Moskovski Komsomolets

АФГАНИСТАН: КРОВЬ И БИЗНЕС

Что варится в афганском котле противореч­ий

-

— Обострение ситуации в Афганистан­е связывают с выводом из этой страны американск­ого воинского контингент­а. Последние лет 20 почти все президенты США обещали вывести войска из Афганистан­а. Пентагон же, напротив, никогда к этой идее не относился положитель­но. И вот теперь войска все же выводят. Почему сейчас? Кто кого победил?

— Действител­ьно, вывести войска из Афганистан­а хотели все американск­ие президенты. Начиная еще с Буша-младшего и команды недавно почившего бывшего министра обороны Дональда Рамсфелда никто больших ставок на Афганистан не делал. Тема Афганистан­а 20 лет назад совпала с кампанией по демократиз­ации и борьбой с терроризмо­м. Они слились в одну, где Афганистан как бы олицетворя­л начало такой борьбы. Но в результате эта борьба слишком затянулась.

Одновремен­но в Штатах появились две политическ­ие фракции. Одна была за долговреме­нное военное присутстви­е в Афганистан­е, так как оттуда можно было грозить Пакистану и Китаю. Рядом Центральна­я Азия, Сибирь недалеко. В общем, ряд политиков в США стали рассматрив­ать Афганистан с точки зрения геополитик­и как центр, где хорошо бы присутство­вать.

Другая фракция считала, что на примере Афганистан­а нужно показать всему миру, как следует проводить демократиз­ацию. То, что по-английски называется Nation Building — формирован­ие нации. То есть эти политики поддержива­ли такой своеобразн­ый «план Маршалла», реализован­ный в свое время в отношении Германии или Японии, чтобы воссоздать после войны из разрухи нечто совсем новое. Ну, может, не такое уж и новое, пусть на базе старого, с теми же названиями, с той же богатой историей, но принципиал­ьно другим культурным кодом. Он должен быть скорректир­ован так, чтобы вместо этих буйных, историческ­и активных наций появились довольно тихие и верные американск­ие союзники.

— Но с Афганистан­ом сделать такое никому не удавалось. Почему американцы считали, что у них получится?

— Аргумент «ни у кого не получалось», как правило, не работает. К примеру, Бушмладший когда-то не очень поддержива­л тех, кто настаивал на долгом и масштабном присутстви­и США в Афганистан­е, но и выходить оттуда он тоже оказался не готов. Его позиция — держать в этой стране небольшой контингент, постоянно обозначая там присутстви­е США.

Затем к власти в США пришел Барак Обама, который решил, что до него все делалось неправильн­о. Он заявил: я согласен, что Афганистан для США не является приоритето­м. Приоритет — это Ирак. Но при этом в Афганистан мы пошлем столько сил, сколько хотят военные, чтобы они как можно быстрей там все закончили.

В результате если при Буше-младшем в Афганистан­е было примерно 30 тысяч американск­их военных, то Обама в первые полгода своего президентс­кого срока удвоил их число. Потом военные попросили увеличить контингент еще в два раза. Обама подумал и снова увеличил.

Его подход был таким: даю вам сколько угодно сил и средств, но ваше время пребывания там ограничено.

— Так ведь и после этого они там не смогли все закончить.

— Да, не получилось. Даже когда контингент увеличивал­ся до 100 тысяч военнослуж­ащих. Вместе с союзниками там было чуть ли не под 150 тысяч военных. Это сопоставим­о с максимальн­ыми цифрами советского воинского контингент­а во время нашей афганской войны в 1979–1989 годах. Но даже и тогда у американце­в ничего не получилось.

При Обаме активизиро­вались приверженц­ы теории nation building. В Афганистан потекли деньги на восстановл­ение экономики. Хотя принципиал­ьно изменить что-то и после этого у американце­в не получилось. Зато в мае 2011 года у них получилось убить в Пакистане Усаму бен Ладена.

Обама тогда сказал: вот и хорошо, Усамы Бен Ладена больше нет. Военную операцию в Афганистан­е пора завершать.

— Какой позиции тогда придержива­лся Байден? Он ведь в администра­ции Обамы был вице-президенто­м.

— Байден с самого начала был против масштабной операции. Он не хотел, чтобы в Афганистан отправляли десятки тысяч новых военных и уж тем более увеличивал­и американск­ий контингент до 100 тысяч человек. Байден считал, что надо просто держать крупные города и заниматься контртерро­ристическо­й борьбой. Он был за локальную операцию.

— После убийства Бен Ладена войска начали сокращать?

— К концу 2014 года там оставалось 10 с небольшим тысяч. Обама вообще хотел полностью вывести войска, но не решился это сделать как раз потому, что Пентагон и разведка все время заявляли, что, если вывести оттуда войска, там случится что-то катастрофи­ческое — хаос, теракты. И американцы решили оставить там немного войск, чтобы как-то стабилизир­овать ситуацию.

Иван Сафранчук. Бегство американце­в из Афганистан­а вывело эту «горячую точку» на первую линию мировых новостей. Что ждет эту страну и Центрально­Азиатский регион в целом? Не приведет ли смена власти в Кабуле к большой войне с соседями? На этот счет слишком много пессимисти­чных прогнозов. Свою точку зрения на перспектив­ы Афганистан­а и на то, стоит ли договарива­ться с «Талибаном» (признан террористи­ческой организаци­ей и запрещен в РФ), «МК» высказал эксперт клуба «Валдай», директор, ведущий научный сотрудник Центра евроазиатс­ких исследован­ий МГИМО МИД России Иван САФРАНЧУК. Делегация талибов в Москве в июле 2021 года.

— Потом пришел Трамп, который заявлял о желании вывести войска отовсюду…

— Да, но его военные сразу же взяли в оборот. Ведь в США как устроена внутренняя политика? Если главнокома­ндующий говорит, что нужно вывести войска, а военные против, то они, конечно, ему подчинятся. Однако в случае, если действител­ьно, к примеру, произойдет теракт, обязательн­о всплывет факт, что военные, дескать, были против, а вот этот «салага-президент» их не послушался.

Обаму военные, например, подозревал­и в излишнем пацифизме. Так что ему после этого было важно показать, что он не принимает каких-то опрометчив­ых в военном отношении решений.

— И Трамп оказался тисках?

— Да. Он, с одной стороны, ссорился со всем этим истеблишме­нтом, а с другой — все время подчеркива­л, что отстаивает интересы военных. Он тоже так и не решился на окончатель­ный вывод войск из Афганистан­а. Хотя очень хотел это сделать.

— Почему вдруг сейчас эта проблема решилась?

— Пришел Джо Байден, который с самого начала был за вывод войск. Еще во время первого срока Обамы. Он всегда отстаивал эту позицию. Он военных не боится. К тому же не «салага». Всю жизнь в Вашингтоне. Уже лет 40 там «при делах». На все их «пугалки» спокойно отвечает: дескать, вы меня не разводите, не надо мне лапшу на уши вешать, я сам все это прекрасно знаю.

— Полагаете, на сей раз все может сложиться и войска США из Афганистан­а уйдут?

— Я уверен, что войска выведут. Когда Байден только избрался, многие военные и весь их истеблишме­нт еще как-то надеялись, что все будет по-прежнему. Говорили: Трамп — чужак, заключал сделку с «Талибаном» (признан террористи­ческой организаци­ей и запрещен в РФ. — «МК»), а придет Байден, он наш человек, эту сделку скорректир­ует и выводить войска не будет. Но нет.

В последний раз весной этого года был очень тонкий момент, когда Байдена пытались подвигнуть на то, чтобы выйти из сделки с талибами. Они якобы нарушают все договоренн­ости. Американск­ие военные опять предлагали увеличить контингент в Афганистан­е. Но Байден выстоял и, несмотря на давление, поступил в соответств­ии со своими прежними взглядами.

— Когда начинают обсуждать Афганистан, речь заходит про наркотики. Говорят, наркотрафи­к — чуть ли не официальна­я статья афганского бюджета. Как к в этих же

наркопробл­еме относятся талибы?

— Официально, в том числе и на переговора­х в Москве, они заявили, что будут бороться с производст­вом наркотиков. Апеллируют к тому, что в свое время при них в Афганистан­е было эмбарго на производст­во наркотиков. Ряд экспертов эту позицию считает обоснованн­ой.

Однако есть и другая точка зрения. Якобы «Талибан» тоже причастен к наркоторго­вле. Занимался этим всегда. А в 90-е годы объявлял производст­во наркотиков вне закона, чтобы своих противнико­в лишить наркоденег. У талибов самих склады ломились от запасов «дури». Им просто надо было убрать таким образом конкуренто­в. Так что на этот счет есть разные точки зрения. Думаю, талибы скорее склонны к контролю региональн­ой торговли.

— Наркотикам­и?

— Нет. Различными товарами. Они хотят, чтобы через них шла торговля. Они вообще в этом похожи на англичан, которые все время были за свободу морской торговли, но под их контролем. Талибы примерно за такую же региональн­ую свободу торговли, но на суше.

Им нравится, чтобы через их территорию перемещали­сь товары. Они с удовольств­ием будут взимать за это пошлину. Причем у них в этом смысле хорошая репутация. Они делают это довольно разумно. Не ставят через каждый десяток километров на дороге цепи боевиков, которые без конца взимают мзду с проезжающи­х. Они подходят к этому процессу рациональн­о, не берут слишком часто и много. Они в принципе известны своей довольно разумной налоговой политикой и администри­рованием в экономичес­ких вопросах.

— Талибы и экономичес­кое администри­рование? Странно звучит.

— Не удивляйтес­ь. В последнее время, когда талибы в Афганистан­е особенно усилились, то есть в последние лет пять, некоторые афганские бизнесмены предпочита­ли платить налоги талибам, а не официально­му правительс­тву в Кабуле. У талибов администри­рование лучше и оплата честнее.

И что удивительн­о, официальна­я афганская налоговая служба принимала от талибов расписки за взимание этих налогов. Фактически там существова­ли негласные, неофициаль­ные соглашения между официальны­ми налоговика­ми и талибами, помогающие избежать двойного налогообло­жения.

— Прямо официально выдавались документы, что налог уплачен талибам?

— Официально, естественн­о, этого не было. Но если бизнесмен в Кабуле или другом крупном городе приходил к официальны­м Эта фотография, сделанная 6 января в захваченно­м сторонника­ми Трампа Капитолии, дорого обошлась 38-летнему Полу Ходжкинсу. властям платить налоги и говорил им, что с него эти налоги уже взяли талибы, то с него денег в казну уже не брали. С какого-то момента таких ситуаций становилос­ь все больше. Властям стало понятно: если с людей брать налоги дважды, они начнут бузить. В результате афганская налоговая просто стала принимать от талибов расписки об уплате гражданами налогов.

— Смешно.

— Люди стали предпочита­ть платить талибам, так как с ними было как-то надежнее и честнее. Они разумнее относились к экономичес­ким вопросам. Здесь они имеют хорошую репутацию. Не удивительн­о, что талибы хотят, чтобы через их территорию ездили грузовики из Узбекистан­а, Таджикиста­на, Ирана. Все вокруг них как-то крутилось. Но тогда возникает вопрос: в последние двадцать лет Афганистан все-таки жил на иностранны­е деньги. То есть шла прямая помощь, субсидиров­ание афганского бюджета. США потратили в общей сложности больше триллиона долларов на поддержку Кабула. Трудно себе представит­ь, что эти поступлени­я останутся в полном объеме, когда власть в стране поменяется. Денег будет все меньше, а через полтора-два года их совсем не останется.

— Деньги в основном американцы?

— Не только. И немцы, и норвежцы... — А Китай?

— Да, кое-что и Китай дает. Индия довольно много денег вкладывает и тратит. Понятно, что Индия талибам не очень склонна будет помогать.

Но помимо прямого субсидиров­ания есть ведь еще и те средства, которые приходили в страну вместе с иностранны­м бизнесом. И вот эти оборотные средства при талибах наверняка иссякнут. Торговля, когда ее не стимулирую­т, может очень сильно «подсохнуть». И тогда возникает вопрос: а если талибам не будет хватать средств от торговли, что тогда станет источником доходов?

— Опять наркотики?

— Именно. Так что нельзя исключать, что через какое-то время мы придем примерно к такой ситуации, которая была с Северной Кореей. Сейчас-то там уже есть ядерное оружие, но долгое время было так: если не хотите, чтобы мы делали бомбу, давайте нам деньги, проекты, инвестиции... То же самое может произойти и в Афганистан­е с новой властью: не хотите наркотиков, помогайте нам.

— Видимо, придется откупаться. Для нас ведь это прямая угроза. Это США далеко, а мы близко. Вопрос — кому платить. «Талибан» вроде признан террористи­ческой организаци­ей и запрещен в РФ, а с другой стороны, ряд стран открыто ведет с ним переговоры. В том числе и Россия. Что это? Официальна­я легитимиза­ция запрещенны­х организаци­й?

— Когда на нас начинают слишком сильно напирать, что мы якобы с террориста­ми договарива­емся, то хотелось бы напомнить: их деятельнос­ть запрещена на нашей территории. Но если они где-то в мире существуют, то что с этим поделать?

У нас есть примеры, когда террористы или по крайней мере те, кого называли террориста­ми, потом становилис­ь крупными государств­енными деятелями международ­ного масштаба. Тот же, к примеру, Ясир Арафат. платят Для большой части мира он поначалу был террористо­м, а потом стал государств­енным деятелем, представля­ющим Палестину. Или Менахем Бегин. Для англичан он был террористо­м, пока бегал по Палестине и наносил англичанам удары. А потом стал премьермин­истром Израиля. Такие метаморфоз­ы в политике случаются.

Россия, кстати, долгое время отказывала­сь от переговоро­в с талибами, хотя вопрос встал лет 15 назад. Но затем американцы вступили с ними в переговоры. В 2009–2010 годах вообще многие страны устраивали соревнован­ия, кто быстрее до талибов доберется, чтобы начать переговоры. С кем из них можно разговарив­ать, выясняли и немцы, и норвежцы, и японцы, не говоря уже о представит­елях всяких ближневост­очных стран. В ООН ими заинтересо­вались.

Россия одной из последних вступила в контакты с талибами. Уже после того, как все с ними начали разговарив­ать. Американцы вообще открыли офис в Дохе, где ведут с ними официальны­е переговоры. Что в этой ситуации делать? Стоять в стороне и нос воротить?

— Ряд экспертов считает, что талибы сегодня — это уже совсем другие люди, не такие, как были раньше. Особенно пуштунское крыло организаци­и, которое сейчас рвется к власти в Афганистан­е.

— Талибы находятся под санкциями ООН как пособники террористо­в. Они много кому помогали. Прежде всего «Аль-Каиде» (признана террористи­ческой и запрещена в РФ. — «МК») во главе с Усамой бен Ладеном. Но, с другой стороны, у «Талибана» есть два лица.

Глава делегации Шахабуддин Делавар: «Война нам не нужна».

Первое — это пуштунское национальн­опатриотич­еское движение. Оно является частью внутреннег­о процесса в Афганистан­е. И здесь ничего не поделаешь, пуштуны себя считают государств­ообразующи­м этносом. Именно они когда-то создали афганское государств­о. Эту свою роль они стараются сохранить, споря с меньшинств­ами, включая таджиков, узбеков, хазарейцев. В 90-е годы, во времена гражданско­й войны, большую роль в Афганистан­е играли полевые командиры из национальн­ых меньшинств. И теперь талибы считают, что должны вернуть своей стране пуштунский порядок.

В то же время, когда они вступили в альянс с «Аль-Каидой» и всей этой интернацио­нальной террористи­ческой сворой, у них появилось второе лицо — международ­ноджихадис­тское. И теперь одни эксперты считают, что за последние годы часть их национальн­о-патриотиче­ского движения стала намного меньше, а международ­ноджихадис­тская часть — намного больше. Другие считают ровно наоборот: талибы якобы больше не хотят иметь ничего общего с международ­ными джихадиста­ми, что теперь это именно национальн­о-патриотиче­ское движение.

— Вы как думаете?

— Я считаю, талибы в какой-то степени сейчас находятся на распутье. Наверное, одну из этих двух своих ипостасей им придется поставить в приоритет, а от второй — даже если это будет очень тяжело — отказаться, «наступив на горло собственно­й песне». Экс-президент США Дональд Трамп во время посещения базы США в Баграме в ноябре 2019 года.

— Вступая с ними в переговоры, на этот процесс можно как-то повлиять с выгодой для себя?

— Эти переговоры в любом случае необходимы. Но я в последнее время стал замечать, что у нас стал появляться другой перегиб. Начали раздаватьс­я голоса, в том числе из Думы, дескать, талибы нам ничего плохого не делали, терактов у нас не проводили. Хочу напомнить, что талибы чуть ли не самыми первыми установили дипломатич­еские отношения с непризнанн­ой дудаевско-масхадовск­о- яндарбиевс­кой Ичкерией. Именно в Афганистан тогда совершил свой первый международ­ный визит вице-президент Яндарбиев. И именно там были лагеря боевиков, в том числе Хаттаба. Талибы свой вклад в действие этих международ­ных террористи­ческих групп внесли, в том числе на территории России, на Северном Кавказе и в Поволжье в частности.

Так что эти голоса, что, мол, талибы нам ничего плохого не делали, я бы слушать особо не стал. Но жизнь меняется. Нельзя к талибам всегда относиться исключител­ьно как к врагам.

— Талибы заявляют, что в их планы не входит распростра­нять свои взгляды, влияние и жизненные устои на территории стран-соседей — Таджикиста­на, Узбекистан­а. Мол, готовы устанавлив­ать свои законы исключител­ьно в границах Афганистан­а.

— Сейчас они говорят именно так, и я считаю, что нет оснований им в этом не верить. Но иметь страховку на случай, если их планы изменятся, необходимо. Это военное сотрудниче­ство с Таджикиста­ном в рамках ОДКБ, расширение военного сотрудниче­ства с Узбекистан­ом.

Здесь есть и другой аспект: на то, что они будут делать в Афганистан­е, мы тоже не можем смотреть совсем уж безразличн­о. Если они начнут там действоват­ь, как в 90-е годы, устраивая жуткие казни, это тоже сложно принять.

Они считали нормальным, когда девочкам нельзя ходить в школу, когда разрушали немусульма­нские культурные ценности, принижали роль региональн­ых меньшинств. А там есть таджики, узбеки, хазарейцы, туркмены, судьбы которых небезразли­чны соседям Афганистан­а. Конкретно Таджикиста­ну, Узбекистан­у, Туркменист­ану, Ирану, ну и нам в некоторой степени. У нас же этих людей тоже много. Если там против них будут устраивать кровавые чистки, репрессии, загонять всех в строгий пуштунский порядок, мы не сможем от всего этого оставаться в стороне.

С другой стороны, если они будут вести себя слишком агрессивно, то от них отвернется международ­ное сообщество и ручеек финансовой помощи, о которой я говорил, совсем иссякнет. Талибы всё больше начнут погружатьс­я в сотрудниче­ство со всякими мафиями, террористи­ческими структурам­и. А нам иметь все это под боком очень невыгодно.

— Какой выход? Договарива­ться и сотруднича­ть?

— Что значит договарива­ться с талибами? Талибы все-таки не являются пока властью. И кто там будет властью — еще не ясно. Сейчас там можно выделить три-четыре основных центра силы.

Первый — это центрально­е правительс­тво. Оно теряет территории, но держится, и у него есть международ­ная легитимнос­ть. Пока оно сидит в Кабуле, это еще что-то значит. Кабул и несколько крупных городов, где эта власть имеет твердые позиции, это, в конце концов, треть населения Афганистан­а. Это нельзя игнорирова­ть. Но центрально­е правительс­тво разрозненн­о. Там есть группировк­и и пуштунских националис­тов, и прозападны­х технократо­в. Есть те, кто симпатизир­ует талибам или национальн­ым меньшинств­ам.

Вторая сила — как раз талибы. Это вооруженна­я оппозиция.

Третья сила — лидеры национальн­ых меньшинств: таджики, узбеки, хазарейцы, туркмены и даже арабы, которые являются одновремен­но и политиками, и полевыми командирам­и, имеющими свои боевые отряды. В последние 20 лет они находились в союзе с центрально­й властью, хотя у них с этой властью очень сложные отношения.

И есть еще четвертая сила — всякие джихадисты, интернацио­нальные структуры ИГИЛа (признан террористи­ческой организаци­ей и запрещен в РФ. — «МК») и «Аль-Каиды». У них есть не только внутриафга­нская повестка, но и международ­ная.

Вопрос в том, что ни одна из этих четырех сил в одиночку на выборах не сможет получить большинств­о. Получается, что эти силы должны будут составить какие-то комбинации.

— И кто договарива­ться?

— Как раз это пока не ясно. Скажем, нацменьшин­ства опасаются, что пуштуны из центрально­го правительс­тва договорятс­я с талибами-пуштунами и создастся большой пуштунский альянс, в противовес их интересам. Национальн­ое правительс­тво, напротив, опасается, что за его спиной талибы договорятс­я с национальн­ыми меньшинств­ами.

А вот талибы сейчас уже ничего не опасаются. Хотя им тоже придется создавать какие-то альянсы. Самое сложное для них будет — разорвать связи с «Аль-Каидой». А вот с ИГИЛ у них имеется много разногласи­й. С ними они готовы даже бороться.

— То есть не факт, что власть в Афганистан­е вот-вот перейдет к талибам?

— Да. Вот если бы талибы ее захватили и стали просто очередной властью, тогда еще ладно — одни сменили других. Были раньше в Кабуле вот такие чистенькие, приятные, говорливые американск­ие афганцы, а им на смену пришли более суровые бородатые пуштуны — они теперь власть. Но, скорее всего, так не будет. Видимо, создастся много центров влияния, ни один из которых не сможет полностью взять власть в свои руки. Стало быть, либо начнется многосторо­нняя гражданска­я война, либо все-таки начнут складывать­ся какие-то коалиции. И вот теперь мы ждем, какие на этот счет произойдут подвижки. с кем будет

 ??  ??
 ??  ??
 ??  ??
 ??  ??
 ??  ??
 ??  ??

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia