“O POPULISMO DE HO­JE É UMA NO­VA ROUPAGEM DE UM NEOFASCISMO”

JN História - - Entrevista -

populismo es­tá a en­co­brir- se uma no­va vi­da do fas­cis­mo?

De­pen­de da pers­pe­ti­va. O dis­cur­so ha­bi­tu­al ten­de a mis­tu­rar na­ci­o­na­lis­mo com populismo e os dois com “ex­tre­mis­mos” (um ter­mo sem qual­quer ri­gor de na­tu­re­za ide­o­ló­gi­ca) e en­ten­de que, no fun­do, to­das as al­ter­na­ti­vas, à es­quer­da e à di­rei­ta, àqui­lo que se­ria o so­ma­tó­rio do Con­sen­so de Washing­ton, à es­ca­la da po­lí­ti­ca eco­nó­mi­ca in­ter­na­ci­o­nal, e do Con­sen­so de Co­pe­nha­ga, pa­ra de­fi­nir o que é a União Eu­ro­peia, tu­do is­so se­ria mais ou me­nos populismo, e em qua­se to­dos os ca­sos o na­ci­o­na­lis­mo es­ta­ria pre­sen­te. Es­ta te­se pre­su­me a exis­tên­cia de populismo de es­quer­da e de di­rei­ta. Não te­nho dú­vi­das de que pos­sa exis­tir populismo de es­quer­da na Amé­ri­ca la­ti­na, mas te­nho dú­vi­das de que exis­ta na Eu­ro­pa. Se por populismo en­ten­der­mos uma crí­ti­ca per­sis­ten­te a um sis­te­ma li­be­ral de re­pre­sen­ta­ção po­lí­ti­ca, que es­tá em cri­se, fa­zen­do um dis­cur­so cen­tra­do nos par­ti­dos, no es­ti­lha­ça­men­to da opi­nião pú­bli­ca a par­tir de par­ti­dos que o que fa­zem é se­ques­trar de­ter­mi­na­dos seg­men­tos da opi­nião pú­bli­ca e pro­du­zir com­por­ta­men­tos cor­rup­tos, e tal... is­to é mui­to se­me­lhan­te à crí­ti­ca que os fas­cis­mos fi­ze­ram, nos seus da­dos mo­men­tos, par­ti­cu­lar­men­te nos anos 20 e 30, mas tam­bém nos pós-fas­cis­mos, que emer­gem, por exem­plo, no iní­cio dos anos 50, ter­mi­na­do o ci­clo an­ti­fas­cis­ta pós-guer­ra, ou nos anos 60, etc.

É en­tão ne­o­fas­cis­ta?

O populismo de ho­je é uma no­va roupagem de um neofascismo, co­mo to­da a in­sis­tên­cia em cri­ar bo­des ex­pi­a­tó­ri­os cen­tra­dos em mi­no­ri­as ét­ni­cas e re­li­gi­o­sas, re­pe­tin­do não se tra­tar de ra­cis­mo. Ao con­trá­rio do fas­cis­mo (que se as­su­mia co­mo ra­cis­ta), por ter apren­di­do a li­ção pós-aus­chwitz de que não é pos­sí­vel, aber­ta­men­te, as­su­mir ban­dei­ras ra­cis­tas ou fas­cis­tas. Se par­tir­mos do prin­cí­pio de que is­to são li­nhas fra­tu­ran­tes de cri­a­ção de con­sen­so em tor­no da ideia de que tu­do é ad­mis­sí­vel, me­nos pac­tu­ar com es­tas mi­no­ri­as que tra­zem vi­o­lên­cia às nos­sas so­ci­e­da­des e, ain­da, pre­ten­dem uma in­va­são de­mo­grá­fi­ca a par­tir dos ven­tres das mães imi­gran­tes, que pro­du­zem mui­to mais do que os das mães “eu­ro­pei­as”, es­te ti­po de dis­cur­so é uma atu­a­li­za­ção que o fas­cis­mo tem.

Que é que o em­pur­rou pa­ra a His­tó­ria e pa­ra os fas­cis­mos?

Co­mo mui­tos jo­vens, ti­ve na II Guer­ra Mun­di­al o meu pri­mei­ro mo­ti­vo de in­te­res­se. Eu ti­nha um pai que gos­ta­va mui­to de His­tó­ria e lem­bro-me dis­tin­ta­men­te, des­de miú­do, de, a par­tir de mui­tas si­tu­a­ções – o meu pai ti­nha nas­ci­do em 1923 –, ele con­tar-me mui­ta da sua pró­pria me­mó­ria re­la­ti­va­men­te à His­tó­ria. De­pois, é par­ti­cu­lar­men­te a Guer­ra Ci­vil de Es­pa­nha que me vai in­te­res­sar. Eu co­me­cei por fa­zer Re­la­ções In­ter­na­ci­o­nais, no Mi­nho, e nun­ca ter­mi­nei. De­si­lu­di-me cla­ra­men­te com o cur­so. Ten­do en­tra­do na uni­ver­si­da­de nos anos 80, den­tro da fa­mí­lia, uma fa­mí­lia de clas­se mé­dia, já ou­via o dis­cur­so con­tra a His­tó­ria e qual­quer for­ma­ção hu­ma­nís­ti­ca, pois to­das con­du­zi­am ao de­sem­pre­go. En­ten­dia-se: eu fa­la­va três lín­guas es­tran­gei­ras e po­dia avan­çar pa­ra uma car­rei­ra in­ter­na­ci­o­nal. Mas aqui­lo não me di­zia na­da.

O 25 de Abril foi li­ber­ta­dor pa­ra a his­to­ri­o­gra­fia. Ain­da há mui­tas por­tas pa­ra Abril abrir nes­te ca­pí­tu­lo?

Há quem en­ten­da que so­mos mui­to atra­sa­dos na His­tó­ria de gé­ne­ro, mas é evi­den­te que a His­tó­ria do co­lo­ni­a­lis­mo e uma for­te des­co­lo­ni­za­ção da His­tó­ria ain­da são ta­re­fas por fa­zer. Ve­ja-se a re­a­ção mui­to cau­te­lo­sa e ne­ga­ti­va que se as­su­me re­la­ti­va­men­te a uma dis­cus­são so­bre a na­tu­re­za in­trin­se­ca­men­te ra­cis­ta do co­lo­ni­a­lis­mo por­tu­guês, por exem­plo a he­ran­ça da es­cra­va­tu­ra, o le­ga­do da es­cra­va­tu­ra nu­ma so­ci­e­da­de co­mo a nos­sa, a re­a­ção ne­ga­ti­va ao le­van­ta­men­to de de­ba­tes des­ta na­tu­re­za, e o en­ten­der- se que são im­por­ta­ções de de­ba­tes an­glo­sa­xó­ni­cos. Vi­de abril de 2017, Mar­ce­lo Re­be­lo de Sousa, na ca­sa dos es­cra­vos em Go­rée, no Se­ne­gal, vir di­zer que so­mos pi­o­nei­ros, com o marquês de Pom­bal, em 1761, na abo­li­ção da es­cra­va­tu­ra, no res­pei­to dos di­rei­tos hu­ma­nos, ig­no­ran­do que a es­cra­va­tu­ra em Por­tu­gal não ter­mi­na­rá se não cem anos de­pois da­que­le de­cre­to de 1761. Que um pre­si­den­te, um ho­mem com a for­ma­ção aca­dé­mi­ca de Mar­ce­lo Re­be­lo de Sousa, com a in­ten­ção de fa­zer dis­cur­sos con­sen­su­ais do pon­to de vis­ta ide­o­ló­gi­co, con­ti­nue a apos­tar, co­mo um qual­quer Ca­va­co Sil­va des­te mun­do, em tal dis­cur­so so­bre a His­tó­ria diz bem de uma so­ci­e­da­de em que é di­fí­cil le­van­tar al­guns des­tes pro­ble­mas.

Fal­ta o con­tra­pon­to de uma his­to­ri­o­gra­fia de­sen­vol­vi­da nas ex-co­ló­ni­as...

Ple­na­men­te de acor­do. As di­fi­cul­da­des lo­gís­ti­cas, de for­ma­ção no en­si­no su­pe­ri­or e de fi­nan­ci­a­men­to da in­ves­ti­ga­ção e, ain­da, a tí­pi­ca pre­cau­ção das an­ti­gas co­ló­ni­as (ao con­trá­rio do que po­de pen­sar a mai­o­ria dos por­tu­gue­ses) em não abrir a par­tir da His­tó­ria no­vos pro­ble­mas com as an­ti­gas po­tên­ci­as co­lo­ni­ais...

A so­ci­e­da­de por­tu­gue­sa ain­da as­su­me equí­vo­cos cri­a­dos pe­la di­ta­du­ra co­mo cer­te­zas? Fa­lo, por exem­plo, da de­mo­ni­za­ção da Re­pú­bli­ca.

Sim. Is­to vai por ge­ra­ções. O sa­la­za­ris­mo dei­xou um le­ga­do mui­to for­te nos que fo­ram for­ma­ta­dos pe­la es­co­la e pe­los me­dia sa­la­za­ris­tas. Uma só­li­da cul­tu­ra his­tó­ri­ca não é ca­rac­te­rís­ti­ca de ne­nhu­ma so­ci­e­da­de. Eu gos­ta­ria que fos­se, co­mo qual­quer tec­nó­lo­go gos­ta­ria que as so­ci­e­da­des fos­sem to­das de gran­de pro­fi­ci­ên­cia tec­no­ló­gi­ca. O le­ga­do do sa­la­za­ris­mo é par­ti­cu­lar­men­te no­tó­rio nos mais ve­lhos e mui­to me­nos nos mais jo­vens. Es­tes têm ou­tro pro­ble­ma, que é vi­ve­rem nu­ma so­ci­e­da­de que se­gre­ga o dis­cur­so ou a-his­tó­ri­co ou an­ti-his­tó­ri­co, e a His­tó­ria, na des­cri­ção dos nos­sos di­as e nu­ma so­ci­e­da­de com gran­des pro­ble­mas de em­pre­ga­bi­li­da­de pa­ra os jo­vens, é con­si­de­ra­da uma evi­den­te inu­ti­li­da­de.

Uma coi­sa de “nerds”...

Sim, pa­ra gen­te que gos­ta de jo­gui­nhos e de co­le­ções e de se­los... No me­lhor dos ca­sos, um hobby. Vol­tan­do aos equí­vo­cos, há dois cam­pos em que es­tou de acor­do. Um é a ques­tão co­lo­ni­al. O ou­tro é a Re­pú­bli­ca. Aí há uma pe­sa­dís­si­ma res­pon­sa­bi­li­da­de não dos his­to­ri­a­do­res da Re­pú­bli­ca, mas de quem faz os pro­gra­mas de His­tó­ria do Mi­nis­té­rio da Edu­ca­ção e dos au­to­res dos ma­nu­ais es­co­la­res. Es­tes con­ti­nu­am a pro­por uma te­se ab­so­lu­ta­men­te ba­nal, por­que pra­ti­ca­men­te ex­pli­ca o 28 de Maio co­mo uma ine­vi­ta­bi­li­da­de da ins­ta­bi­li­da­de po­lí­ti­ca da Re­pú­bli­ca, sem se per­ce­ber o pe­so que a I Guer­ra Mun­di­al te­ve na de­ses­ta­bi­li­za­ção de to­dos os sis­te­mas li­be­rais, que deu ori­gem a es­ta­dos au­to­ri­tá­ri­os por to­da a Eu­ro­pa.

Pu­bli­cam-se mui­tos li­vros li­ga­dos à His­tó­ria. Is­so é bom, em par­ti­cu­lar no que res­pei­ta ao sé­cu­lo XX, ven­dá­vel, ou há que se­pa­rar o tri­go do joio?

É bom, sen­do ób­vio que há coi­sas mui­to bo­as e ou­tras mui­to dis­cu­tí­veis. Mas du­vi­do se o su­ces­so co­mer­ci­al es­tá na His­tó­ria con­tem­po­râ­nea. No ro­man­ce his­tó­ri­co e na li­te­ra­tu­ra his­tó­ri­ca não é o sé­cu­lo XX. É a Ida­de Mé­dia ou, en­tão, uma es­pé­cie de fic­ção ci­en­tí­fi­ca es­te­ti­ca­men­te me­di­e­va­li­za­da. Uma “dan brow­ni­za­ção” da His­tó­ria, que tem no Jo­sé Ro­dri­gues dos San­tos a sua re­pre­sen­ta­ção em Por­tu­gal.

No ro­man­ce se­rá, mas na di­vul­ga­ção nem tan­to. “Sa­la­zar” ven­de sem­pre.

Evi­den­te­men­te. Ou Hitler...

É es­tra­nho, es­se fas­cí­nio?

O fas­cí­nio pe­los per­pe­tra­do­res é mui­to se­me­lhan­te ao fas­cí­nio, no ci­ne­ma ne­gro, pe­lo se­ri­al­kil­ler... Na Ale­ma­nha de­mo­rou mais. Ve­ja­mos o ob­je­to ci­ne­ma­to­grá­fi­co que foi “A Que­da”, a re­tra­tar os úl­ti­mos di­as do Hitler mas do pon­to de vis­ta de­le pró­prio, com o re­a­li­za­dor, ten­do cons­ci­ên­cia de ter fei­to com que o es­pec­ta­dor ti­ves­se co­mi­se­ra­ção por aque­le ho­mem, a acres­cen­tar, o que é pa­té­ti­co: “Não es­que­cer que o na­zis­mo ma­tou, e tal, e fez acon­te­cer...”. Po­dia ter ar­ran­ja­do ou­tra fic­ção, em vez de nos mos­trar um ti­po com­ple­ta­men­te de­pen­den­te de pas­ti­lhas pa­ra acor­dar e pa­ra ador­me­cer, pa­ra­nói­co com a ali­men­ta­ção...

E em Por­tu­gal te­mos ti­do mui­to es­sa su­a­vi­za­ção do per­pe­tra­dor?

A ver­são por­tu­gue­sa é “as mu­lhe­res de Sa­la­zar”, “as afi­lha­das de Sa­la­zar”, “os se­gre­dos de Sa­la­zar”, “o diá­rio que Sa­la­zar po­dia ter es­cri­to”... Da mes­ma for­ma co­mo po­de ha­ver, e his­to­ri­a­do­res em­bar­ca­ram nis­so, bi­o­gra­fi­as dos pi­des, de gen­te em vol­ta de Sa­la­zer. De­pois, o bió­gra­fo ou a bió­gra­fa dei­xa-se se­du­zir pe­las per­so­na­gens e, de re­pen­te, es­va­zia-se to­da a car­ga... Quan­do a SIC fez a adap­ta­ção do li­vro “Mu­lhe­res de Sa­la­zar”, da Fe­lí­cia Ca­bri­ta, a me­lhor sín­te­se da in­ten­ção um pou­co por trás da­qui­lo (co­mo ob­je­to de re­pre­sen­ta­ção his­tó­ri­ca a sé­rie é pa­té­ti­ca) é o tí­tu­lo da crí­ti­ca do “Pú­bli­co”: “O ga­jo que gos­ta­va de ga­jas”. De­pois de dé­ca­das a pô-lo num al­tar, o ho­mem que ca­sou com a pá­tria, car­re­ga­do de mis­té­ri­os (is­so servia quer pa­ra o odi­ar quer pa­ra di­zer que era um mon­ge ao ser­vi­ço da pá­tria e da co­mu­ni­da­de), hu­ma­ni­zá-lo, à es­ca­la do sé­cu­lo XXI, e trans­for­má-lo num pin­ga-amor, tem pou­co a ver com a re­a­li­da­de.

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