O QUE HÁ NA CA­TA­LU­NHA É UM MO­VI­MEN­TO CÍ­VI­CO DE MAS­SA

Dos fe­nó­me­nos in­de­pen­den­tis­tas ao que es­con­dem os cha­ma­dos po­pu­lis­mos, a vi­são de um co­nhe­ce­dor pro­fun­do dos fas­cis­mos eu­ro­peus, que é tam­bém um ci­da­dão po­li­ti­ca­men­te ati­vo

JN História - - Caminhos Do Património -

Que­rer dis­cu­tir os fas­cis­mos eu­ro­peus e não ou­vir Ma­nu­el Loff é, evi­den­te­men­te, em­po­bre­cer a dis­cus­são. O mes­mo quan­to a não ou­vir o que tem a di­zer so­bre a Ca­ta­lu­nha es­te his­to­ri­a­dor, do­cen­te da Fa­cul­da­de de Letras da Uni­ver­si­da­de do Por­to que tem re­par­ti­do o es­sen­ci­al da sua vi­da de in­ves­ti­ga­dor en­tre Por­tu­gal e Es­pa­nha e que, por via de man­ter um es­pa­ço de opi­nião re­gu­lar na Im­pren­sa, tem re­fle­ti­do mui­to so­bre o te­ma. Se há mo­men­to apro­pri­a­do pa­ra o ou­vir, diz-nos o mun­do, com o que ne­le se pas­sa: é es­te.

Sa­ber His­tó­ria e tra­ba­lhar ne­la dá so­li­dez a quem co­men­ta a atu­a­li­da­de?

Na­tu­ral­men­te. A His­tó­ria per­mi­te uma com­pre­en­são do pre­sen­te e aju­da a reu­nir as pou­cas ca­pa­ci­da­des que te­mos de pre­ver de­ter­mi­na­do ti­po de com­por­ta­men­tos, ain­da que não ad­mi­ta a an­te­ci­pa­ção. Por ou­tro la­do, aju­da a re­la­ti­vi­zar o pre­sen­te. Há es­te ví­cio per­ma­nen­te de di­zer “é a pri­mei­ra vez que acon­te­ce”, mas não, na mai­o­ria dos ca­sos nun­ca é a pri­mei­ra vez.

Pa­re­ce que as pes­so­as ten­dem a não ter es­sa ca­pa­ci­da­de de usar a His­tó­ria co­mo fer­ra­men­ta. En­tre os que de­vi­am fa­zê-lo tam­bém se vê a mes­ma re­sis­tên­cia a olhar pa­ra trás?

Exis­te um cul­to do fu­tu­ro, um ví­cio per­ma­nen­te do pre­sen­tis­mo. Há um no­vo ci­clo his­tó­ri­co, que se inau­gu­rou no fi­nal dos anos 80 e iní­cio dos anos 90, e não é só o que coin­ci­de com a im­plo­são do mo­de­lo soviético, ape­nas um dos mo­de­los de re­gi­mes que se au­to­de­fi­ni­am co­mo co­mu­nis­tas e ter­mi­na­ram, pois há ou­tras vi­as de co­mu­nis­mo que se man­ti­ve­ram. Dez anos de­pois da che­ga­da da That­cher ao po­der, atin­giu-se uma fa­se de ama­du­re­ci­men­to do ne­o­li­be­ra­lis­mo, que impôs uma vi­ra­gem na vi­da eco­nó­mi­ca e so­ci­al à es­ca­la mun­di­al, a que se tem cha­ma­do glo­ba­li­za­ção. Nes­ta era, é im­pres­si­o­nan­te co­mo não só os jo­vens mas tam­bém a gran­de mai­o­ria de nós, os que le­em jor­nais, con­so­mem in­for­ma­ção dos me­dia e, nal­guns ca­sos, até ne­la par­ti­ci­pam, mos­tram um ví­cio mui­to evi­den­te de con­si­de­rar tu­do no­vo. Têm gran­de di­fi­cul­da­de em per­ce­ber as raí- zes, até re­la­ti­va­men­te re­cen­tes, da mai­o­ria dos pro­ble­mas atu­ais, e ain­da em com­pa­rar. É o ví­cio do pre­sen­tis­mo.

O des­pre­zo pe­lo pas­sa­do?

Com­ple­ta­men­te! E não é só um pas­sa­do com cen­te­nas ou mi­lha­res de anos. Po­de ter sim­ples­men­te 60 ou 70 ou 80 anos. Pro­va­vel­men­te até ao fi­nal dos anos 80, a His­tó­ria ti­nha re­co­me­ça­do em 1945, e de­pois ela re­co­me­çou em 1989. Eu co­nhe­ço al­guns es­pe­ci­a­lis­tas, na área das re­la­ções in­ter­na­ci­o­nais e da po­lí­ti­ca in­ter­na­ci­o­nal, que ten­dem a di­zer que tu­do an­te­ri­or a 1989 é uma es­pé­cie de His­tó­ria to­tal­men­te ul­tra­pas­sa­da, quan­do é evi­den­te que gran­de par­te dos pro­ble­mas da atu­a­li­da­de, a co­me­çar até por Por­tu­gal, não nas­ce­ram de­pois de 1989 e nem se­quer se con­fi­gu­ra­ram de­pois de 1989. São an­te­ri­o­res, co­mo é na­tu­ral.

Gos­ta­va de per­ce­ber co­mo tra­ça fron­tei­ras en­tre o his­to­ri­a­dor, o co­men­ta­dor da atu­a­li­da­de e o ci­da­dão po­li­ti­ca­men­te ati­vo.

Ten­to, no co­men­tá­rio, não ser com­ple­ta­men­te opi­na­ti­vo e no­tar que não há ne­nhum dis­cur­so ci­en­tí­fi­co que se­ja “neu­tral” ou “com­ple­ta­men­te ob­je­ti­vo”. A ci­ên­cia faz um es­for­ço de ob­je­ti­vi­da­de e só con­se­gue fa­zê-lo as­se­gu­ran­do que usa uma me­to­do­lo­gia de na­tu­re­za ci­en­tí­fi­ca, o que sig­ni­fi­ca reu­nir o mai­or nú­me­ro de da­dos re­le­van­tes so­bre a re­a­li­da­de e, com de­ter­mi­na­dos ins­tru­men­tos, sa­ber in­ter­pre­tá-los. Se me pe­dem uma opi­nião, em três mi­nu­tos e meio, so­bre de­ter­mi­na­do as­pe­to, é di­fí­cil. A te­le­vi­são tem mui­to pou­ca “pa­ci­ên­cia”.

Pre­ci­sa de rit­mo...

Mas é ver­da­de que, em to­dos os ca­sos, um dos meus es­for­ços é o da re­la­ti­vi­za­ção. Um ca­so mui­to evi­den­te: a te­se, mui­to cor­ren­te nos nos­sos di­as, de que o pro­ces­so in­de­pen­den­tis­ta ca­ta­lão tem cin­co anos e é uma ini­ci­a­ti­va, des­gar­ra­da de raí­zes his­tó­ri­cas, de uma pe­que­na eli­te. Na­da a ver. É um pon­to de che­ga­da de um pro­ces­so que, no mí­ni­mo, tem cem anos.

Po­día­mos re­cu­ar à Ida­de Mé­dia...

Cla­ro! Re­du­zir os pro­ble­mas aos úl­ti­mos anos é uma ati­tu­de pre­gui­ço­sa. Es­ta es­pé­cie de me­mó­ria que nos le­va a um ou dois go­ver­nos atrás, uma ou du­as le­gis­la­tu­ras atrás. Ou­tro exem­plo: o Trump. O trum­pis­mo é al­gu­ma no­vi­da­de? Eu es­ta­va em Itá­lia quan­do o Ber­lus­co­ni che­gou ao po­der. O ber­lus­co­nis­mo é (à es­ca­la ita­li­a­na, num ou­tro con­tex­to, com ou­tra per­so­na­gem) a mes­ma coi­sa. Não é ri­go­ro­sa­men­te a mes­ma coi­sa, mas é per­fei­ta­men­te com­pa­rá­vel e cri­ou as con­di­ções pa­ra de­mons­trar que, nas cha­ma­das “de­mo­cra­ci­as con­so­li­da­das” e em eco­no­mi­as pós-in­dus­tri­ais do Oci­den­te, fe­nó­me­nos des­ta na­tu­re­za são viá­veis.

Já vol­ta­mos à Ca­ta­lu­nha. Per­gun­to ago­ra se são pou­cas as vo­zes de es­quer­da, ho­je, a es­cre­ver na Im­pren­sa.

Cla­ra­men­te. Hou­ve uma vi­ra­gem mui­to evi­den­te, que eu acho que co­me­çou há 25 anos e que se foi agra­van­do, a par­tir de um dos mais per­sis­ten­tes mi­tos, que a di­rei­ta por­tu­gue­sa im­por­tou de fo­ra. O mi­to é que há uma di­ta­du­ra cul­tu­ral de es­quer­da, que vi­go­ra na Eu­ro­pa in­te­lec­tu­al, cul­tu­ral, aca­dé­mi­ca, es­co­lar, ar­tís­ti­ca, etc, des­de o fim da II Guer­ra Mun­di­al. Há al­gu­mas fi­gu­ras da di­rei­ta in­te­lec­tu­al que o sus­ten­tam, pa­ra o ca­so por­tu­guês, e di­zem que es­sa di­ta­du­ra co­me­çou tam­bém aí, em Por­tu­gal, o que faz com que es­ti­vés­se­mos as­sim a di­zer que os mei­os de co­mu­ni­ca­ção e a uni­ver­si­da­de do pe­río­do sa­la­za­ris­ta es­ta­vam sob uma di­ta­du­ra cul­tu­ral de es­quer­da!...

Sur­ge en­tão uma con­tra­di­ta­du­ra?

A par­tir daí, cri­ou-se uma es­pé­cie de in­te­res­se pe­las vo­zes de dois ti­pos de di­rei­ta. Pri­mei­ro, uma no­va di­rei­ta li­be­ral, que se quei­xa per­ma­nen­te­men­te de não exis­ti­rem li­be­rais em Por­tu­gal, à es­quer­da e à di­rei­ta, que acha sem­pre que es­tá iso­la­da, co­mo se o mun­do em­pre­sa­ri­al, co­mo se o pe­que­no ca­pi­ta­lis­mo por­tu­guês não fos­se, lo­gi­ca­men­te, li­be­ral. De­pois, há uma ou­tra di­rei­ta, ne­o­tra­di­ci­o­na­lis­ta, fre­quen­te­men­te mo­nár­qui­ca, que en­ten­de que gran­de par­te da ex­pe­ri­ên­cia re­cen­te por­tu­gue­sa veio vi­o­len­tar o mais subs­tan­ci­al, só­li­do e te­lú­ri­co da iden­ti­da­de por­tu­gue­sa. E op­ta por fa­zer um dis­cur­so con­tra a mo­der­ni­da­de por­tu­gue­sa, não a que se inau­gu­rou com o 25 de Abril de 1974, mas até, so­bre­tu­do, a que se inau­gu­rou com o 5 de Ou­tu­bro de 1910. En­tre a te­se da di­ta­du­ra cul­tu­ral de es­quer­da e a emer­gên­cia des­tas di­rei­tas, uma par­te subs­tan­ci­al dos mei­os de co­mu­ni­ca­ção de re­fe­rên­cia pas­sou

a con­vi­dar, a man­ter e a dar voz mui­to re­gu­lar a pes­so­as que ba­sei­am a sua opi­nião e a re­le­vân­cia ou a ne­ces­si­da­de so­ci­al de­la na ideia de que são mi­no­ri­tá­ri­os. Não são. São he­ge­mó­ni­cos.

Há o ris­co do pen­sa­men­to úni­co?

Me­nos do que até há 10, 15 anos. Quer di­zer, o pen­sa­men­to úni­co nun­ca é úni­co. Exis­te a ca­pa­ci­da­de de, a par­tir, no­me­a­da­men­te, da opi­nião pu­bli­ca­da e da uni­ver­si­da­de, pro­du­zir opi­nião al­ter­na­ti­va a um pen­sa­men­to ne­o­li­be­ral com as­pe­tos de ne­o­con­ser­va­do­ris­mo mui­to evi­den­te, que vol­ta à ideia da su­pre­ma­cia do Oci­den­te co­mo úni­co por­to se­gu­ro da hu­ma­ni­da­de in­tei­ra. Até aos úl­ti­mos anos an­tes do ar­ran­que da cri­se in­ter­na­ci­o­nal, em 2007, 2008, a he­ge­mo­nia era tão pe­sa­da que da­va, pra­ti­ca­men­te, a apa­rên­cia de pen­sa­men­to úni­co.

Va­mos à ques­tão ca­ta­lã. Não a com­pre­en­der re­sul­ta mais do des­co­nhe­ci­men­to do pas­sa­do ou da ide­o­lo­gia?

Das du­as coi­sas. Não te­nho opi­nião de­fi­ni­ti­va so­bre a bon­da­de ou a mal­da­de da in­de­pen­dên­cia ca­ta­lã. Há mui­to que, es­tu­dan­do o ca­so es­pa­nhol e vi­ven­do lon­gas tem­po­ra­das em Es­pa­nha, me con­ven­ci de que a me­lhor so­lu­ção se­ria uma so­lu­ção fe­de­ral, mas não dei­xo de re­co­nhe­cer que o mo­vi­men­to in­de­pen­den­tis­ta ca­ta­lão se trans­for­mou num mo­vi­men­to cí­vi­co de mas­sa, com mui­tos as­pe­tos de ir­re­ver­sí­vel. Não pos­so pre­ver, en­quan­to his­to­ri­a­dor, mas é mui­to di­fe­ren­te de ou­tros mo­vi­men­tos que, no­me­a­da­men­te no pe­río­do da aus­te­ri­da­de no Sul da Eu­ro­pa e um pou­co por to­do o mun­do, aca­ba­ram por en­trar em re­flu­xo. Es­te não en­trou. Ago­ra, há mui­to de ig­no­rân­cia. A for­ma co­mo en­ca­ra­mos a in­de­pen­dên­cia ca­ta­lã é pro­fun­da­men­te ide­o­ló­gi­ca e tem mui­to a ver com a nos­sa re­la­ção (en­quan­to ci­da­dãos por­tu­gue­ses) com o que ima­gi­na­mos ser a Es­pa­nha e, tam­bém, o que ima­gi­na­mos se­rem os es­ta­dos-mem­bros da União Eu­ro­peia. E se, por exem­plo, em­bar­ca­mos na te­se de que qual­quer for­ma de se­ces­são num país da União Eu­ro­peia (vi­de o ca­so es­co­cês, vi­de ago­ra o ca­so es­pa­nhol) ten­de à de­sa­gre­ga­ção da pró­pria União...

Na Es­có­cia é ao con­trá­rio: são pró-eu­ro­peus “traí­dos” pe­lo Bre­xit...

Quan­do o re­fe­ren­do es­co­cês foi fei­to, o Es­ta­do bri­tâ­ni­co não dis­cu­tia sair.

Mas ha­via es­sa per­ce­ção...

Sim, e a iro­nia é es­sa. Os es­co­ce­ses vo­ta­ram pa­ra sair, que­ren­do man­ter-se na UE a to­do o pre­ço, com o Rei­no Uni­do a di­zer – co­mo a Es­pa­nha diz – “se saí­rem, fi­cam fo­ra da União Eu­ro­peia”, e ago­ra é o in­ver­so. A úni­ca for­ma de se po­de­rem man­ter na UE é ten­ta­rem sair do Rei­no Uni­do.

Vol­te­mos à de­sa­gre­ga­ção da UE.

E a es­sa abor­da­gem ide­o­ló­gi­ca que diz que qual­quer se­ces­são ten­de à bal­ca­ni­za­ção da União Eu­ro­peia (o que é um enor­me exa­ge­ro). Ana­li­san­do as­sim, pos­so fa­zê-lo tan­to a par­tir da es­quer­da co­mo da di­rei­ta. Da mes­ma for­ma co­mo (e is­to acon­te­ce no ca­so por­tu­guês) há quem se po­si­ci­o­ne a fa­vor da in­de­pen­dên­cia da Ca­ta­lu­nha. O dis­cur­so à di­rei­ta tem si­do de di­zer que es­sa é uma pos­tu­ra que vem da es­quer­da, mas mui­ta gen­te à di­rei­ta tem cla­ra­men­te cri­ti­ca­do a ati­tu­de do Go­ver­no es­pa­nhol, fa­zen­do o pa­ra­le­lis­mo en­tre o ca­so es­pa­nhol e 1640. Se há fe­ri­a­do ti­pi­ca­men­te na­ci­o­na­lis­ta, mais do que o 10 de ju­nho, é o 1.º de de­zem­bro.

Te­nho no­ta­do, à es­quer­da, crí­ti­cas à afir­ma­ção do na­ci­o­na­lis­mo, mas o in­ter­na­ci­o­na­lis­mo só po­de exis­tir se hou­ver na­ci­o­na­lis­mos, não?

O in­ter­na­ci­o­na­lis­mo ope­rá­rio, ima­gi­na­do pe­lo so­ci­a­lis­mo, pri­mei­ro pe­los cha­ma­dos utó­pi­cos, de­pois pe­lo so­ci­a­lis­mo mar­xis­ta, nas­ce na era do na­ci­o­na­lis­mo. Faz a crí­ti­ca de um na­ci­o­na­lis­mo con­so­li­da­do na Eu­ro­pa da se­gun­da me­ta­de do sé­cu­lo XIX, na sua pi­or ver­são, a dos na­ci­o­na­lis­mos de Es­ta­do. A crí­ti­ca que ho­je tem si­do fei­ta aos na­ci­o­na­lis­mos ig­no­ra que o na­ci­o­na­lis­mo é um dis­cur­so que se acres­cen­ta a ou­tra ide­o­lo­gia. Ne­nhum na­ci­o­na­lis­mo tem subs­tân­cia se não ti­ver um ou­tro subs­tra­to ide­o­ló­gi­co. Po­de­mos ser na­ci­o­na­lis­tas e qua­se tu­do. Quan­do ou­ço a te­se de que o na­ci­o­na­lis­mo é sem­pre dos ex­tre­mos, eu não sei que na­ci­o­na­lis­mo é que ha­via na ex­tre­ma es­quer­da, mas sei que era co­mum na ex­tre­ma di­rei­ta, quan­do fo­ram os li­be­rais. São as re­vo­lu­ções do sé­cu­lo XVIII, a co­me­çar pe­la nor­te­a­me­ri­ca­na, mas cen­tre­mos na­que­la que cri­ou o pa­drão, a fran­ce­sa, que são na­ci­o­na­lis­tas. Po­de­mos ho­je jul­gar que elas li­da­ram mais com o con­cei­to

do de di­rei­to. O Es­ta­do No­vo era um Es­ta­do de di­rei­to na sua autodefinição. O 25 de Abril ca­bia ne­le?

Sem en­trar nas idei­as pós-mo­der­nis­tas, pa­re­ce-lhe que as pes­so­as ten­dem a que­rer de­cre­tar o fim da His­tó­ria, pen­san­do que as gran­des mu­dan­ças já não são ad­mis­sí­veis?

É co­mo se vi­vês­se­mos uma nos­tal­gia da te­se do Fu­kuya­ma do fim da His­tó­ria. Já to­dos re­pe­ti­mos que a te­se es­ta­va er­ra­da, ou se­ja, que a His­tó­ria das al­ter­na­ti­vas à li­be­ral- de­mo­cra­cia, tal qual ela es­ta de­fi­ni­da, não ter­mi­nou no iní­cio dos anos 90. O fim da União So­vié­ti­ca, por mui­tos mo­ti­vos, não es­tri­ta­men­te po­lí­ti­cos, mar­ca o iní­cio de um ci­clo, mas não te­nho mo­ti­vos pa­ra achar que é o fim de um ci­clo de eman­ci­pa­ção da His­tó­ria mun­di­al, que co­me­çou no fi­nal do sé­cu­lo XVIII, com a Re­vo­lu­ção Fran­ce­sa, pros­se­guiu com o fim da I Guer­ra Mun­di­al e a de­ses­ta­bi­li­za­ção do mun­do ca­pi­ta­lis­ta co­lo­ni­al que co­nhe­cía­mos, a Re­vo­lu­ção Rus­sa, de­pois o de­sa­fio do fas­cis­mo, de­pois o an­ti­fas­cis­mo e a sua vi­tó­ria em 1945, e de­pois, por úl­ti­mo, dois no­vos gran­des mo­vi­men­tos eman­ci­pa­tó­ri­os, o mo­vi­men­to de eman­ci­pa­ção an­ti­co­lo­ni­al e o mo­vi­men­to de eman­ci­pa­ção dos jo­vens, das mu­lhe­res, das mi­no­ri­as. Ain­da há mui­ta eman­ci­pa­ção por fa­zer.

Pas­se­mos do fim da União So­vié­ti­ca ao seu iní­cio, a pro­pó­si­to da Re­vo­lu­ção Rus­sa (ou so­vié­ti­ca, ou bol­che­vi­que...). O que fa­lhou no ca­mi­nho pa­ra o so­ci­a­lis­mo?

Uma in­fi­ni­da­de de coi­sas, cla­ro. As re­vo­lu­ções são mo­men­tos de enor­me cri­a­ti­vi­da­de e de uma per­ce­ção evi­den­te, por par­te de um nú­me­ro de pes­so­as mui­to su­pe­ri­or ao nor­mal na ge­ne­ra­li­da­de dos pro­ces­sos de mu­dan­ça, que in­tu­em su­bi­ta­men­te que é pos­sí­vel mu­dar e que, mais ain­da, num mo­men­to ha­bi­tu­al­men­te de gran­de fra­gi­li­da­de ou das es­tru­tu­ras do Es­ta­do e da sua ca­pa­ci­da­de de co­er­ção ou dos gru­pos so­ci­ais do­mi­nan­tes, per­ce­bem ain­da que va­le a pe­na par­ti­ci­par na mu­dan­ça. Os gru­pos so­ci­ais do­mi­nan­tes, ha­bi­tu­a­dos a par­ti­ci­par em qual­quer mu­dan­ça, ou em qual­quer pro­ces­so his­tó­ri­co, tam­bém par­ti­ci­pam, de for­ma a con­tra­ri­ar es­sa mes­ma mu­dan­ça. A no­vi­da­de dos pro­ces­sos re­vo­lu­ci­o­ná­ri­os é que os ha­bi­tu­ais per­de­do­res, aque­les a que há al­guns anos nós cha- ma­mos os su­bal­ter­nos, per­ce­bem que há uma gran­de opor­tu­ni­da­de que se lhes abre. O im­pul­so ini­ci­al é ine­ga­vel­men­te eman­ci­pa­tó­rio e, no ca­so da Re­vo­lu­ção Rus­sa, acres­cen­ta di­men­sões que as re­vo­lu­ções li­be­rais do fi­nal do sé­cu­lo XVIII não ti­nham, par­ti­cu­lar­men­te em três áre­as: uma já es­ta­va enun­ci­a­da, mas não com­ple­ta­men­te, que era a da au­to­de­ter­mi­na­ção na­ci­o­nal; ou­tra é, na crí­ti­ca da de­si­gual­da­de e da do­mi­na­ção de clas­se, abrir ca­mi­nho à li­ber­ta­ção, à eman­ci­pa­ção das ra­ças do­mi­na­das, ou se­ja, da ló­gi­ca (e o con­cei­to de ra­ça uti­li­za­do, evi­den­te- men­te, no con­tex­to da épo­ca) da­qui­lo que se en­ten­dia ser o do­mí­nio per­fei­ta­men­te le­gí­ti­mo de três quar­tos do pla­ne­ta por par­te do mun­do co­lo­ni­al eu­ro­peu; por úl­ti­mo, uma di­men­são que as re­vo­lu­ções li­be­rais nun­ca ti­nham co­lo­ca­do, que é a crí­ti­ca, pe­lo me­nos, da do­mi­na­ção de gé­ne­ro, os fe­nó­me­nos da eman­ci­pa­ção das mu­lhe­res, da igual­da­de de di­rei­tos, até mes­mo, pe­lo me­nos até bem en­tra­da a fa­se es­ta­li­nis­ta, à eman­ci­pa­ção de ou­tras mi­no­ri­as de na­tu­re­za ét­ni­ca, re­li­gi­o­sa e até de ori­en­ta­ção se­xu­al. Nos anos 30, quer no cam­po dos di­rei­tos das mu­lhe-

men­te sub­se­quen­te, o ter­ror das fo­mes pro­vo­ca­das pe­la co­le­ti­vi­za­ção for­ça­da da ter­ra, 1930-1933, e de­pois as gran­des pur­gas, 1936-38. No­to eu ago­ra que é um pe­río­do ple­na­men­te es­ta­li­nis­ta, com uma ges­tão subs­tan­ci­al­men­te di­fe­ren­te: a gran­de mai­o­ria da van­guar­da re­vo­lu­ci­o­ná­ria de 1917 já não es­tá na ges­tão do es­ta­do soviético, nes­se mo­men­to.

A ten­ta­ção to­ta­li­tá­ria, aqui ma­te­ri­a­li­za­da no es­ta­li­nis­mo, é uma con­sequên­cia na­tu­ral do im­pul­so re­vo­lu­ci­o­ná­rio so­ci­a­lis­ta?

Não acho que se­ja. Hou­ve, ine­vi­ta­vel­men­te, ter­ror ver­me­lho na guer­ra ci­vil. Mas quem pro­vo­cou a guer­ra ci­vil? Es­ta­va no qua­dro da re­vo­lu­ção bol­che­vi­que a ideia de que a mu­dan­ça so­ci­al tem de ser fei­ta pe­la via vi­o­len­ta? Eu não sou es­pe­ci­a­lis­ta na re­vo­lu­ção rus­sa, mas não creio... A ló­gi­ca da vi­o­lên­cia pra­ti­ca­da pe­los re­vo­lu­ci­o­ná­ri­os no pe­río­do ime­di­a­ta­men­te sub­se­quen­te à re­vo­lu­ção, pe­lo me­nos a par­tir da paz de Brest-li­tovsk, em mar­ço de 1918, e du­ran­te a guer­ra ci­vil, é pro­du­to, co­mo acon­te­ce com a re­vo­lu­ção fran­ce­sa, da con­tra-re­vo­lu­ção, que não he­si­tou, ela sim, em usar da vi­o­lên­cia. Con­tes­to a apli­ca­ção da te­o­ria to­ta­li­tá­ria pa­ra ir­ma­nar na­ci­o­nal-so­ci­a­lis­mo, fas­cis­mo e, do ou­tro la­do, o co­mu­nis­mo. Não é ver­da­de. O fas­cis­mo e o na­zis­mo têm no seu ADN não a vi­o­lên­cia co­mo sim- ples­men­te prá­ti­ca, mas o elo­gio da vi­o­lên­cia co­mo ins­tru­men­to cen­tral na re­ge­ne­ra­ção da so­ci­e­da­de. Es­se cul­to à vi­o­lên­cia não nas­ce com o na­zis­mo, e mui­tos his­to­ri­a­do­res di­zem que é herdado da vi­o­lên­cia co­lo­ni­al. Não es­tá em ne­nhum pon­to da for­mu­la­ção do es­sen­ci­al do que é a ide­o­lo­gia so­ci­a­lis­ta.

Mas de­ve ser ob­je­to de crí­ti­ca, cer­to?

É per­fei­ta­men­te cri­ti­cá­vel, e de­ve ana­li­sar-se a evi­den­te con­tra­di­ção com o ideá­rio re­vo­lu­ci­o­ná­rio. Mas ou­tra coi­sa é o mo­men­to em que re­vo­lu­ci­o­ná­ri­os, co­mo os bol­che­vi­ques ou os ja­co­bi­nos, usa­ram da vi­o­lên­cia: em que con­tex­to foi e em re­a­ção a quê. E as con­tra­di­ções pro­fun­das que o uso da

“C U LT O À V I O L Ê N C I A NÃO NAS­CE COM O NA­ZIS­MO, E MUI­TOS HIS­TO­RI­A­DO­RES DI­ZEM QUE É HERDADO DA V I O L Ê N C I A C O L O N I A L”

men­te a Cons­ti­tui­ção de 1976.

En­tão, eram to­dos so­ci­a­lis­tas...

To­dos! Já o sa­be­mos... E is­to é cin­co me­ses de­pois do 25 de No­vem­bro. O se­gun­do pro­ces­so que não tra­va é o pro­ces­so da so­ci­a­li­za­ção da pro­pri­e­da­de. Mas tam­bém o sa­be­mos en­ten­der. Aí vi­vía­mos, eu creio que a es­quer­da ra­di­cal e, de­sig­na­da­men­te, o Par­ti­do Co­mu­nis­ta Por­tu­guês e aque­les que se rei­vin­di­ca­vam da es­quer­da re­vo­lu­ci­o­ná­ria, per­ce­ben­do a na­tu­re­za do 25 de No­vem­bro, apres­sa­ram-se na ten­ta­ti­va do que se po­de­ria de­sig­nar co­mo a le­ga­li­za­ção da re­vo­lu­ção. An­tes que is­to dê uma vol­ta pa­ra trás, va­mos, não pe­la via da trans­for­ma­ção ob­je­ti­va da re­a­li­da­de, re­vo­lu­ci­o­ná­ria, mas le­gal, ocu­par as ter­ras e fa­zer com que a lei ga­ran­ta a le­ga­li­da­de da ocu­pa­ção da ter­ra, da sua so­ci­a­li­za­ção. E é ver­da­de, di­zem os his­to­ri­a­do­res que o ana­li­sa­ram, a mai­o­ria do pro­ces­so de so­ci­a­li­za­ção da pro­pri­e­da­de e da cons­ti­tui­ção de UCPS no Alen­te­jo e em par­tes do Ri­ba­te­jo e até da Bei­ra Bai­xa, ocor­re de­pois do 25 de No­vem­bro. Ago­ra, eu acho que há uma evi­den­te na­tu­re­za con­tra-re­vo­lu­ci­o­ná­ria.

E a ideia de que ca­mi­nhá­va­mos pa­ra uma di­ta­du­ra de es­quer­da?

Is­so é ou­tra dis­cus­são, a ve­lha coi­sa de ver se a His­tó­ria con­fir­ma, ou não ( não!...), que o Par­ti­do Co­mu­nis­ta e cer­tos se­to­res de uma cha­ma­da ex­tre­ma- es­quer­da ti­nham um pro­je­to de uma de­mo­cra­cia po­pu­lar pa­ra Por­tu­gal. Não, nun­ca se en­con­trou o pro­je­to. O 25 de No­vem­bro ocor­re dois me­ses e meio após a que­da do úl­ti­mo go­ver­no de Vasco Gon­çal­ves. A subs­ti­tui­ção das che­fi­as mi­li­ta­res e do es­sen­ci­al dos qua­dros que di­ri­gem a po­lí­ti­ca eco­nó­mi­ca e so­ci­al no país es­tá fei­ta a par­tir do iní­cio do go­ver­no Pi­nhei­ro de Aze­ve­do, e es­te re­pre­sen­ta a he­ge­mo­nia evi­den­te do PS e do en­tão PPD no pro­ces­so po­lí­ti­co. O 25 de No­vem­bro con­fir­ma que es­sa per­da es­tá fei­ta e vem re­ti­rar qual­quer ilu­são, até den­tro da cha­ma­da es­quer­da re­vo­lu­ci­o­ná­ria, em for­çar uma evo­lu­ção, sem­pre den­tro de um país, sem­pre den­tro do con­tex­to do que é a Eu­ro­pa oci­den­tal em ple­no pe­río­do da Guer­ra Fria. Não há ne­nhu­ma ten­ta­ti­va de fa­zer Por­tu­gal sair da NA­TO du­ran­te to­do aque­le pe­río­do. Com mui­ta es­quer­da a cri­ti­car aber­ta­men­te, com a pró­pria Cons­ti­tui­ção a cri­ti­car aber­ta­men­te não a NA­TO mas os blo­cos po­lí­ti­co- mi­li­ta­res no seu con­jun­to, não hou­ve nun­ca es­sa ten­ta­ti­va nem ne­nhum dos pas­sos ne­ces­sá­ri­os pa­ra uma ru­tu­ra. A cons­ti­tui­ção de um re­gi­me do ti­po soviético, das cha­ma­das de­mo­cra­ci­as po­pu­la­res da Eu­ro­pa ori­en­tal, ou de ti­po gue­va­ris­ta, ou de ti­po chi­nês, em Por­tu­gal, não es­ta­va num ho­ri­zon­te mi­ni­ma­men­te ra­zoá­vel. Não fa­lo de or­ga­ni­za­ções de 0,1%. O que hou­ve, par­ti­cu­lar­men­te na pri­ma­ve­ra e ve­rão de 1975, foi um pu­xar da cor­da pa­ra o la­do es­quer­do, o mais pos­sí­vel, pa­ra ver on­de é que ela po­dia pa­rar. Com a que­da de Vasco Gon-

“FUNDAMENTALISMO RELIGIOSO É UMA IDE­O­LO­GIA PO­LÍ­TI­CA. O ISLAMISMO É-O, CO­MO FO­RAM O CATOLICISMO SO­CI­AL DO LEÃO XIII E O CATOLICISMO U LT R A M O N T A N O DO PIO IX”

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