Prezydent założył sędziom kaganiec
Prof. Marcin Matczak w „Expressie Biedrzyckiej” o zmianach wsądownictwie
„Super Express”: – Co się wydarzyło w Polsce, jeżeli chodzi o porządek prawny?
Marcin Matczak: – Pan prezydent Duda podpisał bardzo złą i szkodliwą ustawę. Zwykłemu obywatelowi może się ona wydawać daleka, bo dotyczy abstrakcyjnych sądów. Ale my jako prawnicy wiemy, że to jest ustawa bardzo zła. Narusza prawa sędziów, obywateli i zagraża polskiemu członkostwu w Unii Europejskiej. A to są obszary, które powinny być ważne dla każdego.
– Dlaczego zagraża naszemu członkostwu w Unii?
– Bo narusza jej podstawowe wartości: praworządność i niezawisłość sędziego. To spowoduje olbrzymi konflikt między Polską i Unią Europejską. Może się to skończyć tym, że Polska zostanie pozbawiona funduszy. I jakim kosztem? Ta ustawa nic nie zmienia.
– Według PIS wprost przeciwnie.
– Proszę sobie wyobrazić, że wymiar sprawiedliwości jest jak wielki szpital, do którego są kolejki. 80 proc. Polaków uważa, że sądy trzeba zreformować. Dokładnie tak jak szpitale.
I teraz załóżmy, że minister zdrowia chce reformować szpitale, wyrzucając z nich najbardziej doświadczonych profesorów medycyny, a tych, którzy byli na dole, winduje i próbuje wmówić, że dzięki nim będzie lepiej, szybciej i znikną kolejki... Na tym pole- ga ta cała reforma – na czystce personalnej. Postępowania trwają o 45 proc. dłużej, więc kolejki do sądów się zwiększają. Chodzi tylko o stołki.
– Ale po co to robić, skoro koszty wprowadzenia tej ustawy mogą być tak wysokie?
– Nie rozumiem tego. Jest co reformować. Problem polega na tym, że minister sprawiedliwości uważa, że jeśli wymieni ludzi, to będzie lepiej i szybciej. Widzimy, że nie jest. I nie będzie.
– Co zrobi teraz Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Mówi się nieoficjalnie o karach finansowych w wysokości nawet 2 mln euro dziennie.
– Komisja Europejska prosi TSUE o zawieszenie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, która nie jest sądem, tylko kijem na sędziów. Na tym polega ustawa kagańcowa, żeby ludziom zamknąć usta. Jeśli TSUE udzieli zabezpieczenia i powie, że do wydania orzeczenia izba ma nie działać, a ona mimo wszystko będzie działać, to oczywiście Polsce będą wymierzane kary finansowe. Nie wiem, czy 2 mln euro, ale to będą poważne kary. Bo nie można lekceważyć wyroków sądów. A u nas teraz każdy urzędnik może sobie skrytykować wyrok sądu i go zlekceważyć. Trybunał Sprawiedliwości na to nie pozwoli.
– PIS używa retoryki: w Polsce stosujemy polskie prawo.
– To jest kompletna dziecinada.
– Być może, ale ona do wielu trafia i wielu się podoba.
– No tak, wielu podoba się także disco polo. To jest dziecinada, bo Unia nie jest obcą ręką. Porównywanie Brukseli do Moskwy jest absurdalne. Moskwa nas zniewoliła, a ludzie sami sobie Unię wybrali w referendum.
– W takim razie, które prawo jest ważniejsze, polskie czy unijne?
– Prawo to piramida, hierarchia. Na samym szczycie jest konstytucja, ale art. 91 mówi, że jeśli mamy prawo międzynarodowe, na które się zgodziliśmy – w tym unijne – to jest ono ważniejsze niż nasze ustawy. Jednak narracja PIS jest taka, że wszystko, co robi, jest konstytucyjne, więc nikt nie ma prawa się z tym kłócić. Ponieważ jednak
PIS konstytucji zmienić nie może, to wszystko załatwia ustawami. A one muszą być zgodne z prawem międzynarodowym. A ono – z konstytucją. PIS działa ustawami, a chce, żeby je traktowano jak konstytucję. Tak się nie da. Poza tym prawo unijne jest zgodne z polską konstytucją, co wielokrotnie stwierdzał Trybunał. Także na wniosek PIS, który miał w tej sprawie wątpliwości. – Izba Dyscyplinarna obcięła pensję sędziemu Juszczyszynowi i zawiesiła go w obowiązkach. On jednak nadal przychodzi do pracy – powinien?
– Tak. Bo to nie on jest problemem, tylko ci ludzie, którzy siedzą w Izbie Dyscyplinarnej. Mimo że Trybunał Sprawiedliwości i polski Sąd Najwyższy powiedzieli im wyraźnie, że sądem nie są, to oni dalej w ten sąd się bawią i chcą mówić sędziemu Juszczyszynowi, co ma robić. Oni udają sędziów. To są sędziowie przebierańcy. Działają przeciwko polskiemu i europejskiemu prawu, a karzą sędziego, który to prawo wykonuje. A on zapytał tylko o listy poparcia do KRS i natychmiast ruszyła machina dyscyplinująca.
– Przestraszyli się go? Czy to takie ostrzeżenie dla kolejnych sędziów, żeby nie wychodzili przed szereg?
– Przestraszyli się go. Bo on, mówiąc „sprawdzam”, powiedział to także wobec sędziów, którzy go teraz ukarali… więc ci ludzie działali we własnej sprawie. Chronią swoje stołki przed tym odważnym człowiekiem. A po drugie chcą zastraszyć innych sędziów, którzy mogą pójść w ślady Juszczyszyna. – I co dalej?
– Jeszcze większy chaos. Rozprawy będą trwały coraz dłużej. Ludzie zamiast wyroków będą dostawali świstki papieru. To są trudne życiowe sprawy: rozwody, ustalenie opieki nad dziećmi…
– Przykład?
– Ktoś będzie walczył o dziecko i dostanie wyrok od takiego podejrzanego sędziego, że może się nim opiekować. Dziecko się przeprowadzi, po czym się okaże, że wyrok
Prawo to piramida, hierarchia. Na samym szczycie jest konstytucja, ale art. 91 mówi, że jeśli mamy prawo międzynarodowe, na które się zgodziliśmy – w tym unijne – to jest ono ważniejsze niż nasze ustawy.
był niewarty funta kłaków, bo wydał go ktoś, kto nie jest sędzią. I co? Każą się dziecku zabierać i przenosić w drugie miejsce? Będzie tragedia rodzinna? Prawo ma rozwiązywać konflikty. A to, co robi PIS, to powiększanie konfliktu. Wydawanie wyroków przez ludzi, którzy nie są sędziami, jest nie końcem konfliktu, a początkiem wojny. To, co się teraz dzieje, to wojna, na której najwięcej straci obywatel. Bo nie wie, czy to, co dostanie w sądzie, jest ważne czy nie. Teraz mamy efekty tego wszystkiego, o czym trąbimy od czterech lat.
– Widzi pan jakieś rozwiązanie tej sytuacji?
– Tak. To rozjemcza propozycja ustawowa Senatu, który mówi: zrobił się ogromny chaos, zróbmy dwa kroki wstecz, wybierzmy KRS jeszcze raz i nowy legalny skład zweryfikuje obecnie powołanych sędziów.
– Ale PIS się nie cofnie.
– Mamy problem milionów obywateli, niestabilność sądownictwa, a z drugiej strony PIS, który nie chce się cofnąć i stołki kilkunastu sędziów?
– Czyli znaleźliśmy się w klinczu.
– O to niech pani pyta ministra sprawiedliwości.
– On mi powie: pani redaktor, nie ma żadnego problemu.
– No, to jest strategia strusia. Jeśli się chowa głowę w piasek i udaje, że nie ma problemu, to nie znaczy, że ten problem zniknie. Problem nie znika dlatego, że się o nim nie mówi, tylko dlatego, że się go rozwiązuje. To samo zrobił prezydent. Idą wybory i teraz trzeba się zastanowić, czy chcemy mieć prezydenta, który problemy tworzy, czy takiego, który je rozwiązuje. Andrzej Duda podpisał ustawę kagańcową w dniu wizyty prezydenta Macrona i wbrew zapewnieniom, że chce, aby Polska została w Unii Europejskiej. On nie chce, żeby Polska była w Unii. Bo wszystkie unijne organy mówią mu: nie podpisuj, bo to szkodliwe. Ta ustawa jest dla Unii policzkiem, bo ma w nosie wszystkie europejskie wartości.
– A według ostatnich badań 86 proc. Polaków chce być w Unii.
– Sytuacja, która temu zagraża, jest poważnym problemem politycznym (…), jeżeli nie ma trójpodziału władz, równowagi między nimi, to nie da się rozwiązywać problemów na poziomie państwowym… Tymczasem prezydent i parlament założyli sędziom kaganiec (…), nie chciałbym, żeby w Polsce znów trzeba było walczyć o wolność w sposób najdalej idący. Ale jeśli będzie trzeba, to pójdę i będę walczył.