Как по­стичь фе­но­мен им­пе­рии

Им­пе­рии не обя­за­тель­но транс­фор­ми­ру­ют­ся в со­вре­мен­ные на­ци­о­наль­ные го­су­дар­ства, исто­ри­че­ски этот про­цесс вы­гля­дит бо­лее слож­но

Ekspert - - ПЕРВАЯ СТРАНИЦА - В оформ­ле­нии ис­поль­зо­ва­ны фо­то­гра­фии ТАСС Рас­ши­рен­ную вер­сию ин­тер­вью читайте на сай­те www.expert.ru

Се­год­ня неко­то­рые ана­ли­ти­ки, в том чис­ле ис­то­ри­ки, счи­та­ют, что ин­стру­мен­том для ре­ше­ния гло­баль­ных про­блем вза­и­мо­свя­зан­но­го ми­ра, где ца­рит гло­баль­ный бес­по­ря­док, мо­гут стать им­пе­рии. Есть точ­ка зре­ния, что со­вре­мен­ный мир раз­ви­ва­ет­ся и в сто­ро­ну ре­ги­о­наль­ных ге­ге­мо­ний, а это вы­зы­ва­ет в уме кар­ту позд­не­го XIX ве­ка с его со­рев­но­ва­ни­ем меж­ду ве­ли­ки­ми дер­жа­ва­ми, ко­то­рые пы­та­ют­ся сов­ме­стить идею гло­баль­но­го по­ряд­ка с ре­ги­о­наль­ной ге­ге­мо­ни­ей. «Это воз­вы­ше­ние Ки­тая, неот­то­ман­ские кон­цеп­ции со­вре­мен­ной Тур­ции. И Рос­сий­ская Фе­де­ра­ция, где ге­ге­мо­ния — на ре­ги­о­наль­ном про­стран­стве, в этом ак­тив­но участ­ву­ет, — го­во­рит Алек­сандр Семенов, де­кан ис­то­ри­че­ско­го фа­куль­те­та ВШЭ в Санкт-Пе­тер­бур­ге. — Это од­на точ­ка зре­ния. Но мне близ­ка дру­гая точ­ка зре­ния, ско­рее кри­ти­че­ская». Не так дав­но за­вер­шил­ся про­ект «Срав­ни­тель­но­и­сто­ри­че­ские ис­сле­до­ва­ния империй и на­ци­о­на­лиз­ма». Один из

его ре­зуль­та­тов, о ко­то­ром г-н Семенов рас­ска­зы­ва­ет в на­шей очень мно­го­пла­но­вой бе­се­де, — мы се­год­ня пы­та­ем­ся взгля­нуть на ис­то­рию Рос­сии как на «ты­ся­че­лет­ний мо­но­лит» ста­биль­но­сти, но ис­то­ри­че­ский ма­те­ри­ал да­ет ос­но­ва­ния взгля­нуть со­всем ина­че: как на ис­то­рию по­сто­ян­ных раз­ры­вов и «пе­ре­за­гру­зок».

Ку­да про­па­ли им­пе­рии

— Алек­сандр Ми­хай­ло­вич, гранд-идея это­го ин­тер­вью — по­пыт­ка по­нять, на ка­ком язы­ке во­об­ще мож­но го­во­рить о Рос­сии, ска­жем так.

— Это на­ша те­ма.

— В свя­зи с этим мне по­ка­зал­ся ин­те­рес­ным один из про­ек­тов ва­ше­го Цен­тра ис­то­ри­че­ских ис­сле­до­ва­ний: «Срав­ни­тель­но-ис­то­ри­че­ские ис­сле­до­ва­ния империй и на­ци­о­на­лиз­ма».

— Сей­час этот про­ект за­вер­шен, мы им ру­ко­во­ди­ли вме­сте с Ро­наль­дом Су­ни, это вид­ный спе­ци­а­лист по ис­то­рии Со­вет­ско­го Со­ю­за из Аме­ри­ки, ми­ро­вая ве­ли­чи­на. Два го­да на­зад тот про­ект за­кон­чил­ся, но со­хра­нил­ся наш ин­те­рес к ис­сле­до­ва­нию слож­но­го про­шло­го, к фор­мам иден­тич­но­сти в про­стран­стве раз­но­об­ра­зия, в про­стран­стве ина­ко­во­сти, в про­стран­стве раз­ли­чия ре­ли­ги­оз­но­го, эт­ни­че­ско­го, язы­ко­во­го, ре­ги­о­наль­но­го. Сей­час у нас есть несколь­ко про­ек­тов, один из них под­дер­жан в рам­ках се­ти RNnet+, это кон­сор­ци­ум уни­вер­си­те­тов — Гёт­тин­ген­ский уни­вер­си­тет в Гер­ма­нии, Уни­вер­си­тет Во­сточ­ной Фин­лян­дии и мы — ВШЭ в Санкт-Пе­тер­бур­ге, Центр ис­то­ри­че­ских ис­сле­до­ва­ний. Он по­свя­щен про­бле­ме ис­то­ри­че­ских транс­фор­ма­ций им­пер­ских по­ли­ти­че­ских про­странств, им­пер­ских по­ли­тий в некое пост­им­пер­ское ка­че­ство. Глав­ный во­прос, ко­то­рый мы за­да­ем: обя­за­тель­но ли им­пе­рии транс­фор­ми­ру­ют­ся в со­вре­мен­ные на­ци­о­наль­ные го­су­дар­ства? Или исто­ри­че­ски этот про­цесс вы­гля­дит бо­лее слож­но?

— А в це­лом по­че­му им­пе­рия сей­час, по край­ней ме­ре де­фа­кто, неле­ги­тим­на?

— Мы в жур­на­ле Ab Imperio, ко­то­рый по­ста­вил эти во­про­сы в по­вест­ку дня еще два­дцать лет на­зад, и в на­шем Цен­тре ис­то­ри­че­ских ис­сле­до­ва­ний то­же ис­хо­ди­ли из то­го, что эта кон­цеп­ция ка­за­лась пол­но­стью де­ле­ги­ти­ми­ро­ва­на, вы­дав­ле­на из по­ля при­ня­то­го по­ли­ти­че­ско­го язы­ка. Мне ка­жет­ся, что сей­час про­ис­хо­дит очень ин­те­рес­ная трансформа­ция. Нач­нем с на­ча­ла.

При­мер­но с рож­де­ния Но­во­го вре­ме­ни по­яв­ля­ют­ся точ­ки зре­ния, ко­то­рые ста­но­вят­ся до­ми­нант­ны­ми, опре­де­ля­ют то, как мы мыс­лим социальное и по­ли­ти­че­ское про­стран­ство в рам­ках ро­ман­тиз­ма, в рам­ках Про­све­ще­ния, где иде­ал бу­ду­ще­го дей­стви­тель­но пред­став­ля­ет­ся как в куль­тур­ном смыс­ле го­мо­ген­ное на­ци­о­наль­ное го­су­дар­ство. Оно же тер­ри­то­ри­аль­ное. При этом сей­час мы ви­дим, что про­шлое, во­сем­на­дца­тый-де­вят­на­дца­тый и да­же два­дца­тый век, вы­гля­дит не так. Прак­ти­ка силь­но от­ста­ва­ла от этих ожи­да­ний. Это бы­ли кон­струк­ты бу­ду­ще­го, ко­то­рые го­во­ри­ли на язы­ке на­ци­о­наль­но­го го­су­дар­ства, но это не озна­ча­ло, что в ре­аль­но­сти мир был за­се­лен та­ки­ми од­но­род­ны­ми, блоч­ны­ми го­су­дар­ства­ми, за­кра­шен­ны­ми, как на кар­те, од­но­тон­ным цве­том.

Мы ви­дим, что ос­нов­ные вой­ны во­сем­на­дца­то­го, де­вят­на­дца­то­го, да и на­ча­ла два­дца­то­го ве­ка — это бы­ли вой­ны за ге­ге­мо­нию. И это ге­ге­мо­ния не на­ци­о­наль­но­го го­су­дар­ства, это уни­вер­саль­ные им­пер­ские ам­би­ции. Мы ви­дим, что по­сле Пер­вой ми­ро­вой вой­ны, ко­то­рая счи­та­ет­ся пер­вым толч­ком к рас­па­ду им­пер­ских го­су­дарств, но­вые го­су­дар­ства, ко­то­рые рож­да­лись, стал­ки­ва­лись с про­бле­мой раз­но­об­ра­зия, с необ­хо­ди­мо­стью най­ти некую фор­му для жиз­ни этих ге­те­ро­ген­ных об­ществ. И, без­услов­но, ге­но­цид, эт­ни­че­ская чист­ка — это то, что в ар­се­на­ле Но­вей­шей ис­то­рии ока­зы­ва­ет­ся тес­ным об­ра­зом свя­за­но с на­ци­о­наль­ны­ми го­су­дар­ства­ми. И по­это­му рож­да­ют­ся кри­ти­че­ские мне­ния по по­во­ду то­го, долж­но ли это быть иде­а­лом бу­ду­ще­го.

Но при этом ко­ло­ни­аль­ные им­пе­рии — фран­цуз­ская, бри­тан­ская — на­обо­рот, рас­ши­ря­лись и очень ак­тив­но ду­ма­ли над тем, как ре­ор­га­ни­зо­вать эти про­стран­ства. Ин­те­рес­но по­смот­реть, что в са­мом на­ча­ле два­дца­то­го ве­ка го­во­ри­ли со­вре­мен­ни­ки, как они пред­став­ля­ли се­бе кар­ту бу­ду­ще­го. Обыч­но пред­став­ля­лось так, что Габс­бург­ская им­пе­рия — ду­а­ли­сти­че­ской мо­нар­хи­ей пра­виль­но ее на­звать по­сле ре­форм 1867 го­да — ста­нет та­кой со­вре­мен­ной боль­шой фе­де­ра­ци­ей, где бу­дет уре­гу­ли­ро­ван так на­зы­ва­е­мый на­ци­о­наль­ный во­прос на прин­ци­пах фе­де­раль­но­го устрой­ства.

— А Ав­ст­ро-Вен­грия?

— Ав­ст­ро-Вен­гер­ская ду­а­ли­сти­че­ская мо­нар­хия. Да­же на уровне на­зва­ния, вы ви­ди­те, есть спор, яв­ля­ет­ся ли это ди­на­сти­че­ским го­су­дар­ством или это та­кое би­на­ци­о­наль­ное го­су­дар­ство.

Осман­ская им­пе­рия пред­став­ля­лась по-преж­не­му «боль­ным че­ло­ве­ком Ев­ро­пы»: она по­сте­пен­но за­гни­ва­ет, пол­но­стью рас­па­дет­ся и не смо­жет в этом ви­де вой­ти в со­вре­мен­ность. Это очень важ­ный сю­жет. Посмот­ри­те сей­час: где Алеп­по на­хо­дит­ся, где Си­рия, где Ирак? Это же все по­стосман­ский мир, без­услов­но.

Рос­сий­ская им­пе­рия пред­став­ля­лась по при­ме­ру США — огром­ное кон­ти­нен­таль­ное го­су­дар­ство, свя­зан­ное транс­кон­ти­нен­таль­ны­ми же­лез­ны­ми до­ро­га­ми. Ви­де­лось, что это бу­дет мо­дель боль­шой на­ции-го­су­дар­ства, ко­то­рое бу­дет объ­еди­нять раз­ные про­стран­ства.

— Все-та­ки на­ции?

— Да. Это бы­ло пред­став­ле­ние, ко­то­рое транс­ли­ро­ва­лось из по­ли­ти­ки Алек­сандра Тре­тье­го и Ни­ко­лая Вто­ро­го, ко­то­рые на са­мом де­ле и бы­ли глав­ны­ми ре­во­лю­ци­о­не­ра­ми в ис­то­рии Рос­сии. Имен­но они со­зда­ли сво­ей по­ли­ти­кой та­кое пред­став­ле­ние о воз­мож­но­сти по­яв­ле­ния од­но­род­но­го го­су­дар­ства. А да­вай­те по­смот­рим на ре­зуль­тат! Габс­бург­ская им­пе­рия не ста­ла фе­де­ра­ци­ей, рас­па­лась на на­ци­о­наль­ные го­су­дар­ства. По раз­ным при­чи­нам это про­изо­шло, но глав­ное, что ин­те­рес­но, — не про­изо­шел этот мо­мент фе­де­ра­ли­за­ции ре­ги­о­наль­но­го про­стран­ства.

Как раз Осман­ская им­пе­рия вста­ла на тот путь, ко­то­рый пред­ре­ка­ли Рос­сий­ской им­пе­рии, — на путь по­стро­е­ния на­ци­о­наль­но­го го­су­дар­ства, при­чем че­рез ге­но­цид. Ге­но­цид ар­мян 1915 го­да — это пер­вый ге­но­цид в со­вре­мен­ной ис­то­рии, как мы зна­ем, есть пря­мая связь меж­ду ним и Шоа, хо­ло­ко­стом. Это ре­зуль­та­ты ис­сле­до­ва­ния в на­шем Цен­тре ис­то­ри­че­ских ис­сле­до­ва­ний, за­ме­ча­тель­ная книж­ка Ро­наль­да Су­ни, она на­зы­ва­ет­ся «Они мо­гут жить в пу­стыне, но ни­где боль­ше». Это ци­та­та из Та­ла­ат-па­ши. И, как мы зна­ем, «ин­же­не­ры» хо­ло­ко­ста во вре­мя Вто­рой ми­ро­вой вой­ны из на­цист­ско­го Рей­ха пря­мо го­во­ри­ли: «Посмот­ри­те, 1915 год про­шел ни­кем не за­ме­чен­ным, все бы­ло спи­са­но ис­то­ри­ей». И зна­е­те, до сих пор про­бле­ма внут­рен­ней граж­дан­ской вой­ны в Тур­ции со­хра­ня­ет­ся, име­ет­ся в ви­ду курд­ский во­прос и во­прос о том, се­ку­ляр­ное это все-та­ки го­су­дар­ство или ис­лам­ское. Но тра­ек­то­рия бы­ла за­ло­же­на Муста­фой Ке­ма­лем Ата­тюр­ком. Да, это бы­ло по­стро­е­ние со­вре­мен­но­го го­су­дар­ства, в том чис­ле по прин­ци­пу на­ци­о­наль­но­го го­мо­ген­но­го го­су­дар­ства.

Рос­сий­ская им­пе­рия по­вто­ри­ла сце­на­рий, ко­то­рый пред­на­зна­чал­ся для Габс­бург­ской им­пе­рии, но там не ре­а­ли­зо­вал­ся. Уже в ян­ва­ре 1918 го­да боль­ше­ви­ки, ко­то­рые от­ри­ца­ли при­ме­ни­мость фе­де­ра­ции для это­го пост­им­пер­ско­го про­стран­ства, про­воз­гла­си­ли фе­де­ра­цию на Тре­тьем съез­де Со­ве­тов, бы­ла со­зда­на но­вая кон­сти­ту­ция. И по­лу­чи­лась очень ин­те­рес­ная мо­дель, ко­гда раз­ные про­ек­ты ав­то­но­мии и фе­де­ра­ли­за­ции пост­им­пер­ско­го про­стран­ства внут­ри со­че­та­лись с но­вым уни­вер­са­лиз­мом вовне, ко­то­рый во­пло­щал­ся, ко­неч­но же, в Тре­тьем ком­му­ни­сти­че­ском ин­тер­на­ци­о­на­ле — это идея уни­вер­са­лиз­ма, идея ми­ро­вой ре­во­лю­ции.

Я об этом го­во­рю, по­сколь­ку это очень ин­те­рес­ная ил­лю­стра­ция то­го, как невер­но мы пред­став­ля­ем од­но­знач­ный тран­зит от им­пе­рии к на­ции, что им­пе­рия все­гда неле­ги­тим­на в со­вре­мен­ном ми­ре, она не мо­жет при­спо­со­бить се­бя к тех­но­ло­ги­че­ско­му про­грес­су, к слож­ным со­ци­аль­но-по­ли­ти­че­ским фор­мам и обя­за­тель­но усту­па­ет на­ци­о­наль­но­му го­су­дар­ству. Но вот сей­час мы зна­ем ре­зуль­та­ты этих ис­то­ри­че­ских ис­сле­до­ва­ний.

— А что мож­но ска­зать о Гер­ман­ской им­пе­рии, о Вто­ром рей­хе?

— А там вот очень слож­но, там в гер­ман­ском про­шлом (имен­но не немец­ком, а гер­ман­ском) очень мно­го сло­ев. Часть этой ис­то­рии бы­ла свя­за­на со Свя­щен­ной Рим­ской им­пе­ри­ей. Гер­ман­ский им­пе­ра­тор Вто­ро­го рей­ха из­би­рал­ся. По­че­му он из­би­рал­ся? По­то­му что это со­юз­ное го­су­дар­ство, ко­то­рое про­дол­жа­ло тра­ди­ции Свя­щен­ной Рим­ской им­пе­рии, они быст­ро не умер­ли. А имен­но по по­во­ду Свя­щен­ной Рим­ской им­пе­рии Воль­тер как

раз и на­сме­хал­ся, го­во­рил, что это не свя­щен­ная, не рим­ская и не им­пе­рия. Это воз­вра­ща­ет нас к во­про­су, как де­ле­ги­ти­ми­ро­ва­на бы­ла им­пе­рия еще в язы­ке Про­све­ще­ния, за­тем ро­ман­тиз­ма, в язы­ке со­вре­мен­ных на­ук и со­вре­мен­ной по­ли­ти­ки. И там слож­ная струк­ту­ра. Обыч­но об­ра­ща­ют вни­ма­ние на ко­ло­ни­аль­ную гер­ман­скую им­пе­рию, ко­то­рая со­зда­ет­ся в рам­ках боль­шой ми­ро­вой по­ли­ти­ки, Weltpoliti­k, свя­зан­ной преж­де все­го с Аф­ри­кой, с ти­хо­оке­ан­ски­ми вла­де­ни­я­ми, с про­ник­но­ве­ни­ем в Ки­тай. Но ча­сто за­бы­ва­ют, что с кон­ца во­сем­на­дца­то­го ве­ка, со вре­мен раз­де­ла Ре­чи Пос­по­ли­той, Прус­сия, за­тем Гер­ман­ская им­пе­рия бы­ли им­пе­ри­я­ми и в кон­ти­нен­таль­ном смыс­ле это­го сло­ва. И тот клу­бок про­ти­во­ре­чий, ко­то­рый был свя­зан и со ста­ту­сом немец­ко­го язы­ка, не­мец­кой куль­ту­ры, и с немец­ко-поль­ским по­гра­ни­чьем, ни­ку­да не ушел меж­ду ми­ро­вы­ми вой­на­ми, он оста­вал­ся на по­вест­ке дня.

Я хо­чу вер­нуть­ся к ва­ше­му во­про­су. То, что я хо­тел по­ка­зать, — те­перь мы зна­ем боль­ше об ис­то­ри­че­ском про­шлом, мы не пред­став­ля­ем де­вят­на­дца­тый век как век три­ум­фа на­ци­о­наль­но­го го­су­дар­ства. До два­дца­то­го ве­ка, до его вто­рой по­ло­ви­ны мы ви­дим со­хра­ня­ю­щу­ю­ся ак­ту­аль­ную про­бле­му раз­но­об­ра­зия. И раз­ное на­сле­дие, раз­ные под­хо­ды, ко­то­рые оста­лись от империй, к ра­бо­те с этим раз­но­об­ра­зи­ем. По­сле Вто­рой ми­ро­вой вой­ны что на по­вест­ке во Фран­ции, что об­суж­да­ет­ся? Не бу­ду­щее Фран­ции! Об­суж­да­ет­ся бу­ду­щее Фран­цуз­ско­го со­ю­за, и пи­шет­ся кон­сти­ту­ция для это­го бу­ду­ще­го Фран­цуз­ско­го со­ю­за. И Шарль де Голль был да­лек от мыс­ли, что Фран­ция — это ис­клю­чи­тель­но вот этот гек­са­гон, ко­то­рый у нас на кар­те ви­зу­аль­но опо­зна­ет­ся.

Тем не ме­нее ин­те­рес к им­пе­ри­ям был по­те­рян. На волне де­ко­ло­ни­за­ции по­сле Вто­рой ми­ро­вой вой­ны бы­ло пред­став­ле­ние, что этот фе­но­мен ушел в про­шлое. И рож­да­ет­ся но­вый ин­те­рес из раз­ных то­чек. Я бы обо­зна­чил две точ­ки: он рож­да­ет­ся из ре­ак­ции на си­ту­а­цию по­сле хо­лод­ной вой­ны, на гло­баль­ный бес­по­ря­док, и это, без­услов­но, те­ма «9.11» — те­ма но­во­го аме­ри­кан­ско­го ве­ка, ли­бе­раль­ной ге­ге­мо­нии. От­ча­сти это свя­за­но про­сто с кон­крет­ны­ми сю­же­та­ми — с Аф­га­ни­ста­ном, с Ира­ком. И здесь мы ви­дим та­кое праг­ма­ти­че­ское об­ра­ще­ние к те­ме им­пе­рии. Ре­став­ра­ци­он­ное, ес­ли хо­ти­те.

— Но не про­го­ва­ри­ва­е­мое.

— Не вполне про­го­ва­ри­ва­е­мое. Ко­неч­но, там есть ав­то­ры, на­при­мер Фер­г­ю­сон, ко­то­рые пря­мо го­во­рят, что Аме­ри­ка долж­на пе­ре­стать стес­нять­ся, долж­на стать но­вой им­пе­ри­ей, долж­на взять в свои ру­ки ре­гу­ли­ро­ва­ние гло­баль­но­го по­ряд­ка, долж­на ак­тив­но про­во­дить ин­тер­вен­ции. Есть ра­бо­ты, ко­то­рые все­рьез изу­ча­ют при­клад­ные ас­пек­ты борь­бы с вос­ста­ни­я­ми на ок­ку­пи­ро­ван­ных тер­ри­то­ри­ях, об­ра­ща­ясь к ис­то­рии меж­во­ен­но­го пе­ри­о­да, так на­зы­ва­е­мых ман­дат­ных тер­ри­то­рий Ли­ги на­ций, и раз­мыш­ляя о том, что сей­час де­лать с Аф­га­ни­ста­ном.

И я от­ве­чаю те­перь на ваш во­прос. Мне то­же ка­за­лось, что им­пе­рия пол­но­стью де­ле­ги­ти­ми­ро­ва­на, но сей­час про­ис­хо­дят очень ин­те­рес­ные по­движ­ки. Неко­то­рая часть ана­ли­ти­ков, ис­то­ри­ков в том чис­ле, ви­дят им­пе­рию как та­кой иде­ал, как ин­стру­мент для ре­ше­ния гло­баль­ных про­блем вза­и­мо­свя­зан­но­го ми­ра, где ца­рит гло­баль­ный бес­по­ря­док. Со­вре­мен­ный мир сей­час раз­ви­ва­ет­ся и в сто­ро­ну ре­ги­о­наль­ных ге­ге­мо­ний. И это опять вы­зы­ва­ет в уме кар­ту позд­не­го де­вят­на­дца­то­го ве­ка — со­рев­но­ва­ние меж­ду круп­ны­ми, ве­ли­ки­ми дер­жа­ва­ми, ко­то­рые пы­та­ют­ся сов­ме­стить идею гло­баль­но­го по­ряд­ка с ре­ги­о­наль­ной ге­ге­мо­ни­ей. Я имею в ви­ду воз­вы­ше­ние Ки­тая, неот­то­ман­ские кон­цеп­ции со­вре­мен­ной Тур­ции. И Рос­сий­ская Фе­де­ра­ция, где ге­ге­мо­ния — на ре­ги­о­наль­ном про­стран­стве, вы зна­е­те, в этом ак­тив­но участ­ву­ет. Это од­на точ­ка зре­ния.

Мне близ­ка дру­гая точ­ка зре­ния, ско­рее кри­ти­че­ская. Она от­прав­ля­ет­ся от то­го, что мы не мо­жем ска­зать, что на­ци­о­наль­ное го­су­дар­ство в недав­ней ис­то­рии, име­ет­ся в ви­ду ис­то­рия Но­во­го вре­ме­ни, бы­ло иде­аль­ной фор­мой для ре­ше­ния со­ци­аль­но-по­ли­ти­че­ских про­блем ми­ра и об­ще­ства. Оно ока­за­лось свя­зан­ным и с ге­но­ци­да­ми, и с эт­ни­че­ски­ми чист­ка­ми, оно по­рож­да­ет иерар­хи­че­ский ре­жим, ко­то­рый во­пло­ща­ет­ся в ло­зун­ги меж­во­ен­но­го пе­ри­о­да, на­ци­о­наль­ных мень­шинств. По-рус­ски — нац­ме­ны, но как раз ин­те­рес­но: в Со­вет­ском-то Со­ю­зе бы­ла дру­гая си­сте­ма. Мож­но ее кри­ти­ко­вать, но это не бы­ла си­сте­ма ев­ро­пей­ских на­ци­о­наль­ных мень­шинств. По­то­му что гру­зи­ны не бы­ли на­ци­о­наль­ным мень­шин­ством в со­юз­ной рес­пуб­ли­ке Гру­зия. Это немно­го дру­гая мо­дель. А вто­рая от­прав­ная точ­ка в этой вто­рой по­сыл­ке — то, что мир все боль­ше услож­ня­ет­ся, в нем при­сут­ству­ет про­бле­ма ина­ко­во­сти, раз­но­об­ра­зия — ре­ли­ги­оз­но­го, эт­ни­че­ско­го и дру­го­го, в том чис­ле рож­да­ют­ся но­вые неожи­дан­ные фор­мы. ЕС в этом смыс­ле та­кой экс­пе­ри­мент вто­рой по­ло­ви­ны два­дца­то­го ве­ка.

— Экс­пе­ри­мент?

— Без­услов­но, экс­пе­ри­мент. Что та­кое ЕС? Это со­юз го­су­дарств или это фе­де­ра­ция? Это ка­кая-то струк­ту­ра?

— Ее слож­но опре­де­лить в бо­лее об­щих тер­ми­нах.

— По­то­му что она не ка­но­ни­че­ская, не кон­вен­ци­о­наль­ная. И по­че­му об­ра­ща­ют­ся к им­пе­рии? По­то­му что им­пе­рия — это то­же не ка­но­ни­че­ская, не кон­вен­ци­о­наль­ная с точ­ки зре­ния язы­ка де­вят­на­дца­то­го-два­дца­то­го ве­ков со­ци­аль­ная и по­ли­ти­че­ская фор­ма­ция. Нель­зя ска­зать, что это го­су­дар­ство, по­то­му что им­пе­рии очень ча­сто ис­поль­зо­ва­ли ме­ха­низ­мы кос­вен­но­го управ­ле­ния, ле­галь­но­го плю­ра­лиз­ма. Нель­зя ска­зать, что это все­гда тер­ри­то­ри­аль­ное по­ли­ти­че­ское про­стран­ство, по­то­му что есть фор­мы та­ко­го, зна­е­те, рас­пы­лен­но­го су­ве­ре­ни­те­та. В ко­ло­ни­аль­ных им­пе­ри­ях это ком­мер­че­ские ком­па­нии, ко­то­рые бы­ли ча­стью управ­ле­ния. Это бы­ли стран­ные ком­па­нии, с част­ны­ми ар­ми­я­ми, как бы мы сей­час ска­за­ли.

— Да.

— Вот ви­ди­те, как сра­зу на­по­ми­на­ет! Смот­рим на ОстИнд­скую ком­па­нию, а в го­ло­ве, на­при­мер, «Хал­ли­бер­тон» или еще что-ни­будь… По­ни­ма­е­те, и сра­зу воз­ни­ка­ют во­про­сы. То есть вдруг ока­за­лось, что в этом им­пер­ском про­шлом мы мо­жем на­хо­дить ин­те­рес­ный ма­те­ри­ал для то­го, что­бы про­ду­мы­вать со­вре­мен­ные во­про­сы, ко­то­рые свя­за­ны с со­ци­аль­ной со­ли­дар­но­стью, тер­ри­то­ри­аль­но­стью, с по­ли­ти­че­ским про­стран­ством, су­ве­ре­ни­те­том, граж­дан­ством.

Но это не озна­ча­ет, буд­то ис­то­ри­ки го­во­рят, что бу­ду­щее ми­ра за ми­ро­вой им­пе­ри­ей. На­обо­рот, они очень ча­сто от­ка­зы­ва­ют­ся это это­го. Мы в сво­их ра­бо­тах от­ка­зы­ва­ем­ся от ис­поль­зо­ва­ния по­ня­тия «им­пе­рия», по­то­му что оно сра­зу нас при­во­дит к пред­став­ле­нию об им­пе­рии-го­су­дар­стве. Так сло­жи­лось в рос­сий­ской ис­то­рио­гра­фии. Мы, на­при­мер, го­во­рим об им­пер­ской си­ту­а­ции, мы го­во­рим о кон­тек­сте, в ко­то­ром есть очень слож­ное со­че­та­ние иден­тич­но­сти, субъ­ект­но­сти. Это очень слож­ное

про­стран­ство, где со­ци­аль­ные, эко­но­ми­че­ские и по­ли­ти­че­ские от­но­ше­ния как бы по-сво­е­му на­прав­ля­ют ло­ги­ку про­цес­са, как это про­изо­шло с боль­ше­ви­ка­ми, ко­то­рые от­ри­ца­ли зна­чи­мость фе­де­ра­ции для пост­им­пер­ско­го устрой­ства в 1917 го­ду и бук­валь­но в ян­ва­ре 1918-го вдруг неожи­дан­но вы­нуж­де­ны бы­ли при­нять фе­де­ра­цию, по­то­му что это был кон­сен­сус.

— Та­ким об­ра­зом они при­об­ре­та­ли со­юз­ни­ков не идей­ных, но по­ли­ти­че­ских.

— Ко­неч­но. Это бы­ла праг­ма­ти­че­ская по­зи­ция, она про­ти­во­ре­чи­ла идео­ло­ги­че­ской уста­нов­ке. В этом смыс­ле по­че­му еще очень важ­но от­ка­зать­ся от язы­ка им­пе­рии, го­во­ря о язы­ке? По­то­му что нам нуж­но на­щу­пать но­вый язык, сфор­му­ли­ро­вать его для се­бя пред­ва­ри­тель­но, что­бы, ко­гда мы го­во­ри­ли бы об иден­тич­но­сти, у нас в го­ло­ве не воз­ни­ка­ло сра­зу пред­став­ле­ния об эт­но­се. Ко­гда мы го­во­ри­ли бы о го­су­дар­стве, у нас не воз­ни­ка­ла ав­то­ма­ти­че­ски идея мо­но­лит­ной ма­ши­ны, чет­ко ко­ор­ди­ни­ру­е­мой из цен­тра. Ко­гда это бы­ла бы бо­лее слож­ная мо­дель. В пер­вом слу­чае это бы­ла бы те­ма, на­при­мер, ги­брид­но­сти или слож­но устро­ен­ной иден­тич­но­сти, ко­гда очень слож­но про­ве­сти чет­кие гра­ни­цы в по­ли­ти­ке, в об­ще­стве. Мы по­ни­ма­ем, что та­кие гра­ни­цы весь­ма опас­ны, они мо­гут быть ис­поль­зо­ва­ны как раз для чи­сток, для ре­жи­ма дис­кри­ми­на­ции, для ге­но­ци­да, в ко­неч­ном сче­те.

А в по­ли­ти­ке глав­ная про­бле­ма — Рос­сия оста­ет­ся боль­шим го­су­дар­ством. Как им управ­лять? И еще у нас эко­но­ми­че­ский рост не поз­во­ля­ет со­здать та­кое бо­га­тое эф­фек­тив­ное го­су­дар­ство. Эта шту­ка, со­вре­мен­ное го­су­дар­ство, она же очень до­ро­гая! А как со­здать дру­гую мо­дель? Мо­жет быть, в этом смыс­ле нам нуж­но по-дру­го­му сфор­му­ли­ро­вать пред­став­ле­ния об управ­ле­нии в кон­тек­сте раз­но­об­ра­зия. Тео­ре­ти­че­ский есть, ко­неч­но, ма­те­ри­ал, но есть и ис­то­ри­че­ский ма­те­ри­ал, ко­то­рый тре­бу­ет опре­де­лен­но­го осмыс­ле­ния. И в язы­ке, мне ка­жет­ся, в этом смыс­ле про­ра­бот­ка про­шло­го очень ин­те­рес­на. Мы изу­ча­ем им­пе­рию не для то­го, что­бы как-то рас­ска­зать о доб­лест­ной ис­то­рии. Нет, это как раз про­бле­ма изу­че­ния раз­но­об­ра­зия, ко­то­рая ак­ту­аль­на и для со­вре­мен­но­го ми­ра, и для со­вре­мен­но­го рос­сий­ско­го об­ще­ства.

Язык им­пе­рии

— А вы, кста­ти, не по­то­му еще изу­ча­е­те им­пе­рию, что это ГУ ВШЭ имен­но Санкт-Пе­тер­бур­га?

— Я вам ска­зал про им­пер­скую си­ту­а­цию, а вы ме­ня об­рат­но к им­пе­рии воз­вра­ща­е­те! Смот­ри­те, ко­гда мы ду­ма­ли над тем, ка­ким бу­дет ли­цо это­го но­во­го на­прав­ле­ния, так по­до­брал­ся со­став — и пре­по­да­ва­тель­ский со­став, и ис­сле­до­ва­те­ли в Цен­тре ис­то­ри­че­ских ис­сле­до­ва­ний, что нам по­ка­за­лось, что три сло­ва мы ис­поль­зу­ем: гло­баль­ная срав­ни­тель­ная транс­на­ци­о­наль­ная ис­то­рия. Та­кие услов­ные сло­ва. Бы­ли жар­кие дис­кус­сии, и я го­во­рил: ес­ли вам не ка­жет­ся, что это долж­но быть ли­цо на­ше­го на­прав­ле­ния, про­сто вый­ди­те на ули­цу, посмот­ри­те. Это в том чис­ле ге­ний ме­ста, это в том чис­ле го­род, в ко­то­ром есть эти куль­тур­ные ис­то­ри­че­ские слои.

Но что та­кое в этом смыс­ле им­пе­рия в Пе­тер­бур­ге? Мож­но ска­зать так, на­при­мер, что это — translatio imperii, та­кая тра­ди­ция, ко­то­рая за­рож­да­ет­ся с Ива­на Гроз­но­го, ко­то­рый вос­при­ни­ма­ет в свое­об­раз­ном ви­де ти­тул це­за­ря, иду­щий из Рим­ской им­пе­рии, из Во­сточ­ной Рим­ской им­пе­рии, из Ви­зан­тии. И вот она, тра­ди­ция, ко­то­рая из Моск­вы все это пе­ре­но­сит в Пе­тер­бург. И эта тра­ди­ция пред­опре­де­ля­ет, что до­ро­га про­ло­же­на и бу­ду­щее по­нят­но — Рос­сия ис­хо­дя из этой тра­ди­ции бу­дет ста­но­вить­ся та­кой кон­ти­нен­таль­ной им­пе­ри­ей.

А мож­но ска­зать по-дру­го­му, что это ни­ка­кая не тра­ди­ция, а, без­услов­но, раз­рыв! Сто­ли­цу пе­ре­нес­ли, пы­та­лись най­ти некое ме­сто, в ко­то­ром мож­но бы­ло бы по-дру­го­му по­смот­реть на про­стран­ство, ко­то­рое пред­став­ля­ет­ся уже не как свое, а как чу­жое. Петр ведь смот­рел на это про­стран­ство гла­за­ми от­ча­сти ис­то­ри­ка. Ко­то­рый для то­го, что­бы по­нять про­шлое, дол­жен по­смот­реть на ис­то­рию Рос­сий­ской им­пе­рии, как бы не по­ни­мая, что она на­ша, из­бе­гая ав­то­ма­тиз­мов ре­чи, мыш­ле­ния. И в этом смысл, вся ис­то­рия во­сем­на­дца­то­го ве­ка ос­но­ва­на на этом раз­ры­ве, ко­то­рый со­зда­ет за­тем воз­мож­ность по-но­во­му скон­стру­и­ро­вать это про­стран­ство раз­но­об­ра­зия. То есть най­ти некую точ­ку, ней­траль­ную, нена­хо­ди­мую, ис­хо­дя из че­го вдруг мог­ло ока­зать­ся, что ис­лам, со­глас­но позд­не­е­ка­те­ри­нин­ской кон­цеп­ции, од­на из вполне при­знан­ных ре­ли­гий. На тот мо­мент во­сем­на­дца­то­го ве­ка боль­ше му­суль­ман жи­ло в Рос­сий­ской им­пе­рии, чем в Осман­ской. Вот сколь­ко ис­то­ри­ков об этом зна­ет? Тем не ме­нее мы пред­став­ля­ем Осман­скую им­пе­рию как ис­лам­скую, а Рос­сий­скую им­пе­рию — как пра­во­слав­ную.

Но по­че­му это вдруг ста­ло воз­мож­ным? Как ста­ло воз­мож­ным до­го­во­рить­ся с вновь при­об­ре­тен­ны­ми ост­зей­ски­ми про­вин­ци­я­ми, При­бал­ти­кой? Ко­неч­но, ну­жен был но­вый язык!

Но что та­кое им­пе­рия в Пе­тер­бур­ге? Сто­ли­цу пе­ре­нес­ли, пы­та­лись най­ти некое ме­сто, в ко­то­ром мож­но бы­ло бы по-дру­го­му по­смот­реть на про­стран­ство, ко­то­рое пред­став­ля­ет­ся

уже не как свое, а как чу­жое

Невоз­мож­но бы­ло с эти­ми ба­ро­на­ми, эти­ми бал­тий­ски­ми дво­ря­на­ми, ры­ца­ря­ми, ге­не­а­ло­гия ко­то­рых стар­ше Ро­ма­но­вых, а там про Рю­ри­ков еще мож­но по­го­во­рить, невоз­мож­но бы­ло го­во­рить с ни­ми на язы­ке мос­ков­ско­го дво­ра. Ис­ка­ли некую фор­му но­во­го уни­вер­са­лиз­ма, ко­то­рая бы­ла спо­соб­на со­брать это про­стран­ство.

Вот вам две точ­ки зре­ния: од­на — Пе­тер­бург как translatio imperii, про­дол­же­ние им­пе­рии, ко­гда по­нят­но, как все это бу­дет вы­гля­деть, а дру­гая — точ­ка раз­ры­ва. И для нас, для кри­ти­че­ско­го взгля­да на про­шлое, ко­неч­но, ин­те­рес­на имен­но вто­рая точ­ка зре­ния, по­то­му что в ис­то­рии Рос­сии мы ви­дим… Вы зна­е­те, да­вай­те по-дру­го­му. Вот вы за­да­ли во­прос по по­во­ду трех­сот­ле­тия Рос­сий­ской им­пе­рии (во­прос был за­дан в пред­ва­ри­тель­ной пе­ре­пис­ке. Им­пе­рия бы­ла офи­ци­аль­но про­воз­гла­ше­на в Рос­сии в 1721 го­ду. — «Экс­перт»). На это я вам ска­жу, что ес­ли мы по­смот­рим на эту юби­лей­ную ли­хо­рад­ку…

— Она уже на­ча­лась?

— Она идет пол­ным хо­дом! У ме­ня та­кое ощу­ще­ние, что она про­сто не пре­кра­ща­ет­ся. И весь­ма пе­чаль­ным об­ра­зом на­по­ми­на­ет юби­лей­ную ли­хо­рад­ку на­ча­ла два­дца­то­го ве­ка. Как раз при Ни­ко­лае Вто­ром бы­ли юби­леи Пол­та­вы, учре­жде­ния ми­ни­стерств, Бо­ро­ди­но…

— А по­том еще и до­ма Ро­ма­но­вых.

— И во­об­ще го­во­ря, это на­по­ми­на­ет неко­то­рый нев­роз. Нев­роз этот стро­ит­ся на су­ще­ство­ва­нии неко­е­го пред­став­ле­ния, что нам нуж­на ста­биль­ность, и эта ста­биль­ность транс­ли­ру­ет­ся из та­кой дол­гой, уко­ре­нен­ной, плав­но раз­ви­ва­ю­щей­ся, как де­ре­во рас­тет, ор­га­ни­че­ской ис­то­рии. Этот нев­роз, а это ди­а­гноз на­ше­го вре­ме­ни, без­услов­но, по­ка­зы­ва­ет, что мы бо­им­ся, пе­ре­жи­ва­ем на­счет бу­ду­ще­го. А ино­гда у нас нет пред­став­ле­ния о бу­ду­щем. И эта нев­ро­ти­че­ская по­пыт­ка обя­за­тель­но уко­ре­нит­ся, вот на ты­ся­чу лет обя­за­тель­но нуж­но, что­бы бы­ло… что­бы древ­нее, чем Аме­ри­ка.

— С Аме­ри­кой-то лег­ко… Но есть те, с кем труд­нее по­спо­рить.

— И с Аме­ри­кой это еще во­прос. По­ни­ма­е­те, это очень пе­чаль­ное пред­став­ле­ние.

— Прав­да, в Аме­ри­ке то­же есть своя «транс­ля­ция».

— Без­услов­но. Но, по­ни­ма­е­те, эта по­пыт­ка при­вя­зать­ся к устой­чи­во­му, ста­би­ли­зи­ро­ван­но­му про­шло­му, на са­мом де­ле ли­ша­ет нас бу­ду­ще­го, по­то­му что мы не спо­соб­ны по­нять, что но­вое вре­мя несет но­вые вы­зо­вы, и не спо­соб­ны уви­деть в ис­то­рии Рос­сии то, как это общество, это по­ли­ти­че­ское про­стран­ство при­спо­саб­ли­ва­лось к этим но­вым вы­зо­вам. Ведь ис­то­рия Рос­сии — это не три­ста-че­ты­ре­ста лет та­ко­го им­пер­ско­го су­ве­ре­ни­те­та, ко­то­рый по­сто­ян­но раз­ви­вал­ся. На­про­тив, это по­сто­ян­ное пе­ре­об­суж­де­ние, пе­ре­с­бор­ка это­го про­стран­ства, как в слу­чае Пе­тер­бур­га, ко­гда вдруг по­тре­бо­ва­лось най­ти ка­кую-то но­вую точ­ку от­сче­та для им­пер­ско­го су­ве­ре­ни­те­та, ко­то­рый поз­во­лил бы объ­еди­нить очень раз­ные зем­ли, очень раз­ные куль­ту­ры.

Вы­со­кий ста­ли­низм и позд­няя со­вет­скость

— Вы еще упо­ми­на­ли та­кой ин­те­рес­ный пункт ис­сле­до­ва­ний, как неэт­ни­че­ская иден­тич­ность. Мож­но ли счи­тать аме­ри­кан­ский «пла­виль­ный ко­тел» и на­шу кон­цеп­цию со­вет­ско­го че­ло­ве­ка, как это на­зы­ва­лось в Кон­сти­ту­ции 1977 го­да…

— Ис­то­ри­че­ская общ­ность, со­вет­ский на­род.

— Да-да! Мож­но ли счи­тать это при­ме­ра­ми имен­но та­кой неэт­ни­че­ской иден­тич­но­сти, при­чем удач­ны­ми при­ме­ра­ми?

— Опас­но, как я уже толь­ко что ска­зал… Есть ис­то­ри­ки, ко­то­рые счи­та­ют, что им­пе­рии пред­став­ля­ют со­бой та­кие ин­струк­ции для при­ме­не­ния в си­ту­а­ции гло­баль­но­го ми­ра, гло­баль­но­го ха­о­са. Так же опас­но об­ра­щать­ся в про­шлое с точ­ки зре­ния по­ис­ка, на­при­мер, но­вых ин­стру­мен­тов ре­гу­ли­ро­ва­ния со­ци­аль­но­куль­тур­ных про­цес­сов в слож­ном об­ще­стве. Эти кон­цеп­ции рож­да­лись в свое вре­мя, во­круг них бы­ло про­ти­во­бор­ство, и я не ду­маю, что мы сей­час смо­жем най­ти ка­кую-то кон­цеп­цию, взять ее из про­шло­го.

Нач­нем да­же чуть по­рань­ше. Есть та­кое пред­став­ле­ние, что да, бы­ла Рос­сий­ская им­пе­рия, но на са­мом де­ле ос­нов­ным ее ком­по­нен­том был рус­ский на­род, рус­ская на­ция, ко­то­рая со­став­ля­ла ос­но­ву ле­ги­тим­но­сти. А ведь в дей­стви­тель­но­сти та­кое пред­став­ле­ние — это ан­ти­им­пер­ская ре­во­лю­ция, на­ци­о­на­ли­сти­че­ская ре­во­лю­ция, ко­то­рую со­вер­ши­ли Алек­сандр Тре­тий, Ни­ко­лай Вто­рой в ис­то­рии Рос­сии с весь­ма пе­чаль­ны­ми ре­зуль­та­та­ми. Имен­но они со­зда­ли этот миф устой­чи­во­го на­ци­о­наль­но­го про­шло­го, ко­то­рый сде­лал невоз­мож­ным при­спо­соб­ле­ние к но­вым вы­зо­вам. Ни­ко­лай Вто­рой так до кон­ца и не при­нял но­вую кон­сти­ту­цию и пар­ла­мент­ское устрой­ство Рос­сии. Он ис­кренне счи­тал, что это враж­деб­ная, чу­жая тра­ди­ция для рус­ской ис­то­рии. И вот в этом про­ти­во­сто­я­нии все за­кон­чи­лось по­след­ним ро­спус­ком Ду­мы и Февраль­ской ре­во­лю­ци­ей. Это про­сто при­ме­ры, как ра­бо­та­ет та­кая по­ли­ти­ка.

— По­ли­ти­ка вме­не­ния эт­нич­но­сти?

— Да, на­ци­о­на­ли­за­ции. И вот мы го­во­рим, что это то, как вы­гля­дит кар­та про­шло­го. И мы не за­ме­ча­ем, иг­но­ри­ру­ем или снаб­жа­ем сар­ка­сти­че­ски­ми ком­мен­та­ри­я­ми упо­треб­ле­ние слов «Рос­сия» и «рос­сий­ское» как ре­фе­рент­ную точ­ку для та­кой со­ци­аль­ной со­ли­дар­но­сти. Но мне ка­жет­ся, что мы долж­ны как раз об­ра­щать на это вни­ма­ние. Мы ви­дим, как ин­тел­лек­ту­а­лы, по­ли­ти­ки на­ча­ла два­дца­то­го ве­ка ак­ку­рат­но об­ра­ща­лись с этим язы­ком, пы­та­лись най­ти некую фор­му, ко­то­рая не под­ра­зу­ме­ва­ла бы ис­клю­че­ние по эт­ни­че­ско­му, ре­ли­ги­оз­но­му при­зна­ку. И мы ви­дим по­че­му. По­то­му что на тот мо­мент ока­за­лось со­вер­шен­но невоз­мож­но про­игно­ри­ро­вать то раз­но­об­ра­зие, ко­то­рое за­го­во­ри­ло, по­еха­ло, ста­ло пе­ре­ме­щать­ся в го­род, пе­ре­се­кать гра­ни­цы.

Очень важ­ный ком­по­нент это­го язы­ка — ис­то­рия про граж­дан­ство. Это ис­то­рия про за­яв­ку о при­над­леж­но­сти к об­ще­му по­ли­ти­че­ско­му про­стран­ству, ко­то­рая, тем не ме­нее, не озна­ча­ет, что это про­стран­ство долж­но быть пол­но­стью ни­ве­ли­ро­ва­но и все долж­ны быть оди­на­ко­вы. В том чис­ле ка­са­е­мо во­про­сов ре­ли­ги­оз­но­го ста­ту­са и се­ку­ляр­но­го ста­ту­са. Граж­дан­ство как ос­но­ва для та­кой со­ци­аль­ной со­ли­дар­но­сти, ре­фе­рент­ной точ­кой для ко­то­рой бу­дет рос­сий­ское про­стран­ство, а не рус­ское про­стран­ство.

— В то вре­мя граж­дан­ство или под­дан­ство?

— Это очень хо­ро­ший во­прос, и это часть на­ше­го про­ек­та, по­то­му что мы смот­рим на кон­сти­ту­ци­он­ное во­об­ра­же­ние, на то, ка­кой язык ис­поль­зо­вал­ся, ко­гда в пе­ри­од пе­ре­хо­да от Рос­сий­ской им­пе­рии к Со­вет­ско­му Со­ю­зу пи­са­лись раз­ные ав­то­но­мист­ские кон­сти­ту­ци­он­ные про­ек­ты. Обыч­но мы го­во­рим, что под­дан­ство — это та­кая ар­ха­и­че­ская ка­те­го­рия. Под­дан­ство — это си­сте­ма экс­плу­а­та­ции на­се­ле­ния. Не граж­дан, а на­се­ле­ния, ко­гда оно при­пи­сы­ва­ет­ся, при­креп­ля­ет­ся, что­бы мож­но бы­ло вы­жать из него ре­сур­сы в ви­де на­ло­гов, в ви­де сол­дат — два ос­нов­ных ва­ри­ан­та ис­поль­зо­ва­ния на­се­ле­ния. А вот граж­дан­ство — это со­вре­мен­ная ка­те­го­рия, ко­то­рая обо­зна­ча­ет уча­стие. Ко­то­рая обо­зна­ча­ет, что граж­дане, во-пер­вых, са­ми уже об­ра­зу­ют не аморф­ное на­се­ле­ние, а некую струк­ту­ру со­ли­дар­но­сти, и во-вто­рых, они опре­де­ля­ют по­ли­ти­че­ский курс.

Сей­час мы ухо­дим от этой те­мы, по­то­му что ока­зы­ва­ет­ся, что и в во­сем­на­дца­том-де­вят­на­дца­том ве­ках, ко­то­рые мы опи­сы­ва­ем че­рез си­сте­му под­дан­ства, мы ви­дим воз­мож­ность очень раз­но­го уча­стия, по­да­чи го­ло­са, вли­я­ния на те или иные про­цес­сы. С дру­гой сто­ро­ны, мы ви­дим, что пред­став­ле­ния о граж­дан­стве, ко­то­рые, опять-та­ки, раз­ви­ва­ют­ся в свя­зи с пред­став­ле­ни­ем о на­ци­о­наль­ном го­су­дар­стве, очень ча­сто на­прав­ле­ны на ис­клю­че­ние, а не на вклю­че­ние. И вот ес­ли сов­ме­стить под­дан­ство и граж­дан­ство, то ин­те­рес­но как раз най­ти точ­ки зре­ния, на­при­мер, та­тар­ских по­ли­ти­ков в Го­су­дар­ствен­ной Ду­ме, си­би­ря­ков в Го­су­дар­ствен­ной Ду­ме, лю­дей с Даль­не­го Во­сто­ка в Го­су­дар­ствен­ной Ду­ме, ко­то­рые счи­та­ли, что необ­хо­ди­мо вклю­че­ние раз­ных групп в это об­ще­по­ли­ти­че­ское граж­дан­ское про­стран­ство без ни­ве­ли­ров­ки, без то­го, что­бы, на­при­мер, необ­хо­ди­мым усло­ви­ем граж­дан­ства стал один язык и за­прет на дру­гие. Эти фор­мы ин­те­рес­но в этом про­шлом най­ти.

У со­вет­ско­го че­ло­ве­ка бы­ло несколь­ко ите­ра­ций. Сна­ча­ла это был про­ект ми­ро­вой ре­во­лю­ции…

— При этом к че­ло­ве­ку от­но­си­лись толь­ко лю­ди од­но­го клас­са или двух.

— Да, есть здесь, без­услов­но, и клас­со­вая те­ма. Ес­ли мы бу­дем рас­смат­ри­вать со­вет­скость — мно­го по это­му по­во­ду на­пи­са­но, в том чис­ле и ан­тро­по­ло­га­ми, и те­ми, кто у нас ра­бо­та­ет, за­ме­ча­тель­ные ра­бо­ты Ни­ко­лая Со­ри­на-Чай­ко­ва, ко­то­рые по­свя­ще­ны эвен­кам, Край­не­му Се­ве­ру и со­вет­ско­сти в этом неожи­дан­ном клю­че. Смот­ря как опи­сы­вать! Мож­но это опи­сы­вать из цен­тра вниз, а мож­но это опи­сы­вать ис­хо­дя из раз­ных опы­тов этой со­вет­ско­сти. Очень ин­те­рес­ный при­мер — при­ня­тие рус­ско­го язы­ка в рам­ках со­вет­ской си­сте­мы об­ра­зо­ва­ния в Аб­ха­зии. По­то­му что в этом кон­крет­ном кон­тек­сте это вос­при­ни­ма­лось как про­ти­во­дей­ствие гру­зин­ско­му язы­ку. Это не озна­ча­ло ас­си­ми­ля­ции в рус­скую со­вет­скость. Но есть и позд­ний, ста­лин­ский про­ект со­вет­ско­сти. Как раз то­гда, ко­гда рож­да­ет­ся пред­став­ле­ние о на­ци­о­наль­но­сти, эт­но­се как груп­пе, из ко­то­рой скла­ды­ва­ет­ся общество, от­сю­да рож­да­ет­ся и кол­лек­тив­ная ви­на. Как толь­ко ты во­об­ра­жа­ешь го­мо­ген­ную групп­ность, от­сю­да в том чис­ле и по­ли­ти­че­ские по­след­ствия — де­пор­та­ции на­ро­дов, на­при­мер. По­то­му что все оди­на­ко­вы! По­то­му что в этом во­об­ра­же­нии нет ги­брид­но­сти, нет по­лу­то­нов и то­нов, все во­об­ра­жа­ют­ся как еди­ная груп­па. По­волж­ские нем­цы, ко­рей­цы. Пер­вая де­пор­та­ция про­ис­хо­дит на Даль­нем Во­сто­ке. Это след­ствия пред­став­ле­ния об эт­но­се как о бло­ке.

— То есть все оди­на­ко­вые че­чен­цы, все оди­на­ко­вые ко­рей­цы?

— Да, ко­рей­цы, ин­гу­ши, толь­ко по­то­му, что они от­но­сят­ся к это­му на­ро­ду. Но это со­вет­скость, ко­то­рая внут­ри раз­би­та на эти бло­ки. А был мо­мент 1920-х го­дов, ко­гда как раз эт­нич­ность, на­ци­о­наль­ность и класс вы­сту­па­ли в ка­че­стве ре­ля­ти­ви­зи­ру­ю­щих ка­те­го­рий, ко­то­рые поз­во­ля­ли некое про­стран­ство неблоч­но­го мыш­ле­ния. Не эт­но­цен­трич­но­го мыш­ле­ния. Хо­тя мы зна­ем, что при этом клас­со­вая борь­ба, ли­шен­цы. Но до на­ступ­ле­ния пе­ри­о­да вы­со­ко­го ста­ли­низ­ма, в 1920-е, бы­ли, на­при­мер, экс­пе­ри­мен­ты с иди­шист­ской куль­ту­рой, с те­ат­ром, прес­сой, и это все-та­ки бо­лее ди­на­мич­ная си­ту­а­ция. И до по­бе­ды ло­зун­га «Со­ци­а­лизм в от­дель­но взя­той стране» это еще и про­бле­ма ми­ро­во­го уни­вер­са­лиз­ма. Ви­ди­те, со­вет­скость — это очень слож­но.

Позд­няя со­вет­скость то­же очень ин­те­рес­ная вещь. Мы очень ма­ло зна­ем о со­вет­ском под­дан­стве и граж­дан­стве. Услов­но го­во­ря, по­сле­во­ен­ный пе­ри­од возь­мем, и неожи­дан­ное срав­не­ние: в этот мо­мент Фран­ция, Шарль де Голль, дру­гие по­ли­ти­ки, ко­то­рые пе­ре­жи­ли уни­же­ние пе­ри­о­да Вто­рой ми­ро­вой вой­ны, ок­ку­па­цию, се­рьез­но раз­мыш­ля­ют о том, как от­ре­гу­ли­ро­вать от­но­ше­ния во Фран­цуз­ском со­ю­зе. И зву­чат го­ло­са, в част­но­сти пред­ста­ви­те­лей из За­пад­ной Аф­ри­ки, а это Се­не­гал, наи­бо­лее про­дви­ну­тые фран­цуз­ские ко­ло­нии, ко­то­рые по­лу­чи­ли пра­во го­ло­са еще в де­вят­на­дца­том ве­ке, за то, что­бы это но­вое со­юз­ное граж­дан­ство бы­ло все­в­клю­ча­ю­щим, что­бы не бы­ло ис­клю­че­ния по прин­ци­пу ре­ли­гии, по прин­ци­пу ра­сы и про­ис­хож­де­ния. Но мно­гие го­ло­са зву­чат в поль­зу это­го ис­клю­че­ния, и в ре­зуль­та­те это очень иерар­хи­че­ское го­су­дар­ство, ко­то­рое не рас­про­стра­ня­ет пра­ва граж­дан­ства на всех.

Со­вет­ское граж­дан­ство — это пра­во го­ло­дать, пра­во быть со­слан­ным, но по­чув­ствуй­те очень важ­ную раз­ни­цу: оно не ис­клю­ча­ло по ра­со­во­му при­зна­ку! Пред­став­ле­ние о том, что мы сей­час ев­ро­пей­цев, рус­ских от­де­лим от Цен­траль­ной Азии, не бы­ло. И в от­ли­чие от фе­де­раль­ной струк­ту­ры Со­вет­ско­го Со­ю­за со­вет­ское граж­дан­ство бы­ло еди­ным, это под­ра­зу­ме­ва­ла Кон­сти­ту­ция.

И ко­гда мы пе­ре­хо­дим к по­сле­ста­лин­ско­му Со­вет­ско­му Со­ю­зу, где по­яв­ля­ют­ся эле­мен­ты со­ци­аль­но­го го­су­дар­ства, мы сей­час ви­дим, что эта со­ци­аль­ная ис­то­рия есть, это раз­ви­тие есть. И ко­гда мы го­во­рим о рож­де­нии позд­не­со­вет­ско­го сред­не­го клас­са, об­ра­зо­ван­но­го го­род­ско­го клас­са (есть ведь эта те­ма!), то ока­зы­ва­ет­ся, что мы очень ма­ло зна­ем. Мать-ге­ро­и­ня в 1970–1980-е го­ды оди­на­ко­вый ста­тус име­ла и в РСФСР, и в Уз­бек­ской Со­вет­ской Со­ци­а­ли­сти­че­ской Рес­пуб­ли­ке. Мы ма­ло зна­ем об этом. Это тре­тий ка­кой-то ва­ри­ант со­вет­ско­сти, ко­то­рый очень ин­те­рес­но ис­сле­до­вать с точ­ки зре­ния пост­ста­лин­ской по­пыт­ки со­зда­ния го­род­ско­го сред­не­го клас­са, си­сте­мы со­ци­аль­но­го обес­пе­че­ния. Мож­но бы­ло по­лу­чить срок по по­ли­ти­че­ской ста­тье, но при этом не ли­ша­ли квар­ти­ры, ко­то­рая не бы­ла соб­ствен­но­стью! Или ли­шить пен­сии. Ин­те­рес­ная, па­ра­док­саль­ная струк­ту­ра. Чрез­вы­чай­но ин­те­рес­на ее нели­ней­ность, неод­но­мер­ность. Это тре­тий ва­ри­ант со­вет­ско­сти. Я про­тив то­го, что­бы все это объ­еди­нять.

Де­кан фа­куль­те­та ис­то­рии НИУ ВШЭ — Санкт-Пе­тер­бург про­фес­сор Алек­сандр Семенов

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia

© PressReader. All rights reserved.