ЗА­ЧЕМ УЧИТЬ­СЯ ОБЕЗЬЯНЕ?

Зоо­пси­хо­лог о том, есть ли со­зна­ние у при­ма­тов

AiF Yug (Krasnodar) - - ГОСТЬ НОМЕРА - Фё­дор ПО­НО­МА­РЁВ

УЧЁ­НЫЙ ИЗ СО­ЧИ АЛЕК­СЕЙ АНИ­КА­ЕВ ДЕ­СЯТЬ ЛЕТ ЗА­НИ­МА­ЕТ­СЯ ИССЛЕДОВАНИЕМ КО­ГНИ­ТИВ­НЫХ СПО­СОБ­НО­СТЕЙ ОБЕ­ЗЬЯН, ТО ЕСТЬ МО­ГУТ ЛИ ОНИ ПО­ЗНА­ВАТЬ МИР. ЧТО ЭТО ДАСТ ЧЕ­ЛО­ВЕ­КУ, КАК УМНЫ ПРИМАТЫ И ЕСТЬ ЛИ У НИХ СО­ЗНА­НИЕ, АЛЕК­СЕЙ АНИ­КА­ЕВ РАС­СКА­ЗАЛ «АИФ-ЮГ».

ИСКРЫ РА­ЗУ­МА В ГЛА­ЗАХ БРА­ТА

- Алек­сей, вс­пом­ни­те, как вы за­ин­те­ре­со­ва­лись и на­ча­ли изу­чать обе­зьян?

- Ме­ня жи­вот­ные ин­те­ре­со­ва­ли все­гда, по­это­му, ко­гда при­шло вре­мя вы­би­рать про­фес­сию, я оста­но­вил­ся на ве­те­ри­на­рии. По­сту­пить в Крас­но­дар не по­лу­чи­лось, но ока­за­лось, что в Со­чи есть фа­куль­тет фи­зио­ло­гии. По­сту­пил на него, по­лу­ча­ет­ся, от безыс­ход­но­сти. А на­хо­дил­ся фа­куль­тет на ба­зе НИИ при­ма­то­ло­гии. К тре­тье­му кур­су узнал о та­кой на­у­ке, как зоо­пси­хо­ло­гия и это бы­ло имен­но то, чем мне хо­те­лось за­ни­мать­ся из­на­чаль­но. Я об­ра­тил­ся к пре­по­да­ва­те­лю спе­ци­аль­но­сти, мо­гу ли пи­сать ди­плом, учить­ся в ас­пи­ран­ту­ре так уже 10 лет за­ни­ма­юсь изу­че­ни­ем пси­хи­ки при­ма­тов.

- И при­ма­то­ло­гия, и зоо­пси­хо­ло­гия за­тра­ги­ва­ют об­шир­ные об­ла­сти. Алек­сей, рас­ска­жи­те, а чем кон­крет­но за­ни­ма­е­тесь?

- Сей­час мы ра­бо­та­ем над спо­соб­но­стью обу­че­ния у несколь­ких ви­дов обе­зьян. Вы­де­ля­ем раз­лич­ные по­ка­за­те­ли: обу­чен­ность, обу­ча­е­мость, устой­чи­вость на­вы­ка, фор­ми­ро­ва­ние на­вы­ка раз­лич­ной сте­пе­ни слож­но­сти. Срав­ни­ва­ем, да­ём меж­ви­до­вую ха­рак­те­ри­сти­ку при­ма­тов. - А для че­го это нуж­но? - Обу­че­ние - од­на из ба­зо­вых ко­гни­тив­ных спо­соб­но­стей. На­ша гло­баль­ная ра­бо­та за­клю­ча­ет­ся в том, что­бы на­брать ба­та­рею раз­лич­ных ме­то­дик и те­стов, спо­соб­ных оце­нить уро­вень ин­тел­лек­та в це­лом: па­мя­ти, про­стран­ствен­ной ори­ен­та­ции и т.д. Но на дан­ном эта­пе мы изу­ча­ем обу­че­ние.

- Что са­мое слож­ное в ва­ших экс­пе­ри­мен­тах?

- Как и в лю­бой сфе­ре на­у­ки, ис­сле­до­ва­тель ко­гни­тив­ных спо­соб­но­стей при­ма­тов стал­ки­ва­ет­ся с мно­же­ством труд­но­стей. Са­мая боль­шая, по­жа­луй, най­ти кон­такт с жи­вот­ным, «уго­во­рить» его вы­пол­нить за­да­ние, про­де­мон­стри­ро­вать свой уро­вень, дать хоть ка­кой-то ре­зуль­тат. И вот ко­гда уже, ка­за­лось бы, всё нет кон­так­та, «брат-при­мат» при­сту­па­ет к за­да­че, ре­ша­ет её и смот­рит на те­бя, а в гла­зах искры ра­зу­ма. И ты по­ни­ма­ешь - это сто­ит то­го!

СПО­РЫ О СО­ЗНА­НИИ

- То, что обе­зья­ны спо­соб­ны учить­ся, мо­жет быть ещё од­ним до­ка­за­тель­ством эво­лю­ции?

- Зоо­пси­хо­ло­гия, осо­бен­но ко­гда де­ло ка­са­ет­ся при­ма­тов, тес­но свя­за­на с эво­лю­ци­он­ной тео­ри­ей. И ес­ли 50 лет на­зад счи­та­ли, что меж­ду людь­ми и обе­зья­на­ми ко­лос­саль­ная про­пасть - близ­ки­ми счи­та­ли толь­ко шим­пан­зе, го­рилл, оран­гу­тан­гов. Сей­час всё боль­ше изу­ча­ют ко­гни­тив­ные спо­соб­но­сти ма­как, и, ока­зы­ва­ет­ся, про­пасть не та­кая боль­шая.

- Зоо­пси­хо­ло­гия, на­вер­ня­ка, от­ли­ча­ет­ся от на­шей че­ло­ве­че­ской…

- Ко­неч­но, хо­тя бы по той про­стой при­чине, что обе­зья­на не мо­жет рас­ска­зать, о чём ду­ма­ет (улы­ба­ет­ся). Но в це­лом у зоо­пси­хо­ло­гии мож­но вы­де­лить те же про­бле­мы, что и в пси­хо­ло­гии - про­бле­ма ин­тер­пре­та­ции и тер­ми­но­ло­гии. Взять тот же во­прос со­зна­ния - невоз­мож­но опре­де­лить, есть оно у жи­вот­ных толь­ко по­то­му, что мы ни­как не мо­жем прий­ти к еди­но­му по­ни­ма­нию, что та­кое со­зна­ние в прин­ци­пе. Всё тут за­ви­сит от трак­тов­ки и ин­тер­пре­та­ции.

- То есть учё­ные ещё не при­шли к вы­во­ду - дей­ству­ют жи­вот­ные ин­стинк­тив­но или осо­знан­но?

- От ин­стинк­тов до со­зна­ния, есть, на­при­мер, дру­гие гра­да­ции - мыш­ле­ние, на­при­мер. И од­ни учё­ные при­зна­ют на­ли­чие со­зна­ния у то­го или ино­го ви­да, дру­гие со­мне­ва­ют­ся .

- Зна­ме­ни­тая го­рил­ла Ко­ко вы­учи­ла ты­ся­чу же­стов язы­ка глу­хо­не­мых и по­ни­ма­ла боль­ше 2 ты­сяч слов, и да­же уме­ла шу­тить - та­кое во­об­ще воз­мож­но без со­зна­ния? Или это недо­ка­зан­ная история?

- Нет, это на­уч­но за­до­ку­мен­ти­ро­ван­ные фак­ты, при­чём не еди­нич­ные - есть ещё шим­пан­зе Кан­зи, ко­то­рый изу­чал язык­по­сред­ник (ис­кус­ствен­ный язык, раз­ра­бо­тан­ный в 1970 го­дах Эрн­стом фон Гла­зер­сфель­дом для обу­че­ния че­ло­ве­ко­об­раз­ных обе­зьян. Для обо­зна­че­ния пред­ме­тов и дей­ствий в нём ис­поль­зу­ют­ся непо­хо­жие на обо­зна­ча­е­мые пред­мет сим­во­лы, так на­зы­ва­е­мые лек­си­грам­мы - прим. ред.). Ме­то­ди­ки обу­че­ния язы­кам-по­сред­ни­кам по­ка­зы­ва­ют на­ли­чие со­зна­ния, т.е. ес­ли при­мат учит язык, зна­чит, мож­но при­знать, что он осо­зна­ёт. Во­прос: на ка­ком уровне это про­ис­хо­дит? Но по­ми­мо язы­ка, как кри­те­рия, есть и дру­гие фак­то­ры - от­де­ле­ние се­бя от дру­гих, са­мо­узна­ва­ние в зер­ка­ле и т.д. Учё­ные при­зна­ют на­ли­чие со­зна­ния у кон­крет­ной осо­би, но для на­у­ки нуж­на кри­ти­че­ская мас­са до­сто­вер­ной ста­ти­сти­ки. А с та­ки­ми «та­лант­ли­вы­ми» обе­зья­на­ми про­бле­ма на­брать боль­шое ко­ли­че­ство до­сто­вер­ных фак­тов.

- Вы встре­ча­ли у при­ма­тов неве­ро­ят­ные про­яв­ле­ния ин­тел­лек­та? - Я так дав­но этим за­ни­ма­юсь, что ме­ня ни­че­го не удив­ля­ет (улы­ба­ет­ся). Ес­ли се­рьёз­но, тем обе­зья­нам, ко­то­рых я изу­чаю, уди­вить ме­ня не по­лу­ча­лось. По край­ней ме­ре, с хо­ду в голову ни­че­го не при­хо­дит. Недав­но за­вер­шив­ший­ся этап на­шей ра­бо­ты - мы изу­ча­ли ко­гни­тив­ные спо­соб­но­сти 69 па­ви­а­нов га­мад­ри­лов. Бы­ло три на­вы­ка раз­ной сте­пе­ни слож­но­сти, и толь­ко трое из 69 спра­ви­лись с са­мым труд­ным. Пер­во­му и вто­ро­му без про­блем обу­чи­лись все.

- Рас­ска­жи­те, что это за на­вы­ки?

- В пер­вом на­вы­ке бра­ли две ём­ко­сти - чёр­но­го и жёл­то­го цве­та. По­ка­зы­ва­ли при­ман­ку обыч­но это ку­сок яб­ло­ка. По­том за­кры­ва­ли жи­вот­но­му об­зор и кла­ли при­ман­ку под чёр­ную ём­кость, рас­по­ло­жен­ную, до­пу­стим, спра­ва. За­тем да­ва­ли вы­брать. По­сле несколь­ких предъ­яв­ле­ний - мы про­де­лы­ва­ли про­це­ду­ру 50 раз - смот­ре­ли, ко­гда обе­зья­на сра­зу на­прав­ля­ет­ся к чёр­ной ём­ко­сти с пра­вой сто­ро­ны. Это са­мый про­стой ва­ри­ант, по­то­му что ра­бо­та­ют сра­зу два сти­му­ла - цвет и по­ло­же­ние. Во вто­ром на­вы­ке уби­ра­ем цвет под две ём­ко­сти бе­ло­го цве­та кла­дём при­ман­ку все­гда сле­ва. В тре­тьем на­вы­ке уби­ра­ем по­ло­же­ние - ку­сок яб­ло­ка все­гда ле­жит под си­ней ём­ко­стью, но она на­хо­дит­ся то спра­ва, то сле­ва. И на цвет вы­ра­бо­тал­ся навык толь­ко у тро­их из 69.

КАК УЧАТ­СЯ ВОЖАКИ?

- У при­ма­тов со­ци­аль­ные ро­ли рас­пре­де­ле­ны прак­ти­че­ски как у лю­дей - есть свои вожаки, аут­сай­де­ры. А кто из них луч­ше про­яв­ля­ет се­бя на те­стах?

- У нас не бы­ло воз­мож­но­сти по­том объ­еди­нить их, что­бы узнать ста­тус. Мы бра­ли их из раз­ных групп и воз­вра­ща­ли, не про­ве­ряя со­ци­аль­ное по­ло­же­ние. Сей­час про­ве­ли та­кую ра­бо­ту с ма­ка­ка­ми-ре­зу­са­ми и зе­лё­ны­ми мар­тыш­ка­ми - обу­ча­ли их пря­мо­му и об­рат­но­му на­вы­ку (пе­ре­учи­ва­ние) и как это свя­за­но с ран­гом в груп­пе. У ре­зусов есть за­ви­си­мость - вы­хо­дит, что луч­ше обу­ча­ют­ся низ­ко- и сред­не­ран­го­вые осо­би. А вы­со­ко­ран­го­вые по ка­ким-то при­чи­нам учат­ся ху­же. Кро­ме по­ка­за­те­ля обу­че­ния смот­рим ещё экс­пе­ри­мен­таль­ную ак­тив­ность - как жи­вот­ное ра­бо­та­ет, от­кли­ка­ет­ся на экс­пе­ри­мент. И у вы­со­ко­ран­го­вых осо­бей был низкий уро­вень экс­пе­ри­мен­таль­ной ак­тив­но­сти, со­от­вет­ствен­но, и ре­зуль­тат обу­че­ния ока­зы­вал­ся ни­же.

- То есть это не го­во­рит о том, что вожаки глу­пее, про­сто не хо­тят свя­зы­вать­ся с че­ло­ве­ком?

- Там свя­зи с че­ло­ве­ком нет мы на­блю­да­ем ре­зуль­тат че­рез ка­ме­ру, по­то­му что жи­вот­ные у нас ди­кие, для них кон­так­ты с людь­ми - это стресс, они про­сто не бу­дут ра­бо­тать.

- Че­ло­век - су­ще­ство со­ци­аль­ное, обе­зья­ны - то­же. На ваш взгляд, мог­ли мы эту иерар­хию по­за­им­ство­вать у при­ма­тов?

- Чёт­кие со­ци­аль­ные ро­ли есть не толь­ко у при­ма­тов - у дель­фи­нов, вра­но­вых птиц. У при­ма­тов раз­ные мо­де­ли со­ци­аль­ной струк­ту­ры, и учё­ные спо­рят, ка­кая из ка­кой из них мог­ла вый­ти на­ша. У ма­как-ре­зусов мат­ри­ли­ней­ная си­сте­ма - вы­со­кий ранг передаётся по ма­те­рин­ской ли­нии. У па­ви­а­нов - пат­ри­ло­каль­ная, га­рем­ная струк­ту­ра, где глав­ный - опре­де­лён­ный са­мец, во­круг него груп­па са­мок. Во­прос ка­кая из этих мо­де­лей мог­ла пред­ше­ство­вать на­шей. Сре­ди учёных нет спо­ров, от ко­го мы произошли - от обе­зья­ны, это од­но­знач­но ре­ше­но.

- Что мо­жет дать че­ло­ве­че­ству изу­че­ние обе­зьян?

- В первую оче­редь, как лю­бят вы­ра­жать­ся в на­шем ин­сти­ту­те, обе­зья­на - это ла­бо­ра­тор­ный двой­ник че­ло­ве­ка. Лю­бые ис­сле­до­ва­ния но­вых пре­па­ра­тов, ви­ру­сов, про­цес­сов и т.д. на­до ис­сле­до­вать на обе­зья­нах, по­то­му что бли­же них к че­ло­ве­ку ни­ко­го нет. С точ­ки зре­ния изу­че­ния ко­гни­тив­ных спо­соб­но­стей по­лу­ча­ет­ся об­рат­ное - ес­ли зоо­пси­хо­ло­ги до­ка­жут на­ли­чие со­зна­ния у ма­как-ре­зусов, ко­то­рых ча­сто ис­поль­зу­ют в ла­бо­ра­тор­ных ис­сле­до­ва­ни­ях, то это мо­гут ис­поль­зо­вать бор­цы за пра­ва жи­вот­ных.

-Ка­к­вы­вос­при­ни­ма­е­те­о­бе­зьян­как бра­тьев по ра­зу­му, ла­бо­ра­тор­ных жи­вот­ных?

- При ра­бо­те ста­ра­юсь не пе­ре­хо­дить на лич­но­сти (улы­ба­ет­ся) - для ме­ня они про­сто объ­ект ис­сле­до­ва­ния. Это лег­ко де­лать, ко­гда во­круг мно­го при­ма­тов, нуж­но быст­ро про­ве­сти экс­пе­ри­мент и го­то­вить сле­ду­ю­щий.

3 69 ИЗ ОБЕ­ЗЬЯН ВЫУЧИЛИ НАВЫК.

Учё­ные спо­рят - есть ли у жи­вот­ных со­зна­ние, но не со­мне­ва­ют­ся в том, что обе­зья­ны уме­ют мыс­лить. Фо­то www.znaj.ru

Приматы - бли­жай­шие род­ствен­ни­ки че­ло­ве­ка. Фо­то www.photo­tv.ru

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia

© PressReader. All rights reserved.