwo na następne 200 mld, to będą szastać pieniędzmi, bo to działało. Więc co: wejdziecie w tę licytację, czy też będziecie wciąż mówili o wolności, sądach, edukacji, długach, daninach? Wyborca też się chyba zepsuł pod rządami PiS?

Nie pytajmy się więc o programy, każda z partii wyprodukowała tony ciekawych materiałów programowych. Jak ja mówię, że szuflady są pełne, to nie jest na odczepnego. Tu nie chodzi o to, żeby usiąść i napisać kolejny kilometr dokumentów, w ten sposób się nie wygrywa wyborów.

Pytajmy o to, w jaki sposób przeciwstawić się tej bardzo krótkowzrocznej i coraz niebezpieczniejszej metodzie kupowania głosów. Bank centralny – mówię o NBP – już dawno zrezygnował z głównego zadania, jakim jest stabilność finansów państwa. Właściwie po rewelacjach Banasia Glapiński zaczął się przyznawać do tego, że tak naprawdę NBP realizuje politykę partii. Ja jestem ostatni, który proponowałby licytację, kto da więcej. Kłopot polega na tym, że…

...nie można dać mniej?

W normalnych politycznie czasach zawsze było tak, że władza jest trochę bardziej odpowiedzialna, a opozycja trochę mniej. Tutaj świat stanął na głowie: władza nie ma kompletnie hamulców. I to stawia każdą opozycję w bardzo trudnej sytuacji. Nie przelicytujemy. Niezależnie od tego, jak bardzo się niektórym na lewicy i na prawicy podoba idea nieograniczonego drukowania pieniędzy, transferów społecznych, dochodu gwarantowanego itd., to granice tego modelu obfitości są już dość wyraźnie widoczne na horyzoncie. Więc prawda jest taka: jeśli władza coś „da”, to opozycja już tego nie zabierze.

A przy tym chciałbym – co też nie wymaga jakichś genialnych projektów, tylko przestawienia myślenia – żeby ludzie, którzy ciężko pracują, mieli poczucie, że to się opłaca, że ludzie pracowici i kreatywni mogą liczyć na trochę więcej…

Rozumiem – wspólnym mianownikiem opozycji jest jednak antyPiS, w tym sensie, że PiS poprzez to, co robił, czym jeszcze zagrozi, w dużej mierze wypełnia program opozycji, i to na lata.

Dlaczego ludzie zmieniają władzę raz na jakiś czas? Ponieważ mają jej dosyć z jakichś powodów. I pierwszym zadaniem naszej opozycji jest uświadomienie ludziom zła, jakie czyni ta władza. I unikanie jak ognia kompromisu z tym złem. Kompromis w interesach, w życiu i w polityce to coś niezbędnego i raczej pozytywnego, ale kompromis z kłamstwem lub ewidentnym złem – nigdy.

Poza tym ja nie jestem żaden antyPiS, ja wolałbym się nie urodzić, niż żyć jako cień PiS. Jeśli ja chcę niezależnego sądu, który pracuje sprawnie, to nie jest antyPiS, opowiadam się za czymś pozytywnym. Jeśli chcę, żeby w tym coraz bardziej skomplikowanym świecie przywrócić autorytety naukowe, szczególnie w tak krytycznych czasach, jak na przykład pandemia, żeby słowo lekarza znowu coś znaczyło, żeby nauczyciel był elementarnym przewodnikiem, to ja jestem „pro”, a nie „anty”. A jeśli jest władza, która to niszczy, to chcę ją odsunąć, chcę z nią walczyć, ponieważ opowiadam się za czymś, co wydaje mi się ważne. I co jest bez wątpienia ważne.

Nie wiem, czy ten pozytywny program jest dostateczną przeciwwagą dla bardzo intensywnej, emocjonalnej, godnościowej, ale też materialistycznej narracji PiS. Czy ma pan jakieś marzenie o Polsce, które można przeciwstawić planom Kaczyńskiego?

Ja wiem dokładnie, czego bym chciał. Dla mnie Polska wielka to nie jest Polska, która się zanurza w swoim historycznym cierpieniu i poczuciu krzywdy, i staje się takim ostańcem, artefaktem. Polska z gorączkowych i mrocznych majaków w malignie. Ja tę naszą wielką i jasną Polskę mam ciągle przed oczyma, bo ona na naszych oczach powstawała, ona się rodziła, czy to był rok 80, czy później 89. Ja pamiętam wiele tych momentów, które zwiastowały Polskę młodą, energiczną, optymistyczną, otwartą, ale nieodwracającą się od swojej tradycji. Taką Polskę, gdzie się aż skrzyło od marzeń i nadziei, gdzie mogliśmy wszyscy się jakoś pomieścić, każdy ze swoim bagażem i swoim planem na przyszłość.

Ja marzę o zwycięstwie i jestem przekonany, że uda mi się do niego doprowadzić, ale od zwycięstwa ważniejszy jest pokój. Tak, najpierw walka, potem pokój. I nie chodzi mi o jakiś kicz pojednania na szczytach władzy. Nowy rząd musi zrobić wszystko, żeby ci, którzy przegrają, nie czuli się totalnie przegrani. Nie będzie jakiejś powszechnej miłości, ale przynajmniej obniżymy poziom agresji. Polityczny rozejm między wyborcami, zawieszenie broni z szansą na elementarne pojednanie. Jeśli to było możliwe między zwaśnionymi narodami, to między Polakami takie pojednanie i taka elementarna akceptacja też musi być możliwa. To jest marzenie Tuska?

Moje dzieci i wnuki, wszyscy chcą tu dalej żyć. Najważniejsze jest wyeliminować właśnie tę nienawiść, tę zapiekłość, jaka nas wszystkich dopadła i co przecież widzimy na co dzień. Więc po zwycięstwie pokój. I już nawet nie marsz, tylko bieg do przodu, bo my musimy wreszcie przeskoczyć do tego XXI w.

ilustracja ireneusz szuniewicz

ilustracja max skorwider