«Лю­ди слиш­ком са­мо­сто­я­тель­ные, что­бы их мож­но бы­ло ку­пить за грант»

Ekspert - - СО­ДЕР­ЖА­НИЕ -

«Да, мы сду­ру раз­ва­ли­ли Со­вет­ский Со­юз, и на­до бы­ло как-то вы­жить. По­том ре­ша­ли про­бле­му тер­ро­риз­ма, вос­ста­нав­ли­ва­ли го­су­дар­ствен­ные ин­сти­ту­ты. А стра­на, рус­ский на­род, он се­бя еще не вер­ба­ли­зо­вал сно­ва, не сфор­му­ли­ро­вал, кто мы». Ин­тер­вью с сек­ре­та­рем Об­ще­ствен­ной па­ла­ты Ва­ле­ри­ем Фа­де­е­вым

Нас­коль­ко ак­тив­но об­ще­ство участ­ву­ет и мо­жет участ­во­вать в боль­шой по­ли­ти­ке? За­чем Об­ще­ствен­ная па­ла­та раз­ви­ва­ет ин­сти­тут об­ще­ствен­ной экс­пер­ти­зы и мо­жет ли эта экс­пер­ти­за вли­ять на ис­пол­ни­тель­ную власть? Во­круг че­го бу­дет «кру­тить­ся» по­ли­ти­ка бу­ду­ще­го го­да? Есть ли в Рос­сии риск кар­ди­наль­но­го раз­ры­ва вла­сти и на­ро­да? Об этом мы по­го­во­ри­ли с сек­ре­та­рем Об­ще­ствен­ной па­ла­ты Ва­ле­ри­ем Фа­де­е­вым.

— Вы на­чи­на­ли свою де­я­тель­ность в ка­че­стве сек­ре­та­ря Об­ще­ствен­ной па­ла­ты со слов: «Я бу­ду пред­став­лять ин­те­ре­сы неудоб­ных ак­ти­ви­стов». До это­го вы смот­ре­ли на этих ак­ти­ви­стов как жур­на­лист, а сей­час ока­за­лись в гу­ще со­бы­тий. Что пред­став­ля­ет со­бой этот слой как субъ­ект по­ли­ти­ки и об­ще­ствен­ной жиз­ни? Нас­коль­ко он эф­фек­ти­вен, кон­струк­ти­вен, в ка­ких об­ла­стях жиз­ни его де­я­тель­ность осо­бен­но за­мет­на?

— Боль­шая часть ак­ти­ви­стов, несо­мнен­но, за­ни­ма­ет­ся очень по­лез­ной, но ру­тин­ной ра­бо­той. Ма­моч­ки с боль­ны­ми детьми со­зда­ют об­ще­ствен­ную ор­га­ни­за­цию, по­мо­га­ют друг дру­гу, кто-то за­ни­ма­ет­ся по­мо­щью ин­ва­ли­дам, очень мно­го лю­дей, сот­ни ты­сяч, за­ни­ма­ют­ся бла­го­устрой­ством го­ро­дов. Все это в ос­нов­ном ру­тин­ная ра­бо­та. Но и в этой ра­бо­те есть раз­ные ти­пы. Од­ни ак­ти­ви­сты пред­по­чи­та­ют вза­и­мо­дей­ство­вать с вла­стью. Кто-то ви­дит в этом воз­мож­ность для ка­рье­ры, кто­то ви­дит в этом ре­сур­сы, по­то­му что мож­но прий­ти к на­чаль­ни­ку, по­тре­бо­вать от него по­мо­щи, де­нег на свои про­ек­ты, ад­ми­ни­стра­тив­ной под­держ­ки. Но есть ак­ти­ви­сты, ко­то­рые прак­ти­че­ски не вза­и­мо­дей­ству­ют с вла­стью, по­то­му что, по их мне­нию, это дол­го, скуч­но, ни­че­го не до­бьешь­ся, еще и на­до уни­жать­ся. Они осво­и­ли но­вые ме­то­ды вза­и­мо­дей­ствия — че­рез со­ци­аль­ные се­ти, со­би­ра­ют нема­лень­кие день­ги. И ни­ка­кие гран­ты го­су­дар­ствен­ные им не нуж­ны. Ин­сти­ту­ты вла­сти пред­по­чи­та­ют их вза­им­но не за­ме­чать. Хо­тя там мно­го энер­гии, и их эф­фек­тив­ность мог­ла бы быть боль­ше при вза­и­мо­дей­ствии с вла­стя­ми, но на­ла­дить это вза­и­мо­дей­ствие тя­же­ло. И есть тре­тий тип ак­ти­ви­стов: они пуб­лич­ны и в ос­нов­ном власть кри­ти­ку­ют. Их власть со­всем не лю­бит и за­пи­сы­ва­ет в оп­по­зи­ци­о­не­ры. Но это непра­виль­но.

Есть за­ко­но­мер­ность. Мы мно­го ез­дим в ре­ги­о­ны. И есть ре­ги­о­ны, где гу­бер­на­тор­ские на­чаль­ни­ки да­ют спи­сок из двух ко­ло­нок: од­на длин­ная, и там ак­ти­ви­сты, с ко­то­ры­ми мож­но иметь де­ло, дру­гая ко­рот­кая — с «непра­виль­ны­ми» ак­ти­ви­ста­ми, ко­то­рых не на­до при­гла­шать на на­ши ме­ро­при­я­тия. Мы обыч­но ста­ра­ем­ся как раз в первую оче­редь при­гла­шать из ко­рот­ко­го спис­ка. И опыт по­ка­зы­ва­ет, что там, где есть по­ня­тие «непра­виль­ные ак­ти­ви­сты», вы­бо­ры про­хо­дят неудач­но для гу­бер­на­то­ра. Это сви­де­тель­ству­ет об очень про­стой ве­щи. Ес­ли мест­ные на­чаль­ни­ки бо­ят­ся вза­и­мо­дей­ство­вать с граж­дан­ски­ми ак­ти­ви­ста­ми, пы­та­ют­ся по­да­вить их ак­тив­ность, это сни­жа­ет уро­вень до­ве­рия все­го об­ще­ства к мест­ной вла­сти.

— Об­ще­ствен­ная па­ла­та как ин­сти­тут с кем ра­бо­та­ет?

— Об­ще­ствен­ные па­ла­ты ре­ги­о­нов в боль­шин­стве сво­ем ра­бо­та­ют с пер­вым ти­пом ак­ти­ви­стов. И это про­бле­ма. Я не при­зы­ваю об­ще­ствен­ные па­ла­ты ра­бо­тать с ак­ти­ви­ста­ми жест­ки­ми, но хо­тя бы со вто­рым ти­пом ра­бо­тай­те. У нас есть про­ект «Что не так?». Мы при­ез­жа­ем в ре­ги­он, обя­за­тель­но вы­ис­ки­ва­ем ак­ти­ви­стов «непра­виль­ных» и тре­бу­ем от кол­лег (но мы им не на­чаль­ни­ки) ра­бо­тать имен­но с эти­ми людь­ми. По­то­му что они же не вра­ги, они не про­тив стра­ны, они да­же не про­тив вла­сти. Про­сто они кри­ти­ку­ют те ре­ше­ния, ко­то­рые при­ни­ма­ют­ся или не при­ни­ма­ют­ся го­да­ми в их ре­ги­о­нах и го­ро­дах. Кри­ти­ку­ют жест­ко — так, как и на­до кри­ти­ко­вать.

— Об­ще­ствен­ные дви­же­ния как субъ­ект по­ли­ти­ки мо­гут ли и долж­ны ли вли­ять на ка­кие-то мас­штаб­ные про­цес­сы? На­при­мер, есть те­ма пре­об­ра­зо­ва­ния об­ли­ка го­ро­дов. Мно­го лет на­зад мел­кие ур­ба­ни­сты ста­ли кри­чать, что у нас гряз­ные про­мыш­лен­ные го­ро­да, да­вай­те их ме­нять, и они вро­де раз­вер­ну­ли те­му. Власть ска­за­ла: окей, дей­стви­тель­но, на­ши го­ро­да пло­хие, мы зай­мем­ся со­вре­мен­ной ур­ба­нист­кой. Но это вы­ли­лось в то, что се­го­дня, семь лет спу­стя, мос­ков­ская ком­па­ния при­ез­жа­ет в ре­ги­о­ны, на­чи­на­ет свер­ху спус­кать до­воль­но од­но­тип­ные ре­ше­ния для бла­го­устрой­ства го­ро­дов. А лю­ди, ко­то­рые за­ни­ма­ют­ся этим на ме­стах, по-преж­не­му где-то сбо­ку. То есть об­ще­ствен­ные дви­же­ния, вме­сто то­го что­бы по­лу­чить ре­сур­сы, вы­тес­ня­ют­ся боль­ши­ми иг­ро­ка­ми. Эту си­ту­а­цию мож­но из­ме­нить или нет?

— Что ка­са­ет­ся мос­ков­ской ком­па­нии «Стрел­ка», то она кое-где уже при­бе­га­ет к мест­ным ре­сур­сам, мест­ным спе­ци­а­ли­стам. Есть и дру­гие при­ме­ры. Вот Томск: сту­ден­ты ар­хи­тек­тур­но­го фа­куль­те­та под управ­ле­ни­ем сво­их пре­по­да­ва­те­лей са­ми раз­ра­ба­ты­ва­ют про­ек­ты бла­го­устрой­ства дво­ров, улиц, на­бе­реж­ной. При­чем в ос­нов­ном на во­лон­тер­ских на­ча­лах.

— А по­че­му на во­лон­тер­ских?

— Нра­вит­ся.

— А мос­ков­ская ком­па­ния то­же на во­лон­тер­ских…

— Ес­ли го­во­рить о «Стрел­ке», она на­учи­лась быст­ро и эф­фек­тив­но де­лать про­ек­ты. И, как лю­бой биз­нес, вы­рвав­ший­ся впе­ред, стре­мит­ся эту пло­щад­ку мо­но­по­ли­зи­ро­вать. Но мест­ные вла­сти долж­ны са­ми при­ни­мать ре­ше­ния. И они долж­ны по­ни­мать, что свет кли­ном на «Стрел­ке» не со­шел­ся. И что в го­ро­дах, где есть свои цен­тры — ар­хи­тек­тур­ные, ди­зай­нер­ские, ко­неч­но, их на­до ис­поль­зо­вать в первую оче­редь. Это кое-где на­чи­на­ет про­ис­хо­дить. Вы спра­ши­ва­е­те, по­че­му нет мас­шта­ба?

— Да, по­че­му ак­ти­ви­сты все вре­мя изо­ли­ру­ют­ся от мас­шта­ба? По­че­му ред­ко во­вле­ка­ют­ся непо­сред­ствен­но в ра­бо­ту эти об­ще­ствен­ные те­че­ния? И их пре­вра­ща­ют в свои «Стрел­ки», на­де­ля­ют ре­сур­са­ми.

— Это ра­ди­каль­ный пе­ре­ход. На него на­до ре­шить­ся. Бю­ро­кра­тия дей­ству­ет про­сто. В Москве «Стрел­ка»? Да­вай и к се­бе «Стрел­ку» при­гла­сим. Де­нег мно­го за­про­си­ли? За­то зна­ме­ни­тые. За та­кое ре­ше­ние не осу­дят. Это во-пер­вых. Во-вто­рых, ну­жен мас­штаб. Как при­ня­то счи­тать? Да­вай­те дво­ри­ки при­ве­дем в по­ря­док, ска­ме­еч­ки по­ста­вим, дет­скую пло­щад­ку сде­ла­ем — и за нас про­го­ло­су­ют. То есть под­текст та­кой: как за неболь­шие день­ги по­лу­чить го­ло­са из­би­ра­те­лей. И от­сю­да неко­то­рая мел­кость. Для пар­тий это то­же слиш­ком слож­но. Луч­ше до­го­во­рить­ся ад­ми­ни­стра­тив­но, по­де­лить ка­кие-то ме­ста. А во­вле­кать об­ще­ствен­ность не при­ня­то. Толь­ко «Еди­ная Рос­сия» сей­час на­чи­на­ет вза­и­мо­дей­ство­вать со струк­ту­ри­ро­ван­ной об­ще­ствен­но­стью.

— Ка­ким об­ра­зом?

— Есть спе­ци­аль­ное под­раз­де­ле­ние, его воз­гла­вит Сер­гей Бо­яр­ский. Для на­ча­ла они со­би­ра­ют­ся по­мо­гать НКО вы­би­вать гран­ты. У са­мой «Еди­ной Рос­сии» нет гран­тов, хо­тя, ко­неч­но, бы­ло бы пра­виль­но, что­бы у «Еди­ной Рос­сии» по­явил­ся свой фонд, по­доб­но то­му как у боль­шин­ства ве­ду­щих ев­ро­пей­ских пар­тий есть огром­ные фон­ды, они вы­да­ют гран­ты на са­мую раз­ную де­я­тель­ность. Сот­ни мил­ли­о­нов ев­ро, ес­ли го­во­рить, ска­жем, о Гер­ма­нии. Бы­ло бы пра­виль­но, что­бы у «Еди­ной Рос­сии» свой фонд по­явил­ся. По­мень­ше, чем пре­зи­дент­ский, не во­семь мил­ли­ар­дов руб­лей в год, но хо­тя бы мил­ли­ард.

— Бу­дут го­во­рить, что это под­куп.

— Ма­моч­ки с детьми, или зо­оза­щит­ни­ки, или те, кто по­мо­га­ет ин­ва­ли­дам, — эти лю­ди слиш­ком са­мо­сто­я­тель­ные, что­бы их мож­но бы­ло ку­пить за грант. Это по­мощь, ко­то­рую они вос­при­мут с бла­го­дар­но­стью. Кро­ме то­го, по­ли­ти­че­ская пар­тия на­чи­на­ет вос­при­ни­мать жи­вую по­вест­ку дня от этих лю­дей. Она не тео­ре­ти­че­ски в книж­ке это про­чтет, а пря­мо в свою по­вест­ку впи­шет по­треб­но­сти тех лю­дей, тех НКО, с ко­то­ры­ми вза­и­мо­дей­ству­ет.

— Идеи же мо­гут быть до­ста­точ­но силь­ны­ми у этих НКО. На­при­мер, идея ур­ба­низ­ма в той фор­ме, в ко­то­рой она сей­час ре­а­ли­зо­ва­на с об­ще­ствен­ны­ми про­стран­ства­ми, по­сте­пен­но на­чи­на­ет се­бя ис­чер­пы­вать, по­то­му что го­ро­да нуж­да­ют­ся в боль­шей мо­дер­ни­за­ции. И ес­ли се­рьез­ная пар­тия на­чи­на­ет вза­и­мо­дей­ство­вать с се­рьез­ны­ми людь­ми — но­си­те­ля­ми ка­кой-то идеи, она то­же мо­жет стать но­си­те­лем силь­ной идеи. Так?

— Вза­и­мо­дей­ствие невоз­мож­но до тех пор, по­ка бю­ро­кра­тия, с од­ной сто­ро­ны, не ве­рит, что там есть ка­кая-то по­зи­тив­ная энер­гия, а с дру­гой сто­ро­ны, бо­ит­ся, что там лю­ди мо­гут ока­зать­ся по­ум­нее. Ес­ли го­во­рить о той же «Еди­ной Рос­сии», то она долж­на слег­ка транс­фор­ми­ро­вать­ся, пе­ре­стать быть фак­ти­че­ски ис­пол­ни­тель­ной бю­ро­кра­ти­ей. Пар­тия долж­на иметь воз­мож­ность про­дви­гать свои кад­ры в ис­пол­ни­тель­ную власть, но и кон­тро­ли­ро­вать их. И сме­щать, ес­ли по­счи­та­ет нуж­ным, уви­дев, что чи­нов­ник, ко­то­ро­го она про­дви­ну­ла, не вы­пол­ня­ет ту роль, ко­то­рая ему да­на, дис­кре­ди­ти­ру­ет пар­тию. Пар­тия в неко­то­ром от­но­ше­нии долж­на стать силь­нее, чем ис­пол­ни­тель­ная власть.

Рос­сия да­ле­ко не Укра­и­на

— Мы про­ве­ли ис­сле­до­ва­ние ак­ти­виз­ма, ко­то­рое, я на­де­юсь, ско­ро по­явит­ся в «Экс­пер­те». Чет­ко вид­но, что рост ни­зо­во­го ак­ти­виз­ма де­лит­ся на две ча­сти. На­чи­нал­ся он на по­зи­тив­ном ак­ти­виз­ме — бла­го­тво­ри­тель­ность, спон­сор­ская де­я­тель­ность. А с 2015 го­да на­чи­на­ет­ся рост про­тестно­го ак­ти­виз­ма — му­сор, «Пла­тон», дви­же­ние про­тив уголь­ных раз­ре­зов. Ком­му­ни­ци­ро­вать с эти­ми ак­ти­ви­ста­ми слож­нее, чем с по­зи­тив­ны­ми, а как раз ком­му­ни­ка­ция с ни­ми и долж­на рож­дать но­вую по­вест­ку дня.

— Это­му пре­пят­ству­ет глу­бо­чай­шее идей­ное за­блуж­де­ние рус­ской эли­ты. Сви­де­тель­ство то­му — недав­нее ис­сле­до­ва­ние Бе­ла­нов­ско­го и Дмит­ри­е­ва. Они про­ве­ли опро­сы и вы­яс­ни­ли, что в об­ще­стве очень се­рьез­ный за­прос на спра­вед­ли­вость. И недо­воль­ство нера­вен­ством очень силь­но. И вро­де как на­до с этим ра­бо­тать. А даль­ше они го­во­рят, что здесь за­ло­же­ны огром­ные рис­ки. По­то­му что, ес­ли сей­час на­чать ра­бо­тать со спра­вед­ли­во­стью, то при­дут по­пу­ли­сты. И до вла­сти до­рвут­ся, и нач­нут раз­би­рать­ся со спра­вед­ли­во­стью. А как же эли­та смо­жет про­во­дить свои непо­пу­ляр­ные ре­фор­мы? И так счи­та­ет по­чти вся рус­ская эли­та. И это глав­ная ошиб­ка. Во­об­ще-то, ес­ли лю­ди хо­тят спра­вед­ли­во­сти, на­до имен­но это сде­лать цен­тром по­ли­ти­ки. Ес­ли лю­дей раз­дра­жа­ет нера­вен­ство, с нера­вен­ством на­до бо­роть­ся. И то­гда у вас по­явит­ся ком­му­ни­ка­ция с людь­ми, с из­би­ра­те­ля­ми, в кон­це кон­цов. А ес­ли вы ду­ма­е­те, что на­род глуп и ме­ша­ет нам, ум­ным, про­во­дить ре­фор­мы, то пло­хо это за­кон­чит­ся, ра­но или позд­но.

— Как на Укра­ине или как во Фран­ции?

— Про­бле­ма Укра­и­ны все-та­ки го­раз­до бо­лее глу­бо­кая, чем про­бле­ма Рос­сии. Мы мо­жем кри­ти­ко­вать на­ши ин­сти-

ту­ты, и об­ще­ствен­ные, и го­су­дар­ствен­ные, за недо­ста­точ­ную дее­спо­соб­ность, но у нас есть го­су­дар­ство. Оно бы­ло со­всем сла­бым в де­вя­но­стые го­ды, су­ще­ствен­но окреп­ло в про­шлом де­ся­ти­ле­тии. Сей­час мно­гие го­су­дар­ствен­ные ин­сти­ту­ты бук­су­ют, но го­су­дар­ство есть, и оно несрав­ни­мо по си­ле с укра­ин­ским.

— То есть, как на Укра­ине, не бу­дет?

— Не бу­дет.

— А как во Фран­ции?

— Это — воз­мож­но. Да­же фак­то­ло­ги­че­ски там про­бле­ма бы­ла при­мер­но, как у нас. По­вест­ка дня, на­вя­зан­ная СМИ, в том чис­ле эли­тар­ны­ми, — гло­баль­ное по­теп­ле­ние, Па­риж­ское со­гла­ше­ние, ЛГ­БТ-со­об­ще­ство, при­мем всех ми­гран­тов, ха­рас­смент… Эли­та го­во­рит: а да­вай­те в це­лях борь­бы с гло­баль­ным по­теп­ле­ни­ем по­вы­сим це­ны на ди­зель­ное топ­ли­во? Ко­неч­но, те, кто с ха­рас­смен­том бо­рет­ся в Па­ри­же, и не за­ме­тят до­пол­ни­тель­ных 50 ев­ро в ме­сяц на за­прав­ку. А те, кто в глу­бин­ке? Оче­ви­ден раз­рыв. И у нас есть раз­рыв. Но да­же Бе­ла­нов­ский с Дмит­ри­е­вым не по­ни­ма­ют это­го. И счи­та­ют на­род глу­пым. А он не глу­пый, он в кур­се. Он зна­ет, ка­кая зар­пла­та у него сред­няя, и не ариф­ме­ти­че­ская. Он жи­вет на эти пят­на­дцать-два­дцать­трид­цать ты­сяч руб­лей в ме­сяц. Про­жи­ви­те вы.

Об­ще­ствен­ная экс­пер­ти­за

— Ка­кие ин­стру­мен­ты есть у Об­ще­ствен­ной па­ла­ты для то­го, что­бы ни­ве­ли­ро­вать этот раз­рыв, по­во­ра­чи­вать дис­кус­сию в сто­ро­ну лю­дей?

— Во-пер­вых, раз­го­вор. Ме­ня осу­дят, но у Ари­сто­те­ля на пер­вой стра­ни­це «По­ли­ти­ки» на­пи­са­но «По­ли­ти­ка — это об­ще­ние». Раз­го­вор — это по­вест­ка дня. И мы ста­ра­ем­ся вли­ять на по­вест­ку. Сей­час цен­траль­ная те­ма — на­ци­о­наль­ные про­ек­ты. Во­круг них бу­дет стро­ить­ся по­ли­ти­че­ская, хо­зяй­ствен­ная и об­ще­ствен­ная жизнь. Но по­ка это все весь­ма бю­ро­кра­тич­но.

— Как про­бле­мы, ко­то­рые вол­ну­ют ак­ти­ви­стов: му­сор, Куз­басс — свя­за­ны с на­ци­о­наль­ны­ми про­ек­та­ми?

— Свя­за­ны. Есть про­ект «Эко­ло­гия», и му­сор­ная те­ма там од­на из глав­ных. Му­сор­ная те­ма очень за­пу­ще­на. Она в то­пе про­блем по­чти во всех ре­ги­о­нах стра­ны. Бю­ро­кра­тия по­счи­та­ла, и по­лу­чи­лось, что на про­ект «Эко­ло­гия», не толь­ко на му­сор, а и на чи­стую во­ду, воз­дух и так да­лее, — нуж­но че­ты­ре трил­ли­о­на руб­лей. А в бюд­же­те за­ло­же­но все­го 275 мил­ли­ар­дов. По осталь­но­му звез­доч­ка сто­ит, на­пи­са­но: вне­бюд­жет­ные ис­точ­ни­ки. Хо­ро­шо, но вы хо­тя бы на­пи­ши­те, ка­кие вне­бюд­жет­ные ис­точ­ни­ки. Вы име­е­те в ви­ду, что биз­нес круп­ный бу­дет вкла­ды­вать? Ка­кой, ку­да? Яс­но, что на 275 мил­ли­ар­дов руб­лей ни­че­го не сде­ла­ешь.

А вот све­жее ре­ше­ние. Что­бы ре­шить про­бле­му му­со­ра, на­до фак­ти­че­ски со­здать му­сор­ную от­расль. По­нят­но при­мер­но, как. ОП под­го­то­ви­ла по по­ру­че­нию пре­зи­ден­та в ав­гу­сте до­ку­мент. Этот до­ку­мент ле­жит в ос­но­ве ра­бо­ты Мин­при­ро­ды и про­филь­но­го ви­це-пре­мье­ра. Но те­перь до­ку­мент стал­ки­ва­ет­ся с ре­аль­но­стью, по­то­му что мно­гие ре­ги­о­ны не го­то­вы к ре­а­ли­за­ции идей, ко­то­рые там есть. И на­ча­ло этой ра­бо­ты по­сто­ян­но от­кла­ды­ва­ет­ся. Толь­ко что при­нят в двух чте­ни­ях за­ко­но­про­ект, ко­то­рый от­кла­ды­ва­ет для Моск­вы, Пе­тер­бур­га и Се­ва­сто­по­ля, а на са­мом де­ле для всех ре­ги­о­нов стра­ны при­ня­тие ре­ше­ний, ко­то­рые нуж­ны по му­со­ру. По су­ще­ству, этот за­ко­но­про­ект раз­ре­ша­ет скла­ди­ро­вать му­сор. Не хра­нить, а скла­ди­ро­вать вре­мен­но на лю­бой свал­ке. Это да­же не топ­та­ние на ме­сте, это от­ступ­ле­ние на­зад. То есть вот идея — «да­вай­те сде­ла­ем стра­ну чи­стой», и вот ре­аль­ность. По­это­му лю­ди, ко­то­рые про­те­сту­ют, очень важ­ны. И к ним на­до при­слу­шать­ся. И их на­до удо­вле­тво­рить. Нель­зя по­до­гре­вать про­те­сты. Это опас­ный путь. Но нель­зя и пре­не­бре­жи­тель­но от­но­сить­ся к про­бле­мам.

— А что де­лать?

— Заста­вить бю­ро­кра­тию про­дол­жать ре­фор­мы.

Ес­ли лю­ди на­до хо­тят имен­но спра­вед­ли­во­сти, это сде­лать цен­тром по­ли­ти­ки. Ес­ли лю­дей раз­дра­жа­ет нера­вен­ство, с нера­вен­ством на­до бо­роть­ся. И то­гда у вас по­явит­ся ком­му­ни­ка­ция с людь­ми, с из­би­ра­те­ля­ми

Рус­ская ин­тел­ли­ген­ция, рус­ская эли­та по­след­ние сот­ни лет все­гда хо­чет че­го­то боль­шо­го. То ли им­пе­рию уси­ли­вать, то ли вой­ны вы­иг­ры­вать, то ли шве­дов про­гнать, то ли в кос­мос че­ло­ве­ка за­пу­стить, то ли со­ци­а­лизм по­стро­ить в от­дель­но взя­той стране. Этих про­ек­тов бы­ло очень мно­го. Они про­ни­зы­ва­ют всю рус­скую ис­то­рию

— А как заста­вить? Они же не хо­тят. Тут же борь­ба. Мож­но ли укло­нить­ся от борь­бы?

— Вот вы­бо­ры бы­ли. В Мос­ков­ской об­ла­сти тя­же­лей­шая про­бле­ма, му­сор­ная. Да, нас про­си­ли те­му не фор­си­ро­вать, по­то­му что вы­бо­ры. Мы не фор­си­ро­ва­ли. Вы­бо­ры за­кон­чи­лись. Те­перь во­прос: нас про­си­ли не фор­си­ро­вать, а вы что-ни­будь сде­ла­ли за эти ме­ся­цы? Ни­че­го.

— Раз­ве это не ошиб­ка? Ес­ли бы вы фор­си­ро­ва­ли, это бы­ла бы борь­ба. А вро­де как хо­чет­ся уй­ти от борь­бы. А на той сто­роне мо­гут быть боль­шие эко­но­ми­че­ские ин­те­ре­сы…

— Во-пер­вых, кое-ка­кие ре­зуль­та­ты есть. На­при­мер, в про­шлом го­ду мы оста­но­ви­ли ра­бо­ту по­ли­го­на, на­зы­ва­ет­ся Ма­лин­ки. Это под Тро­иц­ком, тер­ри­то­рия Но­вой Моск­вы. Там стро­ит­ся ги­гант­ский му­сор­ный по­ли­гон. И был мощ­ный про­тест. Сю­да, в Па­ла­ту, при­шли ак­ти­ви­сты, здесь про­во­ди­ли ме­ро­при­я­тия. И я на­пи­сал пись­мо Сер­гею Со­бя­ни­ну. В ре­зуль­та­те всей этой ра­бо­ты по­ли­гон Ма­лин­ки за­кон­сер­ви­ро­ван. Му­сор ту­да не ве­зут. Дру­гое де­ло, что му­сор все рав­но ку­да-то на­до вез­ти, и он где-ни­будь все рав­но бу­дет сва­ли­вать­ся. Во-вто­рых, я как се­кре­тарь Па­ла­ты и мои кол­ле­ги го­то­вы вза­и­мо­дей­ство­вать с лю­бым про­те­стом. Мы по­ни­ма­ем, что про­тест — часть со­ци­аль­ной жиз­ни. Но ста­но­вить­ся на ос­но­ве это­го про­те­ста по­ли­ти­че­ской пар­ти­ей не на­ша функ­ция.

— Это про­сто во­прос о ре­аль­ном ве­се ОП и ре­аль­ном вли­я­нии на ве­щи, ко­то­ры­ми об­ще­ствен­ность за­ни­ма­ет­ся.

— Да, мно­гие го­су­дар­ствен­ные ин­сти­ту­ты бук­су­ют, и об­ще­ствен­ные тем бо­лее. Но дав­ле­ние в ча­сти му­со­ра, ко­неч­но, долж­но про­дол­жать­ся.

— Есть ли еще на­прав­ле­ния, по ко­то­рым дав­ле­ние долж­но про­дол­жать­ся? И ка­ко­ва роль в этом об­ще­ствен­ных со­ве­тов? Нас­коль­ко я по­ни­маю, это за­ко­но­да­тель­но уста­нов­лен­ный ин­сти­тут, ко­то­рый поз­во­ля­ет непо­сред­ствен­но фор­ми­ро­вать по­зи­цию об­ще­ства и внед­рять ее в ре­ше­ние ис­пол­ни­тель­ной вла­сти.

— По­ка не поз­во­ля­ет.

— За­кон не поз­во­ля­ет или жизнь не поз­во­ля­ет?

— За­кон «Об об­ще­ствен­ном кон­тро­ле» на­пи­сан пре­дель­но ши­ро­ко. А то, как за­кон при­ня­то сей­час трак­то­вать, рез­ко сужа­ет его и остав­ля­ет об­ще­ствен­ным со­ве­там фак­ти­че­ски кон­троль­ные функ­ции. А что кон­тро­ли­ро­вать, ес­ли ма­ло что де­ла­ет­ся? По­это­му мы уже год буб­ним об об­ще­ствен­ном уча­стии. В за­коне об об­ще­ствен­ном кон­тро­ле за­ло­же­но, что об­ще­ствен­ный со­вет в идео­ло­ги­че­ском от­но­ше­нии силь­нее ми­ни­стер­ства. И ко­гда ин­сти­ту­ты вла­сти бук­су­ют, об­ще­ствен­ные со­ве­ты долж­ны стать пло­щад­кой, где об­суж­да­ют­ся про­бле­мы по су­ще­ству, где вы­ра­ба­ты­ва­ют­ся ре­ше­ния.

Мы на­ча­ли го­во­рить о на­ци­о­наль­ных про­ек­тах. Уже мно­го ме­ся­цев про­шло, и все еще об­суж­да­ет­ся фор­ма. Сна­ча­ла пас­пор­та на­ци­о­наль­ных про­ек­тов, по­том ка­кие-то на­прав­ле­ния ра­бо­ты. Те­перь до каж­до­го ре­ги­о­на, ес­ли я не оши­ба­юсь, бу­дут до­во­дить­ся за­да­ния по 70 на­прав­ле­ни­ям ра­бо­ты. Две­на­дцать нац­про­ек­тов, по каж­до­му из них от­дель­ные на­прав­ле­ния. И го­то­вят­ся бу­ма­ги. Они го­то­вят­ся, го­то­вят­ся… Мы тут в Па­ла­те не зна­ем, что го­то­вит­ся. Нас осо­бо не под­пус­ка­ют. Не то что­бы нас ви­ла­ми от­го­ня­ют, но не с лю­бо­вью от­но­сят­ся к ак­ти­ви­стам Об­ще­ствен­ной па­ла­ты Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции, ко­то­рые хо­тят участ­во­вать в этой ра­бо­те. А участ­во­вать на­до, на­чи­ная с по­ста­нов­ки за­дач. Пу­тин обо­зна­чил це­ли. Мы хо­тим сде­лать то-то и то-то. А даль­ше, что­бы до­стичь це­ли, на­до на­пи­сать спи­сок за­дач. И без об­ще­ства на­пи­сать спи­сок за­дач не удаст­ся. Без об­ще­ствен­ной экс­пер­ти­зы. Я счи­таю, что се­го­дня есть об­ще­ствен­ный экс­перт­ный по­тен­ци­ал, на­чи­ная с об­ще­ствен­ных со­ве­тов, Об­ще­ствен­ной па­ла­ты, в ре­ги­о­нах спе­ци­а­ли­сты… Экс­перт­ный по­тен­ци­ал об­ще­ства зна­чи­тель­но вы­ше экс­перт­но­го по­тен­ци­а­ла бю­ро­кра­тии. Так вот, об­ще­ствен­ные со­ве­ты — то са­мое ме­сто, где долж­ны об­суж­дать­ся за­да­чи по су­ще­ству. И мы пы­та­ем­ся раз­вер­нуть их ра­бо­ту в эту сто­ро­ну.

Рань­ше в об­ще­ствен­ных со­ве­тах в ос­нов­ном бы­ли лоб­би­сты. Они то­же экс­пер­ты-спе­ци­а­ли­сты, но ре­ша­ют свои за­да­чи, лоб­би­ру­ют ка­кие-то струк­ту­ры, ком­па­нии и так да­лее. Раз­вер­нуть в сто­ро­ну об­ще­ствен­ных ин­те­ре­сов не так про­сто, но ме­ха­низ­мы есть. Об­ще­ствен­ная па­ла­та про­во­дит вы­бо­ры об­ще­ствен­ных со­ве­тов. Мы очень тща­тель­но от­но­сим­ся к кан­ди­да­там. Кон­кур­сы боль­шие — до два­дца­ти че­ло­век на ме­сто.

И опять воз­ни­ка­ет дис­со­нанс. При под­го­тов­ке на­ци­о­наль­ных про­ек­тов в пра­ви­тель­стве бы­ли со­зда­ны экс­перт­но­кон­суль­та­тив­ные со­ве­ты, яко­бы для то­го, что­бы во­влечь экс­перт­ное мне­ние. Но есть за­кон об об­ще­ствен­ном кон­тро­ле, есть за­кон об Об­ще­ствен­ной па­ла­те. Там ука­за­ны субъ­ек­ты об­ще­ствен­но­го кон­тро­ля — Об­ще­ствен­ная па­ла­та Рос­сии, об­ще­ствен­ные па­ла­ты ре­ги­о­нов и об­ще­ствен­ные со­ве­ты ми­ни­стерств и ве­домств. Вот субъ­ек­ты, с ко­то­ры­ми бю­ро­кра­тия долж­на вза­и­мо­дей­ство­вать. Од­на­ко ока­зы­ва­ет­ся, что да­же эти, не са­мые силь­ные в по­ли­ти­че­ском смыс­ле субъ­ек­ты неудоб­ны бю­ро­кра­тии. Удоб­нее со­здать но­вень­кий экс­перт­но­кон­суль­та­тив­ный со­вет.

— И что вы с этим бу­де­те де­лать?

— А жизнь сде­ла­ет. По­то­му что, ес­ли так от­но­сить­ся к на­ци­о­наль­ным про­ек­там… Пу­тин на каж­дом со­ве­ща­нии ка­са­тель­но нац­про­ек­тов го­во­рит, что без об­ще­ства мы ни­че­го не сде­ла­ем. Это же не про­сто из веж­ли­во­сти. Он по­ни­ма­ет, что бю­ро­кра­тия неэф­фек­тив­но ис­тра­тит 28 трил­ли­о­нов руб­лей… Я не хо­чу ска­зать, что день­ги укра­дут. Что-то по­стро­ят. Ку­да­то день­ги бу­дут ис­тра­че­ны. Но как? Вот те­ма стро­и­тель­но­го ком­плек­са. Ни­кто не зна­ет, как в се­го­дняш­них усло­ви­ях ре­шить за­да­чу, по­став­лен­ную Пу­ти­ным: стро­ить 120 мил­ли­о­нов квад­рат­ных мет­ров в год. Все спе­ци­а­ли­сты го­во­рят: это невоз­мож­но. И что, мы бу­дем си­деть и ждать? Год, два, пять? По­том ска­жем, что ни­че­го не по­лу­чи­лось. Так уже сей­час все зна­ют, что ни­че­го не по­лу­чит­ся. Кто-то дол­жен это ска­зать. Об­ще­ствен­ная па­ла­та, об­ще­ствен­ный со­вет Мин­строя дол­жен это ска­зать. Его воз­глав­ля­ет очень ав­то­ри­тет­ный че­ло­век, быв­ший пре­мьер-ми­нистр Сер­гей Сте­па­шин. Я ду­маю, что нам удаст­ся от­ту­да пу­стить энер­ге­ти­че­скую вол­ну.

Рис­ки и воз­мож­но­сти 2019 го­да

— У нас но­мер про­гноз­ный, и в свя­зи с этим несколь­ко во­про­сов. В этом го­ду пен­си­он­ная ре­фор­ма ока­за­лась глав­ным триг­ге­ром, ко­то­рый при­вел к рез­ко­му сни­же­нию по ито­гам мар­та неве­ро­ят­но кон­со­ли­ди­ро­ван­ной под­держ­ки вла­сти. Не­ко­то­рые по­ли­то­ло­ги, в част­но­сти Сер­гей Кур­ги­нян, счи­та­ют, что так про­ве­ден­ная пен­си­он­ная ре­фор­ма со­вер­ши­ла ра­ди­каль­ный пе­ре­во­рот в со­зна­нии на­ро­да. И те­перь, ес­ли нач­нет­ся что-ни­будь ти­па «оран­же­вой ре­во­лю­ции», на­род уже не вста­нет на сто­ро­ну вла­сти. Так это или нет?

— Ду­маю, Кур­ги­нян оши­ба­ет­ся. На­род не хо­чет «оран­же­вой ре­во­лю­ции». На­род не под­дер­жи­ва­ет На­валь­но­го, на­при­мер. По­че­му? По­то­му что он брез­гу­ет На­валь­ным, ви­дит в нем опас­ность. Ви­дит, что На­валь­ный го­тов ра­бо­тать на раз­ру­ше­ние го­су­дар­ства. Лю­ди пом­нят Ель­ци­на, ко­то­рый ра­бо­тал на раз­ру­ше­ние Со­вет­ско­го Со­ю­за ра­ди вла­сти. И На­валь­ный та­кой же, еще ху­же. Это сплошь и ря­дом мож­но в ре­ги­о­нах услы­шать. И на­род не вста­нет на сто­ро­ну та­кой оп­по­зи­ции. Уро­вень до­ве­рия, ко­неч­но, сни­зил­ся. И пен­си­он­ная ре­фор­ма — очень бо­лез­нен­ная трав­ма. Но в кри­ти­че­ской си­ту­а­ции на­род все рав­но бу­дет силь­но ду­мать. Рас­пад Со­вет­ско­го Со­ю­за, те неис­чис­ли­мые жерт­вы и бед­ствия, ко­то­рые бы­ли в де­вя­но­стые, силь­нее воз­дей­ство­ва­ли на на­род­ную муд­рость и па­мять, чем ны­неш­няя ре­фор­ма.

— Осо­зна­ет ли власть, что про­изо­шел ра­ди­каль­ный срыв до­ве­рия, с ко­то­рым что-то на­до де­лать? И что бу­дет де­лать­ся, что­бы ку­пи­ро­вать нега­тив?

— На мой взгляд, про­бле­ма недо­оце­ни­ва­ет­ся. И в том чис­ле неудач­ные для дей­ству­ю­щих гу­бер­на­то­ров вы­бо­ры в несколь­ких ре­ги­о­нах по­ка­за­ли недо­оцен­ку про­блем­но­сти си­ту­а­ции. Эти вы­бо­ры бы­ли рас­це­не­ны как тех­ни­че­ские сбои. Да­же по­чув­ство­ва­лась ка­кая-то оби­да вла­сти на жи­те­лей ре­ги­о­нов. Как же так? Мы ста­ра­ем­ся, а вы вы­бра­ли ка­ких-то эл­дэп­э­эров­цев и ком­му­ни­стов, у ко­то­рых нет опы­та управ­лен­че­ской ра­бо­ты. Те­перь вам же са­мим бу­дет ху­же, по­то­му что они бу­дут пло­хо ру­ко­во­дить ва­ши­ми ре­ги­о­на­ми. Чув­ству­ет­ся та­кой под­текст. А мне ка­жет­ся, что, ес­ли это пло­хие управ­лен­цы, на­до за­ду­мать­ся, как по­мочь этим ре­ги­о­нам, что­бы жи­те­лям не ста­ло ху­же. Мо­жет быть, это обид­но для ру­ко­во­ди­те­лей, что так по­лу­чи­лось с их став­лен­ни­ка­ми, но оче­вид­но, что жи­те­ли ре­ги­о­нов важ­нее, чем управ­лен­цы, ко­то­рые по­тер­пе­ли по­ра­же­ние.

— В кри­зис 2011–2012 го­дов в от­вет на ми­тин­ги был при­нят це­лый пул ре­ше­ний, ко­то­рые бы­ли оче­вид­ной по­ли­ти­че­ской ре­ак­ци­ей на ошиб­ку вла­сти. Се­го­дня не вид­но, что­бы бы­ли ка­кие-то ре­ше­ния.

— Не­до­оцен­ка.

— И не бу­дет?

— Не бу­дет. И все это вы­гля­дит неве­ро­ят­ным па­ра­док­сом. Про­фи­цит фе­де­раль­но­го бюд­же­та при­бли­жа­ет­ся уже к трем трил­ли­о­нам руб­лей. И, на­вер­ное, ко­пят­ся день­ги на на­ци­о­наль­ные про­ек­ты, но на фоне это­го про­фи­ци­та как-то во­пи­ю­ще вы­гля­дит по­вы­ше­ние на­ло­гов, неже­ла­ние уве­ли­чи­вать зар­пла­ты. И это все чув­ству­ют. И да­же зна­ют. Я счи­таю, что нуж­ны ка­кие-то силь­ные ша­ги.

— Ка­кие?

— Мо­жет быть, кто-то бу­дет сме­ять­ся, но я ска­жу. На­при­мер, у нас три трил­ли­о­на про­фи­цит бюд­же­та. А вы не бе­ри­те за год на­ло­ги со сред­не­го и ма­ло­го биз­не­са. Это как раз при­мер­но столь­ко, сколь­ко пла­тит весь сред­ний и ма­лый биз­нес Рос­сии. Объ­яви­те на­ло­го­вые ка­ни­ку­лы на год. Это бу­дет фак­ти­че­ски ин­ве­сти­ци­он­ный по­тен­ци­ал. У биз­не­са по­явят­ся день­ги, и мож­но пред­по­ло­жить, что он часть де­нег ин­ве­сти­ру­ет. Вот и эко­но­ми­че­ский рост. Дру­гое пред­ло­же­ние, тут уже вы мо­же­те сме­ять­ся, и го­во­рить: ка­кой по­пу­лист! В стране два­дцать или трид­цать мил­ли­о­нов че­ло­век жи­вут ни­же чер­ты бед­но­сти, есть раз­ные оцен­ки. А вы от­дай­те им эти три трил­ли­о­на руб­лей. По сто ты­сяч руб­лей на каж­до­го. Для этих бед­ных лю­дей с зар­пла­той во­семь-де­сять ты­сяч руб­лей это ги­гант­ский по­да­рок.

— Ка­кие рис­ки и воз­мож­но­сти вы ви­ди­те по внут­рен­ней по­ли­ти­ке в 2019 го­ду?

— Все бу­дет кру­тить­ся во­круг на­ци­о­наль­ных про­ек­тов. И мы ви­дим, что бю­ро­кра­тия не ве­рит в дей­ствен­ность на­ци­о­наль­ных про­ек­тов. Мы ви­дим это по про­гно­зи­ру­е­мым по­ка­за­те­лям тем­пов эко­но­ми­че­ско­го ро­ста: пол­то­ра — два с по­ло­ви­ной про­цен­та. Но ес­ли пла­ни­ру­ет­ся по­тра­тить до­пол­ни­тель­но 28 трил­ли­о­нов руб­лей, по­че­му все­го два про­цен­та экон­ми­че­ский рост? Мо­жет быть, то­гда не на­до тра­тить эти 28 трил­ли­о­нов руб­лей? Все бу­дет во­круг борь­бы за дей­ствен­ность и эф­фек­тив­ность на­ци­о­наль­ных про­ек­тов.

— Ес­ли пред­ста­вить се­бе, что мы го­во­рим в кон­це 2019 го­да, в ка­кой точ­ке мы ока­жем­ся?

— Ес­ли нац­про­ек­ты не за­ра­бо­та­ют и все оста­нет­ся на уровне бу­маг (а в 2021 го­ду вы­бо­ры в Го­су­дар­ствен­ную ду­му), то это бу­дет озна­чать очень се­рьез­ные по­ли­ти­че­ские про­бле­мы. Для «Еди­ной Рос­сии» в первую оче­редь. И непо­нят­ный фор­мат сле­ду­ю­ще­го пар­ла­мен­та. Тут уже не толь­ко о кон­сти­ту­ци­он­ном боль­шин­стве, но и о боль­шин­стве мож­но бу­дет го­во­рить под во­про­сом. А вы­бо­ры в пар­ла­мент 2021 го­да очень важ­ны для ор­га­ни­за­ции нор­маль­но­го тран­зи­та в 2024 го­ду.

— То есть на­ци­о­наль­ные про­ек­ты необ­хо­ди­мо за­пу­стить?

— Да.

— Необ­хо­ди­мо, не невоз­мож­но?

— Нет. Про­сто необ­хо­ди­мо.

Го­во­рить о ка­та­стро­фе нет ос­но­ва­ний

— В чем оста­ет­ся на­деж­да для раз­ви­тия го­су­дар­ства?

— А раз­ве мы го­во­ри­ли о чем-то ка­та­стро­фи­че­ском? О на­деж­де на­чи­на­ют го­во­рить, ко­гда уже ни­че­го нет, кро­ме нее. А у нас ра­бо­чая си­ту­а­ция. Она непро­стая, но я хо­чу на­пом­нить, что во­сем­на­дцать лет на­зад си­ту­а­ция бы­ла го­раз­до ху­же. Ко­гда до­ма взры­ва­ли в Москве, ко­гда вой­на бы­ла на Кав­ка­зе. В 1991 го­ду, ко­гда раз­ва­ли­вал­ся СССР.

— Да­же не пе­ре­дать, ка­кая уста­лость у лю­дей от опи­са­ния упад­ка де­вя­но­стых для объ­яс­не­ния то­го, по­че­му сей­час та­ко­го нет…

— Я имею в ви­ду, что нель­зя дра­ма­ти­зи­ро­вать ны­неш­нюю си­ту­а­цию.

— Я все-та­ки по­про­бую ее дра­ма­ти­зи­ро­вать. Но­вые ка­че­ства по­ли­ти­ки, ес­ли рас­смат­ри­вать ин­тер­вал в трид­цать лет, за­клю­ча­ют­ся в том, что все­гда бы­ла цель. Не­смот­ря на кру­ше­ние Со­вет­ско­го Со­ю­за, бы­ла цель: стро­и­ли де­мо­кра­тию, ры­нок. Ко­гда бы­ли взры­вы в Москве и дру­гих го­ро­дах, на­до бы­ло лик­ви­ди­ро­вать окон­ча­тель­ный рас­пад, бы­ла то­же цель — вос­ста­нов­ле­ние го­су­дар­ства на де­мо­кра­ти­че­ских ос­но­ва­ни­ях. А сей­час нет це­ли.

— По­то­му что сле­ду­ю­щая цель ме­нее праг­ма­тич­ная и в ка­ком-то от­но­ше­нии бо­лее ис­то­рич­ная. Сле­ду­ю­щая цель — вос­ста­нов­ле­ние ис­то­ри­че­ской иден­тич­но­сти рус­ско­го на­ро­да.

— Как это?

— Да, мы сду­ру раз­ва­ли­ли Со­вет­ский Со­юз, и на­до бы­ло как-то вы­жить. По­том ре­ша­ли про­бле­му тер­ро­риз­ма, вос­ста­нав­ли­ва­ли го­су­дар­ствен­ные ин­сти­ту­ты. Это бы­ли про­бле­мы, из­ме­ря­е­мые го­да­ми. А стра­на, рус­ский на­род, он се­бя еще не вер­ба­ли­зо­вал сно­ва, не сфор­му­ли­ро­вал, кто мы. На­род ин­ту­и­тив­но по­ни­ма­ет, что он ве­ли­кий ис­то­ри­че­ский на­род. Но для то­го, что­бы это ста­ло ча­стью по­все­днев­но­сти, нуж­на ра­бо­та дру­го­го мас­шта­ба. Рос­сия мо­жет су­ще­ство­вать толь­ко то­гда, ко­гда она ре­а­ли­зу­ет боль­шие про­ек­ты. Рус­ская ин­тел­ли­ген­ция, рус­ская эли­та по­след­ние сот­ни лет все­гда хо­чет че­го-то боль­шо­го. То ли им­пе­рию уси­ли­вать, то ли вой­ны вы­иг­ры­вать, то ли шве­дов про­гнать, то ли в кос­мос че­ло­ве­ка за­пу­стить, то ли со­ци­а­лизм по­стро­ить в от­дель­но взя­той стране. Этих про­ек­тов бы­ло очень мно­го. Они про­ни­зы­ва­ют всю рус­скую ис­то­рию. И это — глав­ное. Мы долж­ны сно­ва стать та­ки­ми, немно­го по­ме­шан­ны­ми, ка­ки­ми бы­ли по­след­ние пять­сот лет.

— В том-то и де­ло, что рус­ский-то на­род хо­чет мас­штаб­ных за­дач, а эли­та и бю­ро­кра­тия ра­бо­та­ют на сле­ду­ю­щий тран­зит­ный пе­ри­од.

— Гос­подь упра­вит. Не бой­тесь.

— Это мож­но счи­тать от­ве­том на во­прос про на­деж­ду?

— Ко­неч­но.

Се­кре­тарь Об­ще­ствен­ной па­ла­ты Ва­ле­рий Фа­де­ев

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia

© PressReader. All rights reserved.