Крат­кий сло­варь си­сте­мы се­мей­ных струк­тур по Эм­ма­ну­э­лю Тод­ду:

Ekspert - - ПОЛИТИКА -

— пол­ная нук­ле­ар­ная се­мья: ли­бе­раль­ная и неэга­ли­тар­ная (при­ме­ры: Ве­ли­ко­бри­та­ния, США);

— эга­ли­тар­ная нук­ле­ар­ная се­мья: ли­бе­раль­ная и эга­ли­тар­ная (при­ме­ры: Поль­ша, Се­ве­ро-Фран­цуз­ская низ­мен­ность);

— се­мья-об­щи­на: ав­то­ри­тар­ная и эга­ли­тар­ная, отец (в неко­то­рых об­ще­ствах — мать) до­ми­ни­ру­ет, но вме­сте про­жи­ва­ют несколь­ко по­ко­ле­ний, а на­след­ство рас­пре­де­ля­ет­ся меж­ду детьми по эга­ли­тар­но­му прин­ци­пу (при­ме­ры: Рос­сия, Ки­тай, центр Ита­лии);

— се­мья-ро­до­на­чаль­ник: ав­то­ри­тар­ная и неэга­ли­тар­ная, отец до­ми­ни­ру­ет, на­след­ство до­ста­ет­ся пер­вен­цу муж­ско­го по­ла, а ко­ли­че­ство де­тей огра­ни­че­но с це­лью га­ран­ти­ро­вать успеш­ность на­след­ни­ка (при­ме­ры: Япо­ния, Гер­ма­ния).

Бла­го­да­ря сво­ей спе­ци­а­ли­за­ции Тодд ви­дит на­шу пла­не­ту и ее ис­то­рию в пер­спек­ти­ве. Цен­траль­ная ги­по­те­за и ис­сле­до­ва­тель­ская те­ма его жиз­ни — пре­об­ла­да­ю­щая роль се­мей­ных струк­тур в со­зда­нии и эво­лю­ции мас­штаб­ных кол­лек­тив­ных яв­ле­ний (идео­ло­гии, по­ве­де­ния из­би­ра­те­лей, по­ли­ти­че­ских си­стем). Его ин­стру­мен­ты — де­мо­гра­фи­че­ские дан­ные (ко­эф­фи­ци­ент рож­да­е­мо­сти, мла­ден­че­ская смерт­ность, уро­вень гра­мот­но­сти и т. д.) и ан­тро­по­ло­ги­че­ские фак­то­ры. Мож­но со­гла­шать­ся или не со­гла­шать­ся с его под­хо­дом, но в сво­ей об­ла­сти он непре­ре­ка­е­мый ав­то­ри­тет. Не толь­ко во Фран­ции, но и, ска­жем, в Япо­нии — един­ствен­ной стране, где, как он счи­та­ет, лю­ди его пол­но­стью по­ни­ма­ют.

По­сле пуб­ли­ка­ции но­вой кни­ги Эм­ма­ну­э­ля Тод­да «Где мы? Эскиз ис­то­рии че­ло­ве­че­ства», свое­об­раз­но­го про­ме­жу­точ­но­го ито­га мно­го­лет­них ис­сле­до­ва­ний, мы по­счи­та­ли, что при­шло вре­мя по­зна­ко­мить рос­сий­скую пуб­ли­ку с необыч­ным мне­ни­ем это­го ав­то­ра. Взять ин­тер­вью у Тод­да — за­да­ча не из про­стых. Он лю­бит по­го­во­рить и без ко­ле­ба­ний вы­во­дит вас на те­мы, ко­то­рые вы не мог­ли преду­смот­реть и ко­то­рые, воз­мож­но, он сам не со­би­рал­ся об­суж­дать. Его тон, го­тов­ность к диа­ло­гу за­став­ля­ют вас прак­ти­че­ски за­быть о том, ка­кие се­рьез­ные ис­сле­до­ва­ния он про­во­дит, нас­коль­ко глу­бо­ки ва­ши во­про­сы, и в кон­це кон­цов вам ка­жет­ся, что вы об­суж­да­е­те ми­ро­вые про­бле­мы с хо­ро­шим дру­гом. И хо­тя Тодд рез­ко кри­ти­ку­ет ев­ро­пей­скую по­ли­ти­че­скую эли­ту, за­ча­стую с юмо­ром, он оста­ет­ся при этом очень доб­ро­же­ла­тель­ным.

Несмот­ря на то что Тодд по­сте­пен­но ста­но­вит­ся все бо­лее пес­си­ми­стич­ным, за­яв­ляя, в част­но­сти, что гло­ба­ли­за­ция при­во­дит к слиш­ком быст­ро­му сбли­же­нию на­ро­дов, ко­то­рые не по­ни­ма­ют друг дру­га, мы пред­по­чи­та­ем в оче­ред­ной раз об­ра­тить­ся к его сло­вам, о ко­то­рых он сам, ско­рее все­го, уже не вспом­нит: «Че­ло­ве­че­ство — это до­ста­точ­но тро­га­тель­но, как в сво­их до­сти­же­ни­ях, так и в неуда­чах…»

— Спе­ци­фи­ка ва­шей ис­сле­до­ва­тель­ской де­я­тель­но­сти — изу­че­ние по­ли­ти­че­ской эво­лю­ции об­ще­ства че­рез приз­му се­мей­ных струк­тур. С че­го все на­ча­лось?

— Я ис­то­рик, и мо­ей ис­сле­до­ва­тель­ской спе­ци­аль­но­стью яв­ля­ет­ся ана­лиз се­мей­ных струк­тур. Я ра­бо­тал с Пи­те­ром Лас­лет­том — са­мым ав­то­ри­тет­ным ис­сле­до­ва­те­лем в этой об­ла­сти. Он при­шел к вы­во­ду, что нук­ле­ар­ная се­мья бы­ла до­ми­ни­ру­ю­щей в Ан­глии уже в сем­на­дца­том ве­ке. А мой на­уч­ный ру­ко­во­ди­тель Алан Мак­фар­лейн на­пи­сал за­ме­ча­тель­ную кни­гу под на­зва­ни­ем The Origins of English Individualism («О про­ис­хож­де­нии ан­глий­ско­го ин­ди­ви­ду­а­лиз­ма»), в ко­то­рой по­ка­зал вза­и­мо­связь меж­ду бри­тан­ским ли­бе­раль­ным ми­ро­воз­зре­ни­ем (как по­ли­ти­че­ским, так и эко­но­ми­че­ским) и нук­ле­ар­ны­ми се­мей­ны­ми струк­ту­ра­ми, ко­то­рые опре­де­лил Лас­летт.

И вот од­на­ж­ды, ко­гда я про­во­дил вре­мя, ле­жа на ди­ване у ма­мы и раз­мыш­ляя (чув­ству­е­те, как это по-фрей­дов­ски?!), в мо­ем во­об­ра­же­нии сфор­ми­ро­ва­лись две на­ло­жен­ные друг на дру­га кар­ты. Пер­вая — кар­та ми­ра «за­вер­шен­но­го ком­му­низ­ма», как я это на­зы­ваю, то есть ком­му­низ­ма в мо­мен­те его наи­боль­шей экс­пан­сии, ком­му­низ­ма «эн­до­ген­но­го», я бы ска­зал, ком­му­низ­ма, ко­то­рый при­шел ли­бо че­рез ре­во­лю­ции, ли­бо че­рез вы­бо­ры в За­пад­ной Ев­ро­пе или в Ин­дии. На этой кар­те бы­ли, ра­зу­ме­ет­ся, СССР, Ки­тай, Вьет­нам, боль­шая часть Юго­сла­вии…

— И Ку­ба?

— Ку­ба, да. Но несколь­ко ина­че, тут поз­же необ­хо­ди­мы уточ­не­ния. Кро­ме то­го, нель­зя за­бы­вать про из­би­ра­тель­ные опло­ты ком­му­ни­стов в За­пад­ной Ев­ро­пе: центр Ита­лии, се­ве­ро-за­пад­ный край Цен­траль­но­го мас­си­ва во Фран­ции, се­вер Фин­лян­дии…

— А вто­рая кар­та?

— Я по­нял, что объ­еди­ня­ло все эти ре­ги­о­ны: они име­ли об­щую тра­ди­ци­он­ную се­мей­ную струк­ту­ру в кре­стьян­ской сре­де. Де­ти жи­вут у от­ца и при­во­дят сво­их жен в ро­ди­тель­ский дом. Это пат­ри­ли­ней­ные си­сте­мы. Я на­зы­ваю та­кие се­мьи се­мья­ми-об­щи­на­ми (рань­ше их на­зы­ва­ли пат­ри­ар­халь­ны­ми се­мья­ми). И вдруг ме­ня осе­ни­ло — ведь это оче­вид­но! — ка­кие цен­но­сти при­су­щи та­кой се­мей­ной струк­ту­ре. Ав­то­ри­тет в от­но­ше­ни­ях меж­ду ро­ди­те­ля­ми и детьми (взрос­лые сы­но­вья, ко­то­рые са­ми ста­ли от­ца­ми, на­хо­дят­ся под ав­то­ри­те­том сво­е­го от­ца) и ра­вен­ство (по­сле смер­ти от­ца на­след­ство де­лит­ся по­ров­ну). А ведь ав­то­ри­тет и ра­вен­ство — ком­му­ни­сти­че­ские цен­но­сти. Ко­гда под вли­я­ни­ем но­вых ве­я­ний (та­ких как ур­ба­ни­за­ция, об­ра­зо­ва­ние, раз­ви­тие транс­порт­ных си­стем) эта тра­ди­ци­он­ная кре­стьян­ская си­сте­ма рас­па­лась, лю­ди вы­шли за рам­ки се­мей­ных цен­но­стей, но тра­ди­ция ав­то­ри­те­та и ра­вен­ства все еще за­ни­ма­ла важ­ное ме­сто в их со­зна­нии, а по­то­му лю­ди ин­стинк­тив­но стре­ми­лись как-то за­ме­нить ту се­мей­ную си­сте­му, ко­то­рая бы­ла утра­че­на. В слу­чае Рос­сии это на­шло отоб­ра­же­ние в цен­тра­ли­зо­ван­ной пар­тии, пла­но­вой эко­но­ми­ке. Я обыч­но до­бав­ляю, что со­вет­ская ор­га­ни­за­ция, ко­то­рая бли­же все­го бы­ла к «се­мье-об­щине», — КГБ, по­то­му он за­ни­мал­ся непо­сред­ствен­но людь­ми.

Эта по­нят­ная для Рос­сии ги­по­те­за про­ве­ря­ет­ся в дру­гих ме­стах. Хо­тя ино­гда бы­ва­ют раз­ли­чия. Так, неко­то­рые си­сте­мы по­стро­е­ны на мат­ри­ли­ней­ной мо­де­ли: на­при­мер, на Ку­бе, а еще в Ке­ра­ле, в Ин­дии. За­тем мне на­до бы­ло про­ве­рить свою ги­по­те­зу. Я про­вел несколь­ко ме­ся­цев в биб­лио­те­ке Му­зея че­ло­ве­ка в Па­ри­же, стре­мясь клас­си­фи­ци­ро­вать все се­мей­ные си­сте­мы на Зем­ле и про­ве­рить свою ги­по­те­зу на­уч­ным пу­тем, рас­смат­ри­вая стра­ны по от­дель­но­сти.

— Вы на­ча­ли с ком­му­низ­ма?

— Да, я сам был чле­ном ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии на про­тя­же­нии несколь­ких лет. Мой дед, пи­са­тель Пол Ни­зан, то­же со­сто­ял в этой пар­тии, но вы­шел из нее по­сле под­пи­са­ния до­го­во­ра о нена­па­де­нии меж­ду Гер­ма­ни­ей и Со­вет­ским Со­ю­зом. Мое ба­зо­вое по­ли­ти­че­ское об­ра­зо­ва­ние бы­ло марк­сист­ско­ле­нин­ско­го тол­ка. Прав­да, я недол­го при­дер­жи­вал­ся та­ко­го ми­ро­воз­зре­ния.

Вско­ре я при­сту­пил к ра­бо­те над дис­сер­та­ци­ей в Ан­глии — часть мо­ей се­мьи ро­дом от­ту­да — и вдруг ока­зал­ся в со­вер­шен­но дру­гом мире. Я от­ме­чал, как кар­ты, о ко­то­рых я го­во­рил, на­кла­ды­ва­лись друг на дру­га, за­тем я иден­ти­фи­ци­ро­вал дру­гие се­мей­ные струк­ту­ры, кон­ста­ти­руя, что они по­рож­да­ют но­вые идео­ло­ги­че­ские си­сте­мы. Рос­сия, на­при­мер, на­хо­дит­ся меж­ду дву­мя стра­на­ми, где до­ми­ни­ру­ет тип «се­мья-ро­до­на­чаль­ник», — Гер­ма­ни­ей и Япо­ни­ей. Эти две стра­ны ни­ко­гда не бы­ли ли­бе­раль­ны­ми «по-ан­глий­ски» и ни­ко­гда не бы­ли ком­му­ни­сти­че­ски­ми «по-рус­ски», но в них

О при­чи­нах ру­со­фо­бии

— Де То­квиль пи­шет, что в эпо­ху де­мо­кра­тии ис­то­ри­ки бу­дут вос­при­ни­мать ис­то­рию не как ре­зуль­тат дей­ствий по­ли­ти­че­ских ли­де­ров, а как ре­зуль­тат дви­же­ния боль­ших ис­то­ри­че­ских волн. Счи­та­е­те ли вы, что так на­зы­ва­е­мые ве­ли­кие по­ли­ти­ки ста­но­вят­ся та­ко­вы­ми не за счет соб­ствен­ных ам­би­ций, а бла­го­да­ря некой слож­ной си­сте­ме, и стра­ны не мо­гут скрыть­ся от де­тер­ми­низ­ма?

— Ве­ли­кие по­ли­ти­ки… Я по­сле­до­ва­тель шко­лы Ан­на­лов, уче­ник Ле Руа Ла­дю­ри. Ко­гда я учил­ся, мы не ин­те­ре­со­ва­лись вли­я­ни­ем по­ли­ти­ков, и я до сих пор счи­таю, что роль та­ких лю­дей не очень ве­ли­ка. Я сам жи­ву во Фран­ции вре­мен пре­зи­ден­та Ма­кро­на, по­это­му, как вы мо­же­те по­нять, мне очень труд­но осо­знать роль ве­ли­ких лю­дей в ис­то­рии. По­ли­тик мо­жет быть ве­ли­ким толь­ко в том слу­чае, ес­ли он ин­ту­и­тив­но вос­при­ни­ма­ет те си­лы, ко­то­рые дви­га­ют ис­то­рию. Чер­чилль, де Голль, Ру­звельт бы­ли ве­ли­ки­ми по­ли­ти­ка­ми. Бисмарк — то­же. У него бы­ла хо­ро­шая чер­та: он знал, ко­гда нуж­но оста­но­вить­ся. То­гда как у На­по­лео­на бы­ли с этим боль­шие про­бле­мы.

Ле­нин — ве­ли­чай­ший ис­то­ри­че­ский де­я­тель. Я счи­таю, что он чув­ство­вал рус­скую куль­ту­ру. Это бы­ло чем-то вы­хо­дя­щим за рам­ки со­зна­ния, чем-то, что по­мог­ло ему со­здать об­раз боль­ше­вист­ской пар­тии, при­ду­мать ре­во­лю­цию… Хо­тя его тео­рия бы­ла да­ле­ка от ре­аль­но­сти. Он ни­где не пи­шет, что ре­во­лю­ция воз­мож­на бла­го­да­ря та­ким цен­но­стям, как ра­вен­ство и ав­то­ри­тет, имев­ши­ми боль­шое зна­че­ние в рус­ской се­мье, ко­то­рая то­гда ис­че­за­ла.

Од­на­ко де­тер­ми­низм, без­услов­но, име­ет ме­сто. В на­ча­ле два­дца­то­го ве­ка до­ми­ни­ру­ю­щая си­сте­ма (ли­бе­ра­лизм, со­ци­ал­де­мо­кра­тия, на­цизм, ком­му­низм) в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни опре­де­ля­лась се­мей­ной струк­ту­рой. Ко­гда я за­го­во­рил об этом во Фран­ции в на­ча­ле вось­ми­де­ся­тых, лю­ди бы­ли воз­му­ще­ны, по­то­му что при­ня­ли мою тео­рию за неува­же­ние к сво­бо­де че­ло­ве­ка. Тем вре­ме­нем япон­цы — един­ствен­ный на­род, ко­то­рый от­но­сит­ся ко мне вполне се­рьез­но, — счи­та­ют мою тео­рию аб­со­лют­но есте­ствен­ной.

О, сколь­ко бы­ло него­до­ва­ния! Как че­ло­век мо­жет быть де­тер­ми­ни­ро­ван? Враж­деб­ная ре­ак­ция бы­ла силь­нее в ли­бе­раль­ных странах, где лю­ди пред­по­чи­та­ют ду­мать, что они дей­стви­тель­но сво­бод­ны. А моя тео­рия та­ко­ва: да, фран­цу­зы, ан­гли­чане, аме­ри­кан­цы — лю­ди ли­бе­раль­ные, но на ме­та­фи­зи­че­ским уровне, или, ско­рее, на ин­фра­фи­зи­че­ским, их ли­бе­ра­лизм под­спуд­но опре­де­лен се­мей­ной струк­ту­рой: ес­ли бы они хо­те­ли стать ав­то­ри­тар­ны­ми, то не смог­ли бы.

— Вы от­ме­ча­е­те, что по­яв­ле­ние нук­ле­ар­ной се­мьи прак­ти­че­ски по­всю­ду на пла­не­те не при­ве­ло к раз­ви­тию ли­бе­ра­лиз­ма и де­мо­кра­тии, как, в тео­рии, долж­но бы­ло бы про­изой­ти. Та­ким об­ра­зом, си­сте­ма пе­ре­ста­ла ра­бо­тать?

— Ко­гда я го­во­рю о по­ли­ти­че­ских си­сте­мах, сфор­ми­ро­вав­ших­ся во вре­ме­на мо­дер­ни­за­ции, речь идет лишь о ча­сти ис­то­рии, и зна­че­ние си­стем мо­жет умень­шать­ся. Так, Рос­сия боль­ше не ком­му­ни­сти­че­ская стра­на. Тра­ек­то­рии лю­дей те­перь слож­нее, но моя тео­рия все рав­но по­лез­на, по­то­му что сле­ды преж­них цен­но­стей по-преж­не­му за­мет­ны. В на­ши дни в Рос­сии до­ми­ни­ру­ет нук­ле­ар­ная си­сте­ма. Од­на­ко об­щин­ные цен­но­сти по-преж­не­му су­ще­ству­ют, и я ду­маю, что это поз­во­ля­ет по­нять, по­че­му па­де­ние ком­му­низ­ма и пе­ре­ход на ры­ноч­ную эко­но­ми­ку при­ве­ли не к фор­ми­ро­ва­нию уль­тра­ли­бе­раль­ной эко­но­ми­ки, как в США, а к воз­ник­но­ве­нию сме­шан­ной си­сте­мы. Обыч­но я опре­де­ляю Рос­сию как «ав­то­ри­тар­ную де­мо­кра­тию». Од­на­ко ав­то­ри­та­ризм про­яв­ля­ет­ся не в дей­стви­ях рос­сий­ско­го пра­ви­тель­ства, а в неких неопре­де­лен­ных ча­я­ни­ях рус­ско­го на­ро­да. Рус­ский об­щин­ный мен­та­ли­тет не ис­чез. У ме­ня бы­ло пред­чув­ствие во вре­ме­на рас­па­да СССР, что внед­рять нео­ли­бе­ра­лизм в Рос­сии — глу­пая за­тея.

Моя тео­рия по­мо­га­ет по­нять, по­че­му За­пад сей­час пе­ре­жи­ва­ет рас­кол. С од­ной сто­ро­ны на­хо­дит­ся кон­ти­нен­таль­ная Ев­ро­па, под­чи­нен­ная Гер­ма­нии, а с дру­гой — ан­гло­языч­ная груп­па (Ан­глия, США, Ка­на­да, Ав­стра­лия). И это объ­яс­ни­мо. В ев­ро­зоне до­ми­ни­ру­ет се­мья-ро­до­на­чаль­ник гер­ман­ско­го ти­па (в Ав­стрии, на се­ве­ре Ис­па­нии, в при­гра­нич­ных об­ла­стях Фран­ции). В ан­гло­сак­сон­ских странах пол­но­цен­ный ин­ди­ви­ду­а­лизм все еще су­ще­ству­ет бла­го­да­ря до­ми­ни­ро­ва­нию нук­ле­ар­ной се­мьи. Немец­кая ав­то­ри­тар­ная си­сте­ма в этом плане — ан­та­го­нист ан­гло­сак­сон­ско­го ми­ра, для ко­то­ро­го ра­вен­ство не име­ет зна­че­ния. Нем­цы уме­ют де­лать то, что англо-аме­ри­кан­цы не уме­ют, и на­обо­рот. Счи­таю, что в бу­ду­щем нас ждет кон­фликт меж­ду Гер­ма­ни­ей и США, и боль­шая часть со­вре­мен­но­го непо­ни­ма­ния меж­ду Ев­ро­пой и США объ­яс­ня­ет­ся тем, что си­сте­мы, о ко­то­рых мы го­во­рим, про­дол­жа­ют дей­ство­вать.

— Яв­ля­ет­ся ли «зом­би-ка­то­ли­цизм», ко­то­рый вы опи­сы­ва­ли, на­блю­дая за ре­ак­ци­ей на тер­акт про­тив Charlie Hebdo во Фран­ции, «про­дол­же­ни­ем су­ще­ство­ва­ния си­сте­мы»? Мо­жет быть, упа­док тра­ди­ци­он­ных ре­ли­гий в Ев­ро­пе не столь оче­ви­ден, как ка­жет­ся?

«С од­ной сто­ро­ны на­хо­дит­ся кон­ти­нен­таль­ная Ев­ро­па, под­чи­нен­ная Гер­ма­нии, а с дру­гой — ан­гло­языч­ная груп­па. И это объ­яс­ни­мо. В ев­ро­зоне до­ми­ни­ру­ет се­мья-ро­до­на­чаль­ник гер­ман­ско­го ти­па. В ан­гло­сак­сон­ских странах ин­ди­ви­ду­а­лизм су­ще­ству­ет бла­го­да­ря до­ми­ни­ро­ва­нию нук­ле­ар­ной се­мьи»

— Вы пра­вы, ко­гда ста­ви­те в один ряд про­дол­же­ние су­ще­ство­ва­ния (или инер­ци­он­ность) си­стем се­мей­ных и ре­ли­ги­оз­ных цен­но­стей. Од­на­ко я по­ла­гаю, что ре­ли­гия кон­чи­лась, да­же ес­ли сей­час на эту те­му ве­дут­ся ка­кие-то ис­сле­до­ва­ния. Нам по­сто­ян­но го­во­рят, что ре­ли­гия воз­вра­ща­ет­ся в Ев­ро­пу (а мы по-преж­не­му ждем ее), что она вер­ну­лась в Рос­сию… Я не го­во­рю, что ни­че­го не про­ис­хо­дит, но я не ве­рю в жиз­не­спо­соб­ность ре­ли­гии.

Я ве­рю в устой­чи­вость цен­но­стей, я ве­рю, до­пу­стим, в осо­бен­ность рус­ской си­сте­мы: роль жен­щи­ны (это, ве­ро­ят­но, од­на из глав­ных при­чин ис­то­ри­че­ско­го ди­на­миз­ма Рос­сии). По при­чине се­мей­ных тра­ди­ций в Рос­сии яр­ко вы­ра­жен­ное кол­лек­тив­ное мыш­ле­ние сов­ме­ща­ет­ся с вы­со­ким ста­ту­сом жен­щи­ны. Это ред­кий при­мер в ис­то­рии, но он объ­яс­ня­ет ди­на­мизм Рос­сии. Вот по­че­му она раз­дра­жа­ет уль­тра­ли­бе­ра­лов ан­гло­сак­сон­ско­го ми­ра.

— Сей­час вы за­ни­ма­е­тесь изу­че­ни­ем кон­цеп­та се­мьи ЛГ­БТ. Мо­жет, еще ра­но де­лать вы­во­ды, но что го­во­рят ва­ши ис­сле­до­ва­ния сей­час?

— Ес­ли та­кая се­мья ЛГ­БТ во­об­ще су­ще­ству­ет… Этот во­прос еще пред­сто­ит изу­чить. Мы не зна­ем, ку­да мы дви­жем­ся, но мне ка­жет­ся, что эво­лю­ция не столь ра­ди­каль­на, как при­ня­то счи­тать. Эман­си­па­ция жен­щин, пре­вос­ход­ство жен­щин над муж­чи­на­ми в во­про­сах об­ра­зо­ва­ния в Рос­сии и в США (но не в Гер­ма­нии!) — вот аб­со­лют­но но­вый фе­но­мен. Эта эво­лю­ция ин­те­рес­на, по­то­му что она бес­пре­це­дент­на. Од­на­ко я счи­таю, что го­мо­сек­су­аль­ная эман­си­па­ция — лишь воз­вра­ще­ние к тра­ди­ци­он­ной жиз­ни Homo sapiens, ко­то­рый спо­кой­но при­ни­мал го­мо­сек­су­аль­ность в ка­че­стве неоснов­но­го по­ве­де­ния. Я не ви­жу, по­че­му это мо­жет стать про­бле­мой для раз­ви­тых об­ществ. Это, кста­ти, очень смеш­но: лю­ди ду­ма­ют, что они жи­вут в «су­пер­со­вре­мен­но­сти», хо­тя это не что иное, как воз­вра­ще­ние к есте­ствен­но­му по­ло­же­нию ве­щей.

А вот во­про­сы транс­сек­су­аль­но­сти, ко­то­рые за­бо­тят часть за­пад­но­го об­ще­ства, это уже по­пыт­ка вый­ти за рам­ки био­ло­ги­че­ской при­над­леж­но­сти. И это до­воль­но но­во. Но что стран­но, так это то, что этот нрав­ствен­ный во­прос на­хо­дит­ся в цен­тре меж­ду­на­род­ных гео­по­ли­ти­че­ских спо­ров. И у ме­ня есть ги­по­те­за. Ко­гда я слу­шаю и чи­таю СМИ — хо­тя од­на из мо­их ба­бу­шек бы­ла лес­би­ян­кой и я нор­маль­но от­но­шусь к та­ким ве­щам, — мне все­гда ин­те­рес­но: не в этом ли од­на из под­со­зна­тель­ных при­чин со­вре­мен­ной ру­со­фо­бии?

Рос­сия, опре­де­ля­ю­щая се­бя как кон­сер­ва­тив­ную стра­ну, ста­ла об­раз­цом для за­пад­ных кон­сер­ва­то­ров. Ес­ли мы оста­вим в сто­роне во­про­сы стра­те­ги­че­ско­го тол­ка (Рос­сия — стра­те­ги­че­ский про­тив­ник США), мы пой­мем, что, воз­мож­но, за­пад­ная ру­со­фо­бия — ре­зуль­тат на­ше­го се­мей­но­го и сек­су­аль­но­го аван­тю­риз­ма, ре­зуль­тат на­шей по­пыт­ки пой­ти во­пре­ки че­ло­ве­че­ской при­ро­де… Мо­жет быть, мы пе­ре­жи­ва­ем за се­бя, и ви­дим, что Рос­сия не хо­чет ид­ти за на­ми. Бес­по­кой­ство, ко­то­рое ис­пы­ты­ва­ет за­пад­ное об­ще­ство, по­рож­да­ет бес­со­зна­тель­ный страх пе­ред тем, что рус­ские ока­за­лись пра­вы, вы­брав осто­рож­ность. Это слож­но до­ка­зать, но эту ги­по­те­зу сле­до­ва­ло бы взять в раз­ра­бот­ку.

Де­мо­кра­тия не ан­гель­ская си­сте­ма

— Вы боль­шой про­тив­ник ев­ро. Вы все­гда го­во­ри­ли, что та­кая ва­лю­та ни­ко­гда не бу­дет успеш­но ра­бо­тать по при­чине неод­но­род­но­сти ев­ро­пей­ских об­ществ. Но воз­мо­жен ли в прин­ци­пе успеш­ный по­ли­ти­че­ский со­юз стран Ев­ро­пы и как он то­гда дол­жен вы­гля­деть?

— Это Ев­ро­па идео­ло­гов — ма­нья­ков един­ства не мо­жет су­ще­ство­вать. Это меч­та по­сле­во­ен­ных лет, ко­гда За­пад­ная Ев­ро­па ста­ра­лась до­гнать США. Вез­де бы­ли вы­со­кие тем­пы эко­но­ми­че­ско­го ро­ста. Бла­го­со­сто­я­ние лю­дей рос­ло. Од­на­ко, ко­гда по­яви­лись труд­но­сти, лю­ди ста­ли уда­лять­ся друг от дру­га. Идея о до­сти­же­нии един­ства че­рез ва­лю­ту, ко­то­рую невоз­мож­но де­валь­ви­ро­вать, толь­ко усу­гу­би­ло этот рас­кол.

Раз­но­об­ра­зие нра­вов, мен­та­ли­те­тов, се­мей­ных цен­но­стей ве­дет к то­му, что все стра­ны дей­ству­ют по-раз­но­му, име­ют раз­ные ти­пы эко­но­ми­ки. Ев­ро­зо­ну кон­тро­ли­ру­ет Гер­ма­ния — стра­на со сво­и­ми осо­бен­но­стя­ми. У Фран­ции то­же есть свои пре­иму­ще­ства, но дис­ци­пли­на не от­но­сит­ся к их чис­лу, а ин­ду­стрия на­хо­дит­ся в про­цес­се раз­ру­ше­ния. Ита­лия — то­же от­дель­ная те­ма…

Ес­ли бы ЕС стре­мил­ся оста­вать­ся раз­но­об­раз­ным, со всем сво­им мно­же­ством на­ций и ва­лют, неким ев­ро­пей­ским со­дру­же­ством, ко­то­рое ра­бо­та­ло бы со­об­ща, та­кая Ев­ро­па, на­про­тив, име­ла бы огром­ное пре­иму­ще­ство пе­ред США, Ки­та­ем, Рос­си­ей.

— Вы ска­за­ли, что «мак­ро­низм» — про­яв­ле­ние сни­же­ния уров­ня жиз­ни во Фран­ции. Как вы объ­яс­ня­е­те то, что фран­цуз­ские эли­ты при­ня­ли нео­ли­бе­ра­лизм, а вме­сте с ним и нера­вен­ство, то­гда как фран­цуз­ская тра­ди­ция го­раз­до боль­ше до­ро­жит ра­вен­ством, чем, ска­жем, ан­глий­ская?

— Я не ду­маю, что фран­цуз­ская эли­та при­ня­ла нео­ли­бе­ра­лизм. Она участ­во­ва­ла в раз­ра­бот­ке ва­лю­ты, ко­то­рая не ра­бо­та­ет, в со­зда­нии си­сте­мы, ко­то­рая по­ста­ви­ла ее на служ­бу эко­но­ми­че­ско­го гос­под­ства Гер­ма­нии. Фран­цуз­ская эли­та ис­пы­ты­ва­ет со­вер­шен­но необъ­яс­ни­мое оча­ро­ва­ние пе­ред Бер­ли­ном. Это очень по­хо­же на доб­ро­воль­ное раб­ство. Для ме­ня это не ли­бе­ра­лизм. Эко­но­ми­че­ский па­ра­лич Фран­ции, ко­то­рая не кон­тро­ли­ру­ет свою ва­лю­ту, ко­то­рая огра­ни­че­на ев­ро­пей­ски­ми тре­бо­ва­ни­я­ми к бюд­жет­но­му де­фи­ци­ту, ве­дет к то­му, что Фран­ции при­хо­дит­ся стре­мить­ся к умень­ше­нию рас­хо­дов на опла­ту тру­да, к то­му, что­бы де­лать ры­нок тру­да бо­лее гиб­ким. Это от­да­лен­но на­по­ми­на­ет ре­фор­мы, ко­то­рые Тэт­чер дав­ным-дав­но про­ве­ла в Ан­глии, но фран­цуз­ский ли­бе­ра­лизм во­об­ще ни на что не по­хож. По­ли­ти­че­ски си­сте­ма все бо­лее и бо­лее ав­то­ри­тар­на, а эко­но­ми­че­ски не сво­бод­на. Это, ско­рее, при­ня­тие ав­то­ри­тар­ных и неэга­ли­тар­ных цен­но­стей Гер­ма­нии.

Ев­ро­пей­ская ва­лю­та по сво­ей при­ро­де ан­ти­ли­бе­раль­на, а вы­пуск­ни­ки На­ци­о­наль­ной шко­лы ад­ми­ни­стра­ции во­об­ще не по­ни­ма­ют, что та­кое со­вер­шен­ная кон­ку­рен­ция. Хо­чу за­ме­тить, что так я го­во­рю впер­вые — все из-за ва­ше­го во­про­са! Я то­же ду­мал, что Ма­крон хо­тел ис­поль­зо­вать нео­ли­бе­раль­ные ме­то­ды. Я да­же по­шу­тил, что Ма­крон — это Тэт­чер, толь­ко стар­ше и ме­нее му­же­ствен­ный! Но на са­мом де­ле нет. Ев­ро — ва­лю­та, при­ду­ман­ная чи­нов­ни­ка­ми, и у ру­ко­вод­ства круп­ных фран­цуз­ских бан­ков мен­та­ли­тет чи­нов­ни­ков. Они

«Мно­го лет го­во­ри­ли, что Ки­тай — в

про­ти­во­по­лож­ность Рос­сии — ухо­дил

от ком­му­низ­ма гра­мот­но, но ско­ро

мы пой­мем, что Рос­сия спра­ви­лась с

этим луч­ше»

пы­та­ют­ся ор­га­ни­зо­вать что-то вро­де под­чи­нен­но­го сли­я­ния с Гер­ма­ни­ей.

— Вы уди­ви­ли, ко­гда ска­за­ли, что по­бе­да Трам­па в США и брекзит в Со­еди­нен­ном Ко­ро­лев­стве — под­лин­ные при­ме­ры де­мо­кра­тии, и что Ев­ро­со­юз и его ме­дий­но-по­ли­ти­че­ская эли­та ни­че­го не по­ня­ли.

— Тут сле­ду­ет уточ­нить, что для ме­ня де­мо­кра­тия не яв­ля­ет­ся неко­ей ан­гель­ской си­сте­мой. Де­мо­кра­тия — это ко­гда опре­де­лен­ный на­род ор­га­ни­зу­ет свою жизнь на опре­де­лен­ной тер­ри­то­рии. Вот по­че­му та­кая си­сте­ма все­гда име­ет на­ци­о­на­лист­ский и, воз­мож­но, ксе­но­фоб­ский ас­пект. Де­мо­кра­тии мо­гут быть по­хо­жи друг на дру­га, идея сво­бо­ды и ра­вен­ства лю­дей мо­жет стать уни­вер­саль­ным ми­ро­воз­зре­ни­ем, но я счи­таю, что в корне де­мо­кра­тии все­гда при­сут­ству­ет ксе­но­фоб­ский эле­мент. Афи­ны бы­ли экс­тре­маль­но ксе­но­фоб­ским го­су­дар­ством. Ан­глия, дру­гой при­мер боль­шой де­мо­кра­тии, став про­те­стант­ской стра­ной, пре­вра­ти­лась в яро­го бор­ца с ка­то­ли­ка­ми. Тре­тий при­мер — аме­ри­кан­ская де­мо­кра­тия, ко­то­рая по­яви­лась в про­ти­во­сто­я­нии с ин­дей­ца­ми и негра­ми. Брекзит слу­чил­ся от­ча­сти по­то­му, что ан­гли­чане счи­та­ли, что у них в стране слиш­ком мно­го по­ля­ков, то­гда как в по­бе­де Трам­па боль­шую роль сыг­ра­ла им­ми­гра­ция.

У тех, кто на За­па­де за­ни­ма­ет­ся по­ли­то­ло­ги­ей, есть од­но аб­сурд­ное стрем­ле­ние: им хо­чет­ся, что­бы все по­зи­тив­ные яв­ле­ния бы­ли при­су­щи од­ной си­сте­ме, а все нега­тив­ные — дру­гой. Ра­зу­ме­ет­ся, враж­деб­ной. Они гре­зят о де­мо­кра­тии, вы­бор­ных ор­га­нах вла­сти, об уни­вер­саль­ной си­сте­ме. Од­на­ко изна­чаль­но в ис­то­рии уни­вер­саль­ная си­сте­ма — это не де­мо­кра­тия, а им­пе­рия: Рим.

— По­го­во­рим о дру­гом фак­то­ре, ко­то­рый мо­жет пе­ре­вер­нуть ев­ро­пей­ский по­ря­док, — о ми­гра­ции. Пра­виль­но ли утвер­ждать, что ин­те­гра­ция ми­гран­тов в ев­ро­пей­ское об­ще­ство со­вер­шен­но невоз­мож­на?

— Это очень слож­ный во­прос. В мо­ей кни­ге, опуб­ли­ко­ван­ной в 1994 го­ду, ко­то­рая на­зы­ва­ет­ся «Судь­ба им­ми­гран­тов», я од­ним из пер­вых об­ра­тил вни­ма­ние на то, что им­ми­гран­ты из араб­ско­го ми­ра — со­всем не то же са­мое, что ита­льян­цы, ис­пан­цы и пор­ту­галь­цы: се­мей­ная струк­ту­ра у них дру­гая, с боль­шим ко­ли­че­ством сва­деб меж­ду дво­ю­род­ны­ми бра­тья­ми и сест­ра­ми, что услож­ня­ет си­ту­а­цию (я не уде­ляю вни­ма­ния ре­ли­гии, ко­гда речь идет об им­ми­гра­ции). Од­на­ко то­гда я был на­мно­го оп­ти­ми­стич­нее. Я не пред­ви­дел эко­но­ми­че­ский па­ра­лич, ко­то­рый охва­тил фран­цуз­ское го­су­дар­ство.

До­ми­ни­ру­ю­щее об­ще­ство мо­жет уста­нав­ли­вать свои цен­но­сти, ес­ли в усло­ви­ях ди­на­мич­ной эко­но­ми­ки су­ще­ству­ет со­ци­аль­ный лифт. Но ес­ли та­кой ди­на­ми­ки нет, все груп­пы — не толь­ко им­ми­гран­ты — ста­но­вят­ся за­мкну­ты­ми. Что ка­са­ет­ся Гер­ма­нии, в этой стране по­яви­лось огром­ное на­се­ле­ние с со­всем дру­гой се­мей­ной си­сте­мой. Мож­но пред­по­ло­жить, что бу­дет еще слож­нее. Но, с дру­гой сто­ро­ны, немец­кая экономика в хо­ро­шем со­сто­я­нии и Гер­ма­нии нуж­ны тру­до­вые ре­сур­сы. В ре­зуль­та­те с ин­те­гра­ци­ей ми­гран­тов воз­ни­ка­ет мень­ше про­блем.

— На од­ной из кон­фе­рен­ций вы ска­за­ли: «Се­го­дняш­ний про­гресс очень по­хож на дви­же­ние к раб­ству». Не мог­ли бы вы раз­вить эту мысль?

— Я го­во­рил это с точ­ки зре­ния эко­но­ми­ки: в на­ши дни ры­нок угне­та­ет лю­дей, ве­дет к сни­же­нию уров­ня жиз­ни, и — как мы это ви­де­ли на при­ме­ре США — к уве­ли­че­нию смерт­но­сти.

Но у ме­ня есть и ан­тро­по­ло­ги­че­ское объ­яс­не­ние. Со­вре­мен­ные ис­сле­до­ва­ния поз­во­ля­ют сде­лать вы­вод, что ин­ди­ви­ду­а­лизм по­ме­нял­ся. Рань­ше был «ра­моч­ный» ин­ди­ви­ду­а­лизм — че­ло­век вос­хва­лял­ся, но как часть кол­лек­ти­ва, на­ции, клас­са, ре­ли­гии. Че­ло­век был то­гда силь­ным. В ан­тич­ном мире, в Афи­нах, че­ло­век был неор­ди­нар­ным че­рез свою при­над­леж­ность неор­ди­нар­но­му об­ще­ству. Но по­том по­явил­ся че­ло­век, ко­то­рый от­ри­ца­ет общ­ность. А быть че­ло­ве­ком очень слож­но. Че­ло­ве­че­ский удел сло­жен. И без при­над­леж­но­сти к ка­кой­ли­бо общ­но­сти че­ло­век — па­ра­док­саль­но — ста­но­вит­ся все мень­ше и мень­ше, все по­кор­нее ми­ме­ти­че­ским фе­но­ме­нам, он все бо­лее по­дав­лен.

Рус­ские в со­сто­я­нии управ­лять огром­ной стра­ной

— Три очень важ­ные с гео­по­ли­ти­че­ской точ­ки зре­ния стра­ны столк­нут­ся с се­рьез­ны­ми де­мо­гра­фи­че­ски­ми про­бле­ма­ми: Рос­сия, Ки­тай, Япо­ния. Ка­ким вы ви­ди­те де­мо­гра­фи­че­ское и по­ли­ти­че­ское бу­ду­щее этих трех со­се­дей?

— Ес­ли по­ка­за­тель об­щей пло­до­ви­то­сти Рос­сии не упа­дет и ми­гра­ция сыг­ра­ет опре­де­лен­ную роль, у Рос­сии все бу­дет нор­маль­но.

— Да­же при та­кой огром­ной тер­ри­то­рии?

— Стра­на, ко­то­рая боль­ше все­го бес­по­ко­ит де­мо­гра­фов — лю­дей мо­ей про­фес­сии, — Ки­тай. У нас вос­при­я­тие этой стра­ны ра­ди­каль­но от­ли­ча­ет­ся от вос­при­я­тия тех, кто ин­те­ре­су­ет­ся эко­но­ми­че­ски­ми и фи­нан­со­вы­ми во­про­са­ми. Я

не хо­чу ска­зать, что Ки­тай — де­мо­гра­фи­че­ский «бу­маж­ный тигр», но ко­эф­фи­ци­ент об­щей пло­до­ви­то­сти упал, и на­се­ле­ние быст­ро ста­ре­ет. Ки­тай­цы по­ка не пе­ре­стро­и­ли свою эко­но­ми­ку так, что­бы она опи­ра­лась на внут­рен­ний ры­нок, — они очень за­ви­сят от США. Мож­но объ­яс­нить часть со­вре­мен­но­го гео­по­ли­ти­че­ско­го непо­ни­ма­ния так: мно­го лет го­во­ри­ли, что Ки­тай — в про­ти­во­по­лож­ность Рос­сии — ухо­дил от ком­му­низ­ма гра­мот­но, но ско­ро мы пой­мем, что Рос­сия спра­ви­лась с этим луч­ше.

По­нят­но, что на та­кой тер­ри­то­рии, как у Рос­сии, жи­вет слиш­ком ма­ло лю­дей, мне хо­ро­шо зна­ко­ма эта кар­та! Но рус­ские в со­сто­я­нии управ­лять огром­ной стра­ной. Рос­сия на­мно­го бо­лее про­дви­ну­та в сфе­ре об­ра­зо­ва­ния, она сре­ди ли­де­ров.

У Ки­тая свои недо­стат­ки: про­цент муж­чин от об­ще­го чис­ла на­се­ле­ния аб­со­лют­но ненор­маль­ный. Там прак­ти­ку­ют се­лек­тив­ный аборт — жен­ских эм­бри­о­нов. Ки­тай­ской се­мье-об­щине несвой­ствен­на та огром­ная роль, ко­то­рую иг­ра­ет жен­щи­на в рус­ской пат­ри­ли­ней­ной се­мье (что я счи­таю стран­ным). Исто­ри­че­ски объ­яс­нить это мож­но: рус­ская се­мья-об­щи­на до­воль­но мо­ло­да, то­гда как исто­рия ки­тай­ской се­мьи-об­щи­ны — это ты­ся­че­ле­тия по­ни­же­ния ста­ту­са жен­щи­ны.

При этом Ки­тай пре­вра­тил­ся в ос­нов­но­го парт­не­ра Рос­сии в си­ту­а­ции, ко­гда За­пад стал па­ра­но­и­даль­ным и агрес­сив­ным. У Рос­сии нет вы­бо­ра.

— Вы­хо­дит, За­пад сде­лал боль­шую стра­те­ги­че­скую ошиб­ку, под­толк­нув Рос­сию к аль­ян­су с Ки­та­ем?

— Без­услов­но. Но я ду­маю, что рус­ские ди­пло­ма­ты су­ме­ют сде­лать так, что­бы у них оста­ва­лись раз­ные оп­ции. У них со­всем дру­гой ин­тел­лек­ту­аль­ный уро­вень, неже­ли, на­при­мер, у фран­цуз­ских ди­пло­ма­тов.

— Что ка­са­ет­ся Япо­нии…

— Это очень ста­биль­ная стра­на, но ее на­се­ле­ние со­кра­ща­ет­ся. Это, по-мо­е­му, пра­виль­ный парт­нер для Рос­сии. Хо­тя эти стра­ны очень раз­ли­ча­ют­ся по раз­ме­ру, их на­се­ле­ние бо­лее или ме­нее оди­на­ко­во по чис­лен­но­сти, а со­труд­ни­че­ство мог­ло бы по­слу­жить гло­баль­ной ста­биль­но­сти. К со­жа­ле­нию, США бло­ки­ру­ют Япо­нию, и в кол­лек­тив­ном пред­став­ле­нии япон­цев об­раз Рос­сии не слиш­ком при­вле­ка­те­лен. Это объ­яс­ня­ет­ся тем, ка­кой це­ной да­лась Япо­нии по­бе­да в 1905 го­ду, а так­же тем, что Рос­сия вклю­чи­лась, хо­тя и позд­но, в 1945 го­ду, в вой­ну. Од­на­ко Син­дзо Абэ хо­ро­шо осо­знал ин­те­ре­сы Япо­нии в парт­нер­стве с Рос­си­ей, и я ду­маю, что Пу­тин по­нял, что Абэ это по­нял!

Моя под­лин­ная гео­по­ли­ти­че­ская меч­та ши­ре: как я ска­зал, кон­фликт стро­ит­ся меж­ду ан­гло­сфе­рой и «немец­кой» кон­ти­нен­таль­ной Ев­ро­пой. Аме­ри­кан­ские гео­по­ли­ти­ки по­ня­ли, что объ­еди­не­ние Гер­ма­нии бы­ло огром­ной стра­те­ги­че­ской ошиб­кой, так как из-за это­го они по­те­ря­ли кон­троль над Ев­ро­пой. Гер­ма­ния уже не под­чи­ня­ет­ся им и с по­мо­щью Фран­ции (мне стыд­но это го­во­рить) сдав­ли­ва­ет Ев­ро­пу. Да, мне зна­ко­ма эта непо­нят­ная ру­со­фо­бия ан­глий­ских СМИ, но стра­те­ги­че­ская ре­аль­ность та­ко­ва, что не Рос­сия, а не­мец­ко-фран­цуз­ский блок угро­жа­ет Со­еди­нен­но­му Ко­ро­лев­ству и его су­ве­ре­ни­те­ту (осо­бен­но ес­ли го­во­рить о Се­вер­ной Ир­лан­дии). В этом но­вом кон­тек­сте гео­по­ли­ти­че­ский кон­сер­ва­тизм, ко­то­рый аме­ри­кан­цы и ан­гли­чане по­лу­чи­ли в на­след­ство со вре­мен хо­лод­ной вой­ны, не мо­жет длить­ся бес­ко­неч­но. Я фран­цуз, я свя­зан с англо-аме­ри­кан­ским ми­ром, но счи­таю, что по­зи­тив­ная роль Рос­сии в том, что она все­гда до­бав­ля­ла рав­но­ве­сия в меж­ду­на­род­ные от­но­ше­ния, и я все еще на­де­юсь, что меж­ду англо-аме­ри­кан­ским ми­ром и Рос­си­ей бу­дет сбли­же­ние. Посмот­рим, кто я: хо­ро­ший спе­ци­а­лист, изу­ча­ю­щий пер­спек­ти­вы раз­ви­тия об­ще­ства, или меч­та­тель. ■

Гер­ма­ния раз­ви­лось об­ще­ство кол­лек­ти­вист­ской на­прав­лен­но­сти, в ко­то­ром иерар­хия иг­ра­ет очень боль­шую роль.

Ан­глия

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia

© PressReader. All rights reserved.