СИМП­ТО­МЫ НО­ВО­ГО МИ­РА

Эко­но­ми­сты, при­ни­мая ре­ше­ния, ча­сто недо­оце­ни­ва­ют зна­че­ния сим­во­ли­че­ских фак­то­ров в жиз­ни лю­дей. Ин­тер­вью с пре­зи­ден­том Фон­да об­ще­ствен­но­го мне­ния Алек­сан­дром Ос­ло­ном

Ekspert - - СОДЕРЖАНИЕ -

Эко­но­ми­сты, при­ни­мая ре­ше­ния, ча­сто недо­оце­ни­ва­ют зна­че­ния сим­во­ли­че­ских фак­то­ров в жиз­ни лю­дей. Ин­тер­вью с пре­зи­ден­том Фон­да об­ще­ствен­но­го мне­ния Алек­сан­дром Ос­ло­ном

Как трак­то­вать по­ли­ти­че­ские со­бы­тия ухо­дя­ще­го го­да с точ­ки зре­ния боль­шой со­цио­ло­гии? Нас­коль­ко спо­кой­на или, на­про­тив, взры­во­опас­на си­ту­а­ция в Рос­сии? Воз­мож­ны ли и нуж­ны ли сей­час но­вые пар­тии? Об этом мы по­го­во­ри­ли с пре­зи­ден­том Фон­да об­ще­ствен­но­го мне­ния Алек­сан­дром Ос­ло­ном.

— Цен­траль­ное по­ли­ти­че­ское со­бы­тие ухо­дя­ще­го го­да — вы­бо­ры пре­зи­ден­та, по­ка­зав­шие мак­си­маль­ное за всю ис­то­рию су­ще­ство­ва­ния со­вре­мен­ной Рос­сии до­ве­рие цен­тру в ли­це Вла­ди­ми­ра Пу­ти­на, и по­сле­до­вав­шая за этим пен­си­он­ная ре­фор­ма, ко­то­рая вос­при­ни­ма­ет­ся как срыв до­ве­рия. Мож­но ли трак­то­вать про­изо­шед­шее как кри­зис?

— Да­вай­те нач­нем с на­ча­ла. В прин­ци­пе, за­ме­ры по­ка­за­те­ля по­пу­ляр­но­сти Вла­ди­ми­ра Пу­ти­на на­ча­лись в ав­гу­сте 1999 го­да. И на стар­те, ко­гда Пу­тин был уже пре­мье­ром, его рей­тинг был око­ло трех про­цен­тов. Осе­нью 1999 го­да циф­ра рез­ко взле­те­ла до 40 про­цен­тов, в ян­ва­ре она бы­ла уже 58 про­цен­тов и по­том дол­го, в те­че­ние мно­гих лет, со все­ми ко­ле­ба­ни­я­ми дер­жа­лась в сред­нем воз­ле 46 про­цен­тов.

А в 2014 го­ду про­изо­шло невоз­мож­ное. С уров­ня 44 про­цен­та, ко­то­рый был в на­ча­ле го­да, за счи­та­ные неде­ли по­ка­за­тель вы­рос до 76 про­цен­тов, — 30 про­цент­ных пунк­тов, 30 мил­ли­о­нов че­ло­век мгно­вен­но вста­ли на сто­ро­ну Пу­ти­на по­сле со­бы­тий в Кры­му и его вы­ступ­ле­ния по это­му по­во­ду. Эта при­бав­ка мно­го раз объ­яс­ня­лась, но нуж­но на­пом­нить, что глав­ный смысл это­го яв­ле­ния со­сто­ял в том, что мно­же­ство лю­дей по­чув­ство­ва­ли се­бя чуть вы­ше ро­стом, чем они бы­ли вче­ра.

— За счет при­со­еди­не­ния Кры­ма?

— За счет все­го кон­тек­ста со­бы­тий и ин­тер­пре­та­ций. То, что про­ис­хо­ди­ло на Укра­ине, то, что про­изо­шло в Кры­му, то, ка­ким об­ра­зом вы­сту­пил и пре­под­нес это Пу­тин. Все это бы­ло по со­дер­жа­нию необыч­но и нетри­ви­аль­но. По­ня­тие род­ной зем­ли име­ет на­столь­ко глу­бо­кий сим­во­ли­че­ский смысл, что со­при­кос­но­ве­ние с этим смыс­лом вы­зва­ло немед­лен­ную от­вет­ную ре­ак­цию и вы­ра­зи­лось в том фе­но­мене, ко­то­рый за­фик­си­ро­ва­ли опро­сы. При­чем не толь­ко на­ши опро­сы, но и ино­стран­ные. Это факт. Но факт этот труд­но по­нять, по­то­му что да­ле­ко не все по­ни­ма­ют зна­чи­мость сим­во­лов. Род­ная зем­ля, или зем­ля, по­ли­тая кро­вью пред­ков, или зем­ля, спа­сен­ная от недру­га, — это нечто на­столь­ко глу­бин­ное, что, ко­гда оно за­тра­ги­ва­ет­ся, у мно­гих лю­дей воз­ни­ка­ет ре­ак­ция, аб­со­лют­но непо­нят­ная для лю­дей, ко­то­рых это не тро­га­ет. Ма­ло кто из ино­стран­цев мо­жет это по­нять, по­сколь­ку Крым для них — это про­сто ку­сок зем­ли. Это­го не мо­гут по­нять лю­ди с гло­ба­лист­ским мыш­ле­ни­ем. Они ду­ма­ют: «Ка­кая раз­ни­ца, где жить? Вез­де все оди­на­ко­во». Но в Рос­сии, как вы­яс­ни­лось, есть 30 мил­ли­о­нов че­ло­век, ко­то­рых это «за­це­пи­ло».

Поз­же этот уро­вень сни­зил­ся, по­то­му что не все при­мкнув­шие сим­па­ти­зи­ро­ва­ли Пу­ти­ну, они при­мкну­ли к нему си­ту­а­тив­но. Но уро­вень устой­чи­вой под­держ­ки вы­рос с 45 до 65 про­цен­тов, то есть при­мер­но на 20 мил­ли­о­нов че­ло­век. Этот эф­фект дер­жал­ся че­ты­ре го­да и про­явил се­бя 18 мар­та 2018-го го­ло­со­ва­ни­ем на вы­бо­рах. И во­прос не в том, что Пу­тин цен­трист, или ле­вый, или пра­вый, это во­тум до­ве­рия имен­но ему.

По­сле вы­бо­ров на­ча­лась дав­но на­зрев­шая и обос­но­ван­ная мно­же­ством эко­но­ми­стов пен­си­он­ная ре­фор­ма. Ка­за­лось, что на фоне по­ли­ти­че­ско­го спо­кой­ствия вполне мож­но сде­лать то, что так дав­но от­кла­ды­ва­лось: по­вы­сить пен­си­он­ный воз­раст.

Од­на­ко пен­си­он­ная ре­фор­ма за­це­пи­ла очень глу­бо­кие сим­во­ли­че­ские слои. А эко­но­ми­сты, ко­то­рые ее ини­ци­и­ро­ва­ли, пло­хо раз­би­ра­лись в мире сим­во­лов и во­об­ще не счи­та­ли важ­ным и се­рьез­ным то, что за­це­пи­ла пен­си­он­ная ре­фор­ма.

— А что она за­це­пи­ла?

— Пен­си­он­ная ре­фор­ма «за­це­пи­ла» у боль­шой ча­сти лю­дей, ко­то­рые при­ме­ри­ва­ли на се­бя по­вы­ше­ние пен­си­он­но­го воз­рас­та (40–60 лет), до­воль­но неожи­дан­ную вещь. При­мер­но треть этих пред­пен­си­о­не­ров меч­та­ла о вы­хо­де на пен­сию с пер­во­го дня их тру­до­во­го пу­ти. Их ро­ди­те­ли (и это ста­ти­сти­че­ски зна­чи­мое от­ли­чие) вы­шли на пен­сию ров­но в мо­мент на­ступ­ле­ния пен­си­он­но­го воз­рас­та. Эта треть пред­пен­си­о­не­ров с юно­сти от­но­си­лась к пен­сии как к осво­бож­де­нию, при­мер­но так, как от­но­сят­ся зэки к вы­хо­ду из зо­ны: вы­ход на сво­бо­ду, воз­мож­ность по­жить для се­бя. Для них во­прос о том, что при вы­хо­де на пен­сию ста­но­вит­ся мень­ше де­нег, осо­бо­го зна­че­ния не име­ет, и, на­при­мер, идея, что они бу­дут по­лу­чать боль­ше на ты­ся­чу руб­лей, ма­ло тро­га­ет. Для них сим­во­ли­че­ский смысл вы­хо­да на пен­сию — это осво­бож­де­ние от при­ну­ди­тель­но­го тру­да, от необ­хо­ди­мо­сти «гор­ба­тить­ся на хо­зя­и­на».

— Это по­ка­за­ли ва­ши из­ме­ре­ния?

— Да. Это пер­вый кла­стер. И он со­став­ля­ет са­мую яр­кую, са­мую неожи­дан­ную, са­мую оби­жен­ную часть пред­пен­си­о­не­ров. Не­важ­но, что там го­во­ри­ли чи­нов­ни­ки, пра­ви­тель­ство, ка­кие объ­яс­не­ния да­ва­ли. Этим лю­дям важ­но со­всем дру­гое. Они по со­ци­аль­но­му ста­ту­су на­хо­дят­ся вни­зу. Ча­ще это се­ло, ма­лые го­ро­да. Хо­тя и в боль­ших го­ро­дах их то­же мно­го. Эти лю­ди об­хо­дят­ся неболь­шим до­хо­дом. При этом они жи­вут или вы­жи­ва­ют не толь­ко за счет зар­пла­ты, но и при­ра­бот­ков, за счет под­соб­но­го хо­зяй­ства. И во­об­ще, их ам­би­ции невы­со­кие. Оби­да этих лю­дей ока­за­лась на­столь­ко ве­ли­ка, что они рез­ко разо­ча­ро­ва­лись в Пу­тине. И од­но­вре­мен­но в це­лом ухуд­ши­лось их вос­при­я­тие дей­стви­тель­но­сти.

Еще есть часть лю­дей, ко­то­рые то­же хо­те­ли бы вый­ти на пен­сию во­вре­мя — в 55, 60 лет, — это при­мер­но чет­верть пред­пен­си­о­не­ров. Их ос­нов­ная мо­ти­ва­ция — про­сто иметь пен­сию как до­пол­ни­тель­ный до­ход. Есте­ствен­но, часть из них то­же оби­же­на. Но с ни­ми мож­но раз­го­ва­ри­вать о день­гах.

Эта си­ту­а­ция силь­но на­по­ми­на­ет ис­то­рию с мо­не­ти­за­ци­ей льгот в 2005 го­ду. То­гда еще за пол­го­да бы­ло из­вест­но, что по­ло­ви­на льгот­ни­ков от­ка­жет­ся от де­нег. Но че­рез год по­ло­ви­на этой по­ло­ви­ны день­ги возь­мет. А чет­верть льгот­ни­ков ни­ко­гда де­нег не возь­мет, по­то­му что для них льго­ты — это не ма­те­ри­аль­ный сти­мул, а сим­вол при­зна­ния, под­твер­жде­ние, что жизнь их бы­ла не бес­смыс­лен­на, что они мо­гут ез­дить бес­плат­но в транс­пор­те не ра­ди эко­но­мии, а в знак ува­же­ния и по­че­та. Они так и не взя­ли день­ги.

Но что­бы по­га­сить скан­дал, при­шлось по­тра­тить ку­чу де­нег, ко­гда льгот­ни­ки взбун­то­ва­лись, по­сколь­ку ни­кто не дал им вы­бо­ра. То же са­мое по­лу­чи­лось сей­час. Но­вые спе­ци­а­ли­сты, за­няв­шись пен­си­ей, не да­ли вы­бо­ра, вме­сто то­го что­бы ска­зать: «Хо­чешь — вы­хо­ди во­вре­мя и по­лу­чай ма­ло». А, по на­шим дан­ным, мно­гие бы­ли го­то­вы по­лу­чать пен­сию ни­же то­го, что сей­час им бу­дут да­вать, лишь бы со­сто­я­лось то, что для них бы­ло так важ­но: осво­бож­де­ние. Но для лю­дей, ко­то­рые за­ни­ма­лись ре­фор­мой, бы­ло непо­нят­но, как мо­жет быть это важ­но. Ка­кой вы­бор, за­чем? Они же бу­дут по­лу­чать боль­ше.

Осталь­ные пред­пен­си­о­не­ры ока­за­лись от­но­си­тель­но спо­кой­ны: при­мер­но для тре­ти из них смысл жиз­ни — ра­бо­та и пен­сия ма­ло вол­ну­ет. И еще неболь­шая груп­па про­сто рав­но­душ­на и не в те­ме.

На­до до­ба­вить, что к пер­во­му кла­сте­ру пред­пен­си­о­не­ров по на­стро­е­ни­ям при­мкну­ли еще и лю­ди до- и пост­пред­пен­си­он­но­го воз­рас­та. Сре­ди лю­дей от 18 до 40, ко­го мы опра­ши­ва­ем, ока­за­лось мно­го со­чув­ству­ю­щих и «бо­лель­щи­ков». В це­лом по стране лю­дей с рез­ко нега­тив­ны­ми эмо­ци­я­ми в свя­зи с по­вы­ше­ни­ем пен­си­он­но­го воз­рас­та око­ло 20 про­цен­тов.

— То есть 20 мил­ли­о­нов?

— Да, столь­ко же, сколь­ко бы­ло тех, кто уве­ли­чил в 2014 го­ду рей­тинг Пу­ти­на с 45 до 65 про­цен­тов.

— Нас­коль­ко это бы­ло ожи­да­е­мо? Та­кая силь­ная ре­ак­ция…

— На­чи­ная при­мер­но с 1995 го­да на­ши опро­сы по­ка­зы­ва­ли, что невы­пла­та пен­сий — про­бле­ма но­мер один или два в стране. При­чем не толь­ко для пен­си­о­не­ров, ко­то­рые шли в сбер­кас­сы и при­хо­ди­ли с пу­сты­ми ру­ка­ми до­мой, но так­же для их род­ствен­ни­ков и со­чув­ству­ю­щих. То­гда этот факт был оче­вид­ным. Но си­ту­а­ция бы­ла неуправ­ля­е­мой, по­сколь­ку пен­си­он­ные де­ла бы­ли от­да­ны в ре­ги­о­ны, ко­то­рые са­ми ре­ша­ли, что де­лать со сво­им де­фи­цит­ным бюд­же­том, на что преж­де все­го тра­тить день­ги. В 1995 го­ду про­бле­мой но­мер один все-та­ки бы­ла Чеч­ня. А вто­рая — пен­сии. При этом, еще раз по­вто­ряю, за пен­сии пе­ре­жи­ва­ли не толь­ко пен­си­о­не­ры. Про­бле­ма за­тра­ги­ва­ла ка­кие-то глу­бо­кие сим­во­ли­че­ские струк­ту­ры в ду­шах всех рос­си­ян.

По­сле Ха­са­вюр­та, ко­гда Чеч­ня ушла как про­бле­ма, с осе­ни 1996 го­да и до осе­ни 1999-го, невы­пла­ты и за­дол­жен­но­сти пен­сий ста­ли про­бле­мой но­мер один. Но на­чи­ная с 1999 го­да си­ту­а­ция ста­ла ме­нять­ся.

Ко­гда Пу­тин стал пре­мье­ром, бы­ло два во­про­са: ка­кие шан­сы он име­ет и что он бу­дет де­лать. К идее стать пре­зи­ден­том сам он

сна­ча­ла от­но­сил­ся с иро­ни­ей, по­сколь­ку счи­тал, что, имея рей­тинг три–пять про­цен­тов и бо­е­вую за­да­чу в Да­ге­стане, раз­го­во­ры о ка­ких-то пре­зи­дент­ских ам­би­ци­ях во­об­ще ни к че­му.

Все ра­ди­каль­но из­ме­ни­лось по­сле взры­вов в Москве в сен­тяб­ре 1999 го­да, по­сле вы­ступ­ле­ния Пу­ти­на по те­ле­ви­зо­ру. То­гда, в си­ту­а­ции тя­же­лей­ше­го стрес­са, мно­гие лю­ди его раз­гля­де­ли. И рей­тинг стал рас­ти. На­ча­ло осе­ни 1999 го­да — три про­цен­та, ок­тябрь — 19, но­ябрь — 41. По­сте­пен­но, на­чи­ная с са­мых низ­ко­ста­тус­ных и са­мых уда­лен­ных от Моск­вы сло­ев, лю­ди к нему при­смат­ри­ва­лись и ви­де­ли в нем по­тен­ци­ал. Это факт. По­след­ни­ми, кста­ти, к этой груп­пе сим­па­ти­зан­тов Пу­ти­на при­со­еди­ни­лись лю­ди с выс­шим об­ра­зо­ва­ни­ем и моск­ви­чи.

— Несмот­ря на то, что взры­вы бы­ли в Москве?

— Да. Взры­вы, ги­бель лю­дей, то­таль­ный страх со­зда­ли тот кон­текст, в ко­то­ром его за­ме­ти­ли и оце­ни­ли. По­это­му во­прос о его пер­вых ша­гах при­об­рел прак­ти­че­ское зна­че­ние. Вот его от­вет: «Пер­вым де­лом я бы от­ре­мон­ти­ро­вал по­ме­ще­ния су­дов и ре­шил бы во­прос с пен­си­я­ми». То есть уже то­гда бы­ло оче­вид­но, нас­коль­ко важ­на прак­ти­че­ски для все­го на­се­ле­ния стра­ны те­ма пен­сий, как мно­го она озна­ча­ет, сколь­ко несет в се­бе смыс­лов. Я бы ска­зал так: пен­сия — это ове­ществ­лен­ное от­но­ше­ние го­су­дар­ства к че­ло­ве­ку. По­это­му Пу­тин ре­шил эту про­бле­му: с но­яб­ря 1999 го­да пен­сии ста­ли вы­пла­чи­вать во­вре­мя, а к кон­цу 2000-го ис­чез­ли за­дол­жен­но­сти.

Ле­том 2018 го­да сим­во­ли­че­ский ас­пект пен­си­он­ной про­бле­мы был за­быт. А он уже про­явил се­бя в па­де­нии ин­ди­ка­то­ров под­держ­ки вла­сти и бу­дет даль­ше се­бя про­яв­лять. Посмот­рим, на­при­мер, на во­прос о на­стро­е­нии, ко­то­рый мы за­да­ем в на­ших об­ще­рос­сий­ских опро­сах каж­дую неде­лю. Ви­ди­те: зе­ле­ный — это хо­ро­шее на­стро­е­ние, а крас­ный — тре­вож­ное. Сей­час крас­ный за­мет­но вы­ше. Пе­ре­лом про­изо­шел имен­но в июне, ко­гда бы­ло объ­яв­ле­но о по­вы­ше­нии пен­си­он­но­го воз­рас­та. Это симп­том но­во­го со­сто­я­ния об­ще­ствен­но­го мне­ния, в ко­то­ром оно как бы смот­рит на мир сквозь дру­гие оч­ки. И то нега­тив­ное и непри­ят­ное, что еще недав­но не раз­ли­ча­лось и не за­ме­ча­лось, сей­час — по­сле пен­си­он­ной ре­фор­мы — ока­за­лось в по­ле вни­ма­ния.

— Нас­коль­ко си­ту­а­ция кри­тич­на? Мож­но же за­быть — по­ду­ма­ешь, 30 про­цен­тов пред­пен­си­о­не­ров и при­мкнув­ших, все рав­но они уже так глу­бо­ко оби­де­лись, что не вер­нут­ся.

— Си­ту­а­ция, на са­мом де­ле, уже некри­тич­на. Си­ту­а­ция при­мер­но та­кая, как бы­ла до Кры­ма, ес­ли брать ин­ди­ка­то­ры. И по на­стро­е­ни­ям, и по рей­тин­гам, и по все­му осталь­но­му. Она ста­биль­на от­но­си­тель­но пен­си­он­ной про­бле­мы, ко­то­рая свое де­ло сде­ла­ла: со­зда­ла но­вый кон­текст, и уже он мо­жет сыг­рать в бу­ду­щем.

Не пре­уве­ли­чи­вай­те зна­чи­мость

— Кро­ме пен­си­он­ной ре­фор­мы про­изо­шел це­лый ряд со­бы­тий — по­вы­ше­ние НДС, по­пыт­ка бо­лее жест­ко кон­тро­ли­ро­вать на­лог на са­мо­за­ня­тых, ожи­да­ние ро­ста та­ри­фов, ро­ста цен. То есть це­лый ком­плекс ша­гов и ожи­да­ний, ко­то­рые за­тра­ги­ва­ют не тех лю­дей, ко­то­рые жда­ли пен­сии, а ши­ро­кие слои на­се­ле­ния. Этот ком­плекс дей­ствий вли­я­ет на по­ли­ти­че­скую си­ту­а­цию или нет?

— В прин­ци­пе, в со­ци­аль­ной жиз­ни, в жиз­ни об­ще­ства все­гда есть мно­гое, что важ­но для немно­гих и силь­но вли­я­ет на мне­ния этих немно­гих. Об­ще­рос­сий­ские опро­сы та­кие ко­ле­ба­ния в мне­ни­ях, суж­де­ни­ях, на­стро­е­ни­ях не улав­ли­ва­ют. Ко­ле­ба­ния есть все­гда, но их при­чи­ны неяс­ны: то ли они свя­за­ны с по­го­дой на Даль­нем Во­сто­ке, то ли с по­вы­ше­ни­ем НДС. То, что по­вли­я­ло на неболь­шие груп­пы, — кап­ля в мо­ре об­ще­ствен­но­го мне­ния.

Да­же по­вы­ше­ние цен на бен­зин — со­бы­тие, охва­ты­ва­ю­щее немно­гих. Да, все СМИ об этом го­во­рят. Но боль­шин­ство на­се­ле­ния от­но­ше­ния к бен­зи­ну не име­ет. А по­вы­ше­ние НДС на два пунк­та во­об­ще не со­бы­тие для об­ще­ствен­но­го мне­ния Рос­сии.

Но есть та­кие яв­ле­ния, ко­то­рые важ­ны для мно­гих. Они ред­ко слу­ча­ют­ся. На­при­мер, осень 1999 го­да, ко­гда воз­ник­ло кон­со­ли­ди­ро­ван­ное об­ще­ствен­ное мне­ние о Пу­тине, вес­на 2014-го, ко­гда сло­жил­ся мо­но­лит об­ще­ствен­но­го мне­ния в во­про­сах о Кры­ме. Кста­ти, бы­ва­ют, но еще ре­же, то­таль­ные ре­зо­нан­сы в об­ще­ствен­ном мне­нии ми­ро­во­го мас­шта­ба: па­де­ние ба­шен-близ­не­цов в Нью-Йор­ке 11 сен­тяб­ря 2001 го­да.

Рост цен на про­дук­ты — без­услов­но, фак­тор, силь­но вли­я­ю­щий на об­ще­ствен­ное мне­ние в це­лом (по­это­му о ро­сте цен мы за­да­ем во­про­сы каж­дую неде­лю). И ко­неч­но, пен­си­он­ная ре­фор­ма от­но­сит­ся к ка­те­го­рии яв­ле­ний, при­вле­ка­ю­щих все­об­щее вни­ма­ние и за­став­ля­ю­щее пе­ре­жи­вать прак­ти­че­ски все на­се­ле­ние Рос­сии.

— Есть мне­ние, в част­но­сти Сер­гея Кур­ги­ня­на, что ошиб­ка с пен­си­он­ной ре­фор­мой так силь­на, что на­род те­перь да­же в кри­ти­че­ской си­ту­а­ции, а-ля Май­дан, не вста­нет на сто­ро­ну вла­сти. Так ли это, по ва­шим ощу­ще­ни­ям? И вто­рой во­прос. В сле­ду­ю­щем го­ду, ко­гда про­изой­дет се­рия по­вы­ше­ния та­ри­фов на ЖКХ, це­ны уве­ли­чат­ся, вы­зо­вет ли это вол­ну про­те­стов? Бу­дет ли это за­мет­но в по­ли­ти­че­ском про­стран­стве?

— Нас­чет во­об­ра­жа­е­мых май­да­нов, кон­флик­тов, столк­но­ве­ний рас­суж­дать бес­смыс­лен­но, по­то­му что де­ло не в сло­вах, ко­то­рые ха­рак­те­ри­зу­ют эту умо­зри­тель­ную си­ту­а­цию, а в кон­тек­сте, в ко­то­ром она бу­дет раз­ви­вать­ся. Кто бу­дет на про­ти­во­по­лож­ной сто­роне? Вы­бор в чем бу­дет со­сто­ять? Ведь вы­бор не свя­зан толь­ко с тем, что «я за власть или не за власть», он опре­де­ля­ет­ся по­дру­го­му: «Я про­тив или не про­тив тех, про­тив ко­го власть». Ес­ли власть бу­дет в спра­вед­ли­вой — с точ­ки зре­ния лю­дей — борь­бе, лю­ди при­со­еди­нят­ся. Ес­ли бу­дет при­зыв к ка­кой-то неспра­вед­ли­вой борь­бе, то мно­же­ство лю­дей от­ка­жут­ся, от­вер­нут­ся. Со­вер­шен­но бес­смыс­лен­ный во­прос.

— Нет, по­че­му? В ва­шей ин­тер­пре­та­ции он очень осмыс­лен­ный.

— Во­прос, мо­жет, пра­виль­ный. Бес­смыс­лен­ны от­ве­ты. Те­перь что ка­са­ет­ся по­вы­ше­ния та­ри­фов ЖКХ и цен. Ко­неч­но, в кон­тек­сте бо­лее нега­тив­но­го вос­при­я­тия ре­аль­но­сти и пло­хо­го на­стро­е­ния, вы­зван­ных пен­си­он­ной ре­фор­мой, ре­ак­ция на вся­кие ухуд­ше­ния бу­дет бо­лее острой, неже­ли в усло­ви­ях бла­го­по­лу­чия и оп­ти­миз­ма.

— То есть ко­ле­ба­ния бу­дут, но они не бу­дут су­ще­ствен­ны­ми? Не на­столь­ко, что­бы вли­ять на про­тест­ную ак­тив­ность?

— Там мо­жет еще что-ни­будь на­бе­жать, кон­текст ва­жен. Я бы так ска­зал: мы ча­сто ис­хо­дим из то­го, что че­ло­век — это кон­стан­та. На­при­мер, эко­но­ми­сты дол­гое вре­мя ис­хо­ди­ли из то­го, что че­ло­век все­гда стре­мит­ся мак­си­ми­зи­ро­вать свою при­быль. Сей­час они уже учи­ты­ва­ют, что есть еще цен­но­сти, же­ла­ния, ин­те­ре­сы и про­чее, вли­я­ю­щее на мыс­ли и дей­ствия че­ло­ве­ка. Но и это­го ма­ло. Од­но и то же че­ло­ве­че­ское су­ще­ство в раз­ных кон­текстах мо­жет быть за­мет­но раз­ным че­ло­ве­ком. Мы же это зна­ем из сво­ей по­все­днев­ной жиз­ни: в те­ат­ре, в церк­ви, в пив­ной, в офи­се ре­а­ли­зу­ют­ся со­вер­шен­но раз­ные пат­тер­ны мыш­ле­ния и по­ве­де­ния. И лю­ди в этих кон­текстах мо­гут быть раз­ны­ми до неузна­ва­е­мо­сти.

Так что ес­ли кон­текст, в ко­то­ром бу­дет по­вы­ше­ние цен, та­ри­фов и про­че­го, бу­дет небла­го­при­ят­ный, то мо­гут быть мас­штаб­ные нега­тив­ные ре­ак­ции. А ес­ли он бу­дет бла­го­при­ят­ный, то все бу­дет го­раз­до спо­кой­нее.

— Толь­ко что про­шли вы­бо­ры в При­мо­рье, по­нят­но, на нега­тив­ном фоне не вполне оче­вид­но­го сня­тия Ищен­ко с вы­бо­ров и от­ме­ны ре­зуль­та­тов преды­ду­щих вы­бо­ров. При этом со сто­ро­ны цен­тра бы­ло мно­го «пря­ни­ков» — пе­ре­нос сто­ли­цы во Вла­ди­во­сток, огром­ное ко­ли­че­ство ма­те­ри­аль­ных обе­ща­ний. Вы­бо­ры в При­мо­рье, в ко­то­рых Олег Ко­же­мя­ко вы­иг­рал, — это аб­со­лют­но плю­со­вая иг­ра с точ­ки зре­ния со­цио­ло­гии?

— Ма­ло кто ожи­дал то­го, что про­изо­шло по­сле пер­во­го ту­ра. Но по­сле то­го, как оно про­изо­шло, ин­тер­пре­та­ции ста­ли та­кие, что по­бе­ду одер­жа­ла од­на сто­ро­на, а про­иг­ра­ла дру­гая. Не­важ­но, что со­от­но­ше­ние бы­ло по­чти фиф­ти-фиф­ти, ва­жен сам факт — ме­даль зо­ло­тая или без ме­да­ли. Как толь­ко это про­изо­шло, кон­текст ра­ди­каль­но из­ме­нил­ся.

— Как?

— Из­ме­ни­лось пред­став­ле­ние о вла­сти: ока­зы­ва­ет­ся, она не та­кая, как ка­за­лось, ока­зы­ва­ет­ся мож­но то, что вро­де бы­ло нель­зя, и так да­лее. Как в са­мо­ле­те: все си­дят спо­кой­нень­ко, все хо­ро­шо, ле­тят се­бе, вдруг — зо­на тур­бу­лент­но­сти. На­чи­на­ет тря­сти. Серд­ца ко­ло­тят­ся. А ес­ли силь­ная бол­тан­ка, на­чи­на­ют кри­чать. Спо­кой­ные лю­ди, толь­ко что си­де­ли ти­хо. Дру­гой кон­текст — дру­гие лю­ди.

То же са­мое и там. И то, что сей­час, в ко­неч­ном сче­те, си­ту­а­ция нор­ма­ли­зо­ва­на — ре­зуль­тат преж­де все­го по­яв­ле­ния пер­со­ны. Но­вая фи­гу­ра, силь­ный му­жик, ему мож­но до­ве­рить­ся. Все вы­бо­ры пер­со­ни­фи­ци­ро­ва­ны, осо­бен­но в ре­ги­о­нах.

— Мно­гие счи­та­ют, что вы­бо­ры в При­мо­рье и те пре­фе­рен­ции, ко­то­рые да­ли ре­ги­о­ну, про­ти­во­по­став­ля­ют При­мо­рье, на­при­мер, Ха­ба­ров­ску или Са­ха­ли­ну, рож­да­ют ненуж­ное ре­ги­о­наль­ное рас­сло­е­ние. И та­ким об­ра­зом, те огром­ные обе­ща­ния, ко­то­рые вло­же­ны се­го­дня во Вла­ди­во­сток, мо­гут быть нега­тив­но отыг­ра­ны в дру­гих ре­ги­о­нах, по­то­му что ли­бо те­перь и нам да­вай­те, что­бы мы го­ло­со­ва­ли пра­виль­но, ли­бо…

— Это то, о чем я го­во­рил: мне­ния немно­гих, в дан­ном слу­чае экс­пер­тов. Ес­ли Вла­ди­во­сток, по­лу­чив­ший та­кие пре­фе­рен­ции, вы­зо­вет ощу­ще­ние неспра­вед­ли­во­сти в Ха­ба­ров­ске, на Са­ха­лине, то, ско­рее все­го, там нега­тив­ные оцен­ки по от­но­ше­нию к си­ту­а­ции, к вла­сти бу­дут уси­ли­вать­ся. Ес­ли же най­дут­ся ум­ные го­ло­вы, ко­то­рые по­ста­ра­ют­ся урав­но­ве­сить си­ту­а­цию и не оби­жать жи­те­лей дру­гих ре­ги­о­нов, то­гда это не бу­дет иметь ни­ка­ко­го зна­че­ния.

— Все, что вы го­во­ри­те, свя­за­но с по­ня­ти­ем спра­вед­ли­во­сти, что для ме­ня со­вер­шен­но неожи­дан­но…

— По­че­му неожи­дан­но?

— Вы ра­бо­та­е­те с циф­ра­ми. Но тем не ме­нее вы каж­дый всплеск оце­нок — ре­аль­ный или ги­по­те­ти­че­ский — свя­зы­ва­е­те с тем, что «вот ес­ли это бу­дет спра­вед­ли­во…» В этом го­ду мно­го го­во­ри­ли о спра­вед­ли­во­сти, го­во­ри­ли, что те­ма эта ста­ла в цен­тре по­вест­ки дня. Но, ко­гда слу­ша­ешь вас, ка­жет­ся, что она все­гда в цен­тре, про­сто мы не все­гда это за­ме­ча­ли.

— Да, все­гда. Спра­вед­ли­вость и неспра­вед­ли­вость — это же не аб­страк­ции и не мод­ные кон­цеп­ты. Ес­ли че­ло­век при­шел в ма­га­зин, его об­ха­ми­ли, он оби­дел­ся. Или ждал вы­хо­да на пен­сию, а ему пять лет до­ба­ви­ли. Та­ких си­ту­а­ций мно­го, и они ин­тер­пре­ти­ру­ют­ся как неспра­вед­ли­вые. Не мною, а людь­ми в на­ших опро­сах, о ко­то­рых я рас­ска­зы­ваю и от ли­ца ко­то­рых ино­гда го­во­рю. «Неспра­вед­ли­вость» — сло­во, ко­то­рое про­сто обо­зна­ча­ет си­ту­а­цию, ко­гда де­ла­ет­ся что-то непра­виль­но, не так, нера­зум­но, что за­де­ва­ет и оби­жа­ет. Оно из обы­ден­но­го язы­ка, а не из вы­со­ких тео­рий о несо­вер­шен­ном устрой­стве ми­ра.

Флеш­мо­бы про­тив идей

— Су­дя по дан­ным, ко­то­рые вы при­во­ди­те, — ни­че­го свер­хор­ди­нар­но­го не про­изо­шло. Мы вер­ну­лись к ли­нии под­держ­ки Пу­ти­на в 46 про­цен­тов, ко­то­рая бы­ла устой­чи­ва мно­гие го­ды…

— Нет, про­изо­шли, как мне ка­жет­ся, прин­ци­пи­аль­ные пе­ре­ме­ны: мы при­шли в но­вую си­ту­а­цию, ко­то­рая, да, на­по­ми­на­ет то, что бы­ло до Кры­ма, и ко­то­рая уже не за­ви­сит от пен­си­он­ной ре­фор­мы. Но это осо­бен­ная си­ту­а­ция — это ре­зуль­тат не улуч­ше­ния со­ци­аль­но­го то­ну­са, что ча­ще все­го бы­ло в го­ды ра­бо­ты Пу­ти­на, а ухуд­ше­ния.

— У «Еди­ной Рос­сии» есть шанс вос­ста­но­вить свой рей­тинг до­ве­рия?

— «Еди­ная Рос­сия» рас­смат­ри­ва­ет­ся на­се­ле­ни­ем в кон­тек­сте Пу­ти­на, и мно­гие го­ды оче­вид­на по­чти пол­ная син­хрон­ность ди­на­ми­ки пре­зи­дент­ско­го рей­тин­га и рей­тин­га этой пар­тии. По всей ви­ди­мо­сти, эта связ­ка в об­ще­ствен­ном мне­нии нераз­рыв­на.

— По по­во­ду но­вой пар­тии. Тот круг, ко­то­рый свя­зан с биз­не­сом, пред­при­ни­ма­те­ля­ми, все вре­мя под­ни­ма­ет во­прос о но­вой пра­вой пар­тии, ко­то­рая мог­ла бы кон­ку­ри­ро­вать с «Еди­ной Рос­си­ей». Есть ли ей ме­сто?

— Я не ве­рю, что мо­жет быть силь­ная пар­тия пред­при­ни­ма­те­лей. Пар­тия — это кол­лек­тив­ные дей­ствия, а пред­при­ни­ма­те­ли по опре­де­ле­нию ин­ди­ви­ду­а­ли­сты и ду­ма­ют ско­рее не об об­щем бла­ге, а о соб­ствен­ных биз­не­син­те­ре­сах. Да­же в кри­зис­ных усло­ви­ях. Да и во­об­ще, в ны­неш­ние вре­ме­на дол­го­вре­мен­ные кол­лек­тив­ные дей­ствия, ос­но­ван­ные на ка­ких-то воз­зре­ни­ях, ухо­дят в про­шлое. Се­го­дня кол­лек­тив­ные дей­ствия ре­а­ли­зу­ют­ся ско­рее как флеш­мо­бы, ко­гда скла­ды­ва­ет­ся ка­кая-то груп­па, стая или сво­ра и вы­пол­ня­ет кол­лек­тив­ные дей­ствия, ко­то­рые дик­ту­ют­ся не воз­зре­ни­я­ми, а об­ще­ствен­ным мне­ни­ем, ис­хо­дя из то­го и ра­ди то­го, что в дан­ный мо­мент име­ет вы­со­кий уро­вень со­ци­аль­но­го одоб­ре­ния.

На­при­мер, борь­ба с ха­рас­смен­том. Это, ко­неч­но, кол­лек­тив­ное дей­ствие. Но та­кой пар­тии нет. Тем не ме­нее де­сят­ки ты­сяч лю­дей со­пе­ре­жи­ва­ют или да­же участ­ву­ют в кол­лек­тив­ных дей­стви­ях. Нет при­выч­ных со­ци­аль­но-по­ли­ти­че­ских воз­зре­ний, а есть об­ще­ствен­ное мне­ние, ко­то­рое, как во­рон­ка в воз­ду­хе, как смерч, за­кру­чи­ва­ет­ся и со­зда­ет вре­мен­ную устой­чи­вую фор­му из неустой­чи­вых ком­по­нен­тов, из воз­ду­ха, из пы­ли. А по­том рас­па­да­ет­ся. И та­ких при­ме­ров каж­дый день все боль­ше.

Нас­чет во­об­ра­жа­е­мых май­да­нов, кон­флик­тов, столк­но­ве­ний рас­суж­дать бес­смыс­лен­но, по­то­му что де­ло не в сло­вах, ко­то­рые ха­рак­те­ри­зу­ют эту умо­зри­тель­ную си­ту­а­цию, а в кон­тек­сте, в ко­то­ром она бу­дет раз­ви­вать­ся. Кто бу­дет на про­ти­во­по­лож­ной сто­роне? Вы­бор в чем бу­дет со­сто­ять?

— От­ку­да то­гда в по­ли­ти­ке мо­жет воз­ник­нуть но­вый ком­плекс идей, ко­то­рый мо­жет, на­при­мер, ак­ти­ви­зи­ро­вать эко­но­ми­че­скую по­ли­ти­ку?

— Мо­жет быть, сей­час и не ну­жен ком­плекс идей, а ну­жен ком­плекс форм. Мо­да да­ле­ко не все­гда опи­ра­ет­ся на ка­кое-то со­дер­жа­ние. Сколь­ко у Бу­зо­вой фо­ло­ве­ров? Уже 14 мил­ли­о­нов! Это и есть флеш­моб — по­про­буй­те их пре­вра­тить в пар­тию. Они тут же рас­па­дут­ся. По­то­му что флеш­моб все­гда свя­зан не с ком­плек­сом идей, а с ка­кой-то фиш­кой. Он при­об­ре­та­ет ка­кую-то фор­му, а по­том бац — и нет его, и фиш­ка за­бы­та. Дру­гие спо­со­бы кон­со­ли­да­ции уста­ре­ли, они не ра­бо­та­ют для тех, кто пред­по­чи­та­ет флеш­мо­бы. А их ста­но­вит­ся все боль­ше и боль­ше.

Мир из­ме­нил­ся. Кон­со­ли­ди­ру­ю­щая идея — это сло­ва из про­шло­го. Идея — это неко­то­рое обос­но­ва­ние, сво­е­го ро­да ком­плекс ар­гу­мен­тов, на ко­то­рых стро­ят­ся вы­во­ды о при­вле­ка­тель­ной кар­тине то­го, что бу­дет, или то­го, что на­до де­лать. Связь меж­ду ар­гу­мен­та­ми и вы­во­да­ми пред­по­ла­га­ет, что лю­ди в сво­ем мыш­ле­нии спо­соб­ны к ра­ци­о­наль­но­сти, к ло­ги­ке. И эта спо­соб­ность мно­ги­ми по при­выч­ке счи­та­ет­ся при­су­щей че­ло­ве­ку. А на са­мом де­ле это уже не со­всем так.

На­при­мер, фак­ти­че­ски от­ме­не­на та­кая ра­ци­о­наль­ная кон­струк­ция, как пре­зумп­ция неви­нов­но­сти: нет до­ка­за­тельств — нет ви­ны. Сей­час уже ско­рее так: я вас по­до­зре­ваю — вы ви­но­ва­ты. Есть уже гром­кие — на весь мир — под­твер­жде­ния это­го но­во­го прин­ци­па: хи­ми­че­ские ата­ки в Си­рии, отрав­ле­ние Скри­па­лей, об­ви­не­ния Трам­па и мно­гое дру­гое. А сам прин­цип «по­до­зри­тель­ный ви­но­вен» — уже в обы­ден­ной жиз­ни: со­ци­аль­ные се­ти толь­ко на нем и су­ще­ству­ют.

Дру­гой при­мер — ком­плекс пол­но­цен­но­сти: ес­ли я че­го-то хо­чу, то бу­дет по-мо­е­му. В де­вя­но­стые го­ды кри­ми­нал и пер­вые биз­не­сме­ны, бу­ду­щие оли­гар­хи шли с ним по жиз­ни: мне нра­вит­ся этот офис, мне нра­вит­ся эта жен­щи­на, мне нра­вит­ся этот банк — бе­ру! Вот что ста­но­вит­ся нор­мой. И опять-та­ки она фор­ми­ру­ет­ся на са­мых вер­хах и спус­ка­ет­ся на все уров­ни со­ци­аль­ной лест­ни­цы. Что та­кое арест в Ка­на­де ки­тай­ской да­мы — топ-ме­не­дже­ра круп­ней­шей ИТ-ком­па­нии? За­хват за­лож­ни­ка, что­бы до­бить­ся сво­ей биз­нес-це­ли. США тем са­мым го­во­рят все­му ми­ру: бу­дет так, как мы хо­тим. И все боль­ше лиц, при­ни­ма­ю­щих ре­ше­ния, при­ме­ри­ва­ют на се­бя и осва­и­ва­ют этот про­стой, но «эф­фек­тив­ный» об­ра­зец. А вы го­во­ри­те, что ка­ких-то лю­дей ка­кие-то идеи объ­еди­нят. Со­всем дру­гое объ­еди­ня­ет. Вот та­кие симп­то­мы но­во­го ми­ра. Я ду­маю, ес­ли так де­ло пой­дет, то в бу­ду­щем пар­тии бу­дут об­ра­зо­вы­вать ро­бо­ты. ■

Пре­зи­дент Фон­да об­ще­ствен­но­го мне­ния Алек­сандр Ос­лон

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia

© PressReader. All rights reserved.