За­щи­та от Го­с­дур

Се­на­тор Ан­дрей КЛИ­ШАС рас­ска­зал «Но­вой» о том, как Рос­сию бу­дут от­клю­чать от ин­тер­не­та и учить ува­же­нию к вла­сти

Novaya Gazeta - - СМОТРИТЕ, КТО - Вя­че­слав ПОЛОВИНКО, Ли­лит САРКИСЯН, «Но­вая»

— Из ва­ших по­след­них ини­ци­а­тив наи­бо­лее ярост­но об­суж­да­ют­ся две. Од­ну из них в ин­тер­не­те услов­но на­зы­ва­ют «О неува­же­нии к вла­сти». То, что пре­зи­дент Пу­тин и спи­кер Со­в­фе­да Ва­лен­ти­на Мат­ви­ен­ко фак­ти­че­ски пуб­лич­но под­дер­жа­ли этот за­ко­но­про­ект, об­на­де­жи­ва­ет вас как ав­то­ра инициативы? Вы те­перь по­ни­ма­е­те, что это точ­но бу­дет при­ня­то?

— Вы, на­вер­ное, по­ни­ма­е­те, что мой ста­тус пред­се­да­те­ля Ко­ми­те­та [Со­ве­та Фе­де­ра­ции по кон­сти­ту­ци­он­но­му за­ко­но­да­тель­ству и го­су­дар­ствен­но­му стро­и­тель­ству] не пред­по­ла­га­ет, что я вно­шу за­ко­но­про­ек­ты, не про­кон­суль­ти­ро­вав­шись с дру­ги­ми субъ­ек­та­ми за­ко­но­да­тель­ной инициативы. Это не зна­чит, что я все­гда по­лу­чаю без­ого­во­роч­ную под­держ­ку, тем бо­лее по та­ким су­ще­ствен­ным во­про­сам. Но как ми­ни­мум Ва­лен­ти­на Ива­нов­на бы­ла точ­но по­став­ле­на в из­вест­ность о том, что та­кая ини­ци­а­ти­ва го­то­вит­ся. Ко­неч­но, ад­ми­ни­стра­ция пре­зи­ден­та по­ни­ма­ла, в чем смысл инициативы, это до­ста­точ­но про­стая идея. По­это­му я, чест­но го­во­ря, был уве­рен, что в Го­су­дар­ствен­ной ду­ме это прой­дет и бу­дет при­ня­то.

Дру­гое де­ло, что я не от­ве­чаю точ­но за ре­дак­цию, ко­то­рая вый­дет по­сле вто­ро­го чте­ния. Дей­стви­тель­но, во­прос ре­зо­нанс­ный, там мно­го тех­ни­че­ских мо­мен­тов. Я раз­го­ва­ри­вал с ру­ко­во­ди­те­лем про­филь­но­го ко­ми­те­та [Го­су­дар­ствен­ной ду­мы по ин­фор­ма­ци­он­ной по­ли­ти­ке, ин­фор­ма­ци­он­ным тех­но­ло­ги­ям и свя­зи Лео­ни­дом] Ле­ви­ным, ко­то­рый пред­ла­га­ет про­ве­сти 14 ян­ва­ря об­суж­де­ние. 14-го чис­ла я сам бу­ду в Москве и при­ду на это об­суж­де­ние. У ме­ня есть по­ни­ма­ние, что в це­лом идея под­дер­жи­ва­ет­ся, но во­прос уже в окон­ча­тель­ной ре­дак­ции. Мы бу­дем ра­бо­тать со все­ми субъ­ек­та­ми за­ко­но­да­тель­ной инициативы, ко­то­рые име­ют от­но­ше­ние к за­ко­но­да­тель­но­му про­цес­су.

— Есть об­рат­ная вер­сия, что на са­мом де­ле это ини­ци­а­ти­ва Крем­ля и вас про­сто по­про­си­ли вы­сту­пить с ней.

— Нет, это невер­ная вер­сия. Ес­ли бы это бы­ла чет­кая ини­ци­а­ти­ва Крем­ля, то это бы­ло бы при­ня­то в очень уско­рен­ном ре­жи­ме, а эта ини­ци­а­ти­ва по­шла в со­вер­шен­но обыч­ную рас­сыл­ку, она бу­дет об­суж­дать­ся в ян­ва­ре и, я ду­маю, в фев­ра­ле. Ко­неч­но, в Крем­ле есть еще ряд про­филь­ных управ­ле­ний, где я то­же об­суж­дал за­ко­но­про­ект. Вез­де под­держ­ка есть, но нет уве­рен­но­сти, что мы смо­жем до­ве­сти его до тре­тье­го чте­ния ров­но в та­кой ре­дак­ции. По­смот­рим.

— Что та­кое неува­же­ние к вла­сти в ва­шем по­ни­ма­нии? Ес­ли мож­но, на кон­крет­ных при­ме­рах.

— Это на­ме­рен­ное оскор­би­тель­ное вы­ска­зы­ва­ние в ад­рес кон­сти­ту­ци­он­ных ор­га­нов вла­сти. Вам и всем, ко­му мы по­яс­ня­ем со­дер­жа­ние этих за­ко­но­да­тель­ных про­ек­тов, я в первую оче­редь хо­чу объ­яс­нить сле­ду­ю­щее: ес­ли вы по­смот­ри­те за­ко­но­да­тель­ства, дей­ству­ю­щие се­го­дня… Я не ру­ча­юсь за чет­кость ци­ти­ро­ва­ния, но пре­зи­дент при­мер­но ска­зал сле­ду­ю­щее: «Что спра­вед­ли­во для ули­цы, долж­но быть спра­вед­ли­во для ин­тер­не­та». Это ос­нов­ная идео­ло­гия, ко­то­рую я за­кла­ды­вал в за­ко­но­про­ект, ко­гда мы об­суж­да­ли его, в том чис­ле с дум­ски­ми кол­ле­га­ми и с ад­ми­ни­стра­ци­ей пре­зи­ден­та. По­то­му что ни­ко­го, на­вер­ное, не уди­вит, ес­ли мы вый­дем из ком­форт­но­го оте­ля, пой­дем на ули­цу и уви­дим че­ло­ве­ка, ко­то­рый бу­дет кри­чать нецен­зур­ную лек­си­ку и вы­ра­жать­ся в от­но­ше­нии су­дов, пар­ла­мен­та и еще ко­го-то, и ми­ли­ци­о­нер, на­вер­ное, при­гла­сит его в бли­жай­шее от­де­ле­ние по­ли­ции и со­ста­вит на него ад­ми­ни­стра­тив­ный про­то­кол. Вот что про­изой­дет. Ко­гда то же са­мое про­ис­хо­дит в ин­тер­не­те, это ни­как не ре­гу­ли­ру­ют.

Моя юри­ди­че­ская спе­ци­аль­ность — срав­ни­тель­ное пра­во. В за­ру­беж­ных стра­нах, в том чис­ле в стра­нах ев­ро­пей­ской пра­во­вой си­сте­мы, та­ко­го ро­да дей­ствия яв­ля­ют­ся уго­лов­ны­ми пре­ступ­ле­ни­я­ми, ко­то­рые под­ле­жат от­вет­ствен­но­сти, вклю­чая ли­ше­ние сво­бо­ды сроком до трех лет. Это и Гер­ма­ния, и Бель­гия.

По­это­му я счи­таю, что у нас это про­бел: ин­тер­нет — про­стран­ство, ко­то­рое долж­но ре­гу­ли­ро­вать­ся как ми­ни­мум сход­ным об­ра­зом по срав­не­нию с тем, как ре­гу­ли­ру­ют­ся СМИ и дру­гие пуб­лич­ные об­ще­ствен­ные про­стран­ства, где лю­ди име­ют пра­во вы­ска­зы­вать­ся и кри­ти­ко­вать сколь­ко угод­но лю­бые кон­сти­ту­ци­он­ные ор­га­ны вла­сти, но без оскорб­ле­ний, без то­го, что­бы под­ме­нить ту или иную со­дер­жа­тель­ную дис­кус­сию про­сто нецен­зур­щи­ной и тем, что пред­ста­ви­те­ли кон­сти­ту­ци­он­ных ор­га­нов вла­сти — су­ды, про­ку­ра­ту­ра — огуль­но об­ви­ня­ют­ся в тех или иных пре­ступ­ле­ни­ях.

— Да­вай­те кон­крет­но: вот, до­пу­стим, в ин­тер­не­те ка­кой-ни­будь ува­жа­е­мый че­ло­век Го­с­ду­му на­зы­ва­ет Го­с­ду­рой (как это бы­ло на телевидении), это бу­дет неува­же­ни­ем к вла­сти?

— Так спро­сить мо­жет толь­ко не юрист. Я знаю, что у Поз­не­ра был ком­мен­та­рий та­ко­го ро­да. Очень ва­жен кон­текст вы­ска­зы­ва­ния. Во-пер­вых, есть юмор, где мно­го что до­пу­сти­мо. Важ­но то, что и в Ад­ми­ни­стра­тив­ном ко­дек­се, и в Уго­лов­ном пра­ве на­зы­ва­ет­ся субъ­ек­тив­ной сто­ро­ной. У нас толь­ко Вы­шин­ский был сто­рон­ни­ком тео­рии объ­ек­тив­но­го об­ви­не­ния: что по фак­ту слу­чи­лось, так и нуж­но оце­нить со­де­ян­ное.

На­ша док­три­на и уго­лов­но­го, и ад­ми­ни­стра­тив­но­го пра­ва го­во­рит, что неза­ви­си­мо от то­го, как фак­ти­че­ски вы­гля­дит то или иное де­я­ние, для то­го что­бы уста­но­вить на­ли­чие или от­сут­ствие со­ста­ва пре­ступ­ле­ния, вы долж­ны ана­ли­зи­ро­вать субъ­ек­тив­ную сто­ро­ну — то есть вы долж­ны ана­ли­зи­ро­вать мо­тив. Ес­ли это вы­ска­зы­ва­ние на­хо­дит­ся в кон­тек­сте, ко­то­рый не пред­по­ла­га­ет, что един­ствен­ной це­лью бы­ло имен­но оскорб­ле­ние ор­га­нов го­су­дар­ствен­ной кон­сти­ту­ци­он­ной вла­сти (как Ду­ма), то со­ста­ва пре­ступ­ле­ния здесь нет.

Ко­неч­но, при ана­ли­зе субъ­ек­тив­ной сто­ро­ны все­гда су­ще­ствен­ное вли­я­ние име­ет су­деб­ное усмот­ре­ние. В лю­бых юрис­дик­ци­ях это так. Есть мно­го до­ста­точ­но зна­ме­ни­тых вы­ска­зы­ва­ний, ко­гда го­во­рят, что кон­сти­ту­ция США — это все­го-на­все­го то, что об этом ду­ма­ют судьи. Это вы­ска­зы­ва­ние од­но­го из пред­се­да­те­лей Вер­хов­но­го су­да США. Ва­жен имен­но кон­текст. Ва­жен тот ос­нов­ной по­сыл, то со­дер­жа­ние тек­ста, ин­фор­ма­ции, мес­седжа, ко­то­рый со­дер­жит это вы­ска­зы­ва­ние. Так же, как в ху­до­же­ствен­ных про­из­ве­де­ни­ях есть мат, на­прав­лен­ный на оскорб­ле­ние ко­го-то, а есть ху­до­же­ствен­ный при­ем.

По­это­му ес­ли в кон­тек­сте сво­ей про­грам­мы тот же са­мый Поз­нер бу­дет ис­поль­зо­вать сло­во «Го­с­ду­ра», со­ста­ва здесь ни­ка­ко­го не бу­дет.

Но ес­ли це­лью этих вы­ска­зы­ва­ний бу­дет ис­клю­чи­тель­но оскорб­ле­ние, то да, это мо­жет быть рас­це­не­но как со­став.

— Еще один за­ко­но­про­ект, ко­то­рый вы­звал ре­зо­нанс, на­зы­ва­ют «за­ко­ном о су­ве­рен­ном Ру­не­те». В тек­сте инициативы го­во­рит­ся о ки­бер­на­сту­па­тель­ных опе­ра­ци­ях США на Рос­сию. По­яс­ни­те, что это та­кое. Мы не на­шли ни­ка­ко­го упо­ми­на­ния о них где-ли­бо еще.

— Вы и не най­де­те. Это же про­грам­ма [ги­по­те­ти­че­ских дей­ствий], ко­то­рая, ес­ли бы все ее ви­де­ли, мог­ла бы фак­ти­че­ски озна­чать объ­яв­ле­ние вой­ны — в за­ви­си­мо­сти от то­го, ка­кая ин­фра­струк­ту­ра под­верг­лась бы ата­ке. В кон­цеп­ции, ко­то­рая год на­зад бы­ла при­ня­та США, бы­ло на­пи­са­но, что та­ко­го ро­да дей­ствия воз­мож­ны. Ко­неч­но, на слу­чай та­кой угро­зы нуж­но иметь си­сте­му за­мкну­то­го ин­тер­не­та.

Там мно­го тех­ни­че­ских де­та­лей, и я при­знаю, что тех­ни­че­ская часть инициативы, воз­мож­но, тре­бу­ет про­ра­бот­ки. Мы кон­суль­ти­ро­ва­лись с Рос­ком­над­зо­ром по это­му по­во­ду плот­но, еще Мин­ком­свя­зи го­то­вил свой про­ект, но там воз­ник­ли юри­ди­че­ские слож­но­сти. Прошел год с то­го про­ек­та, и мы ре­ши­ли: пусть про­ект еще недо­ра­бо­тан тех­ни­че­ски, но мы вы­не­сем его на пар­ла­мент­ские слу­ша­ния, что­бы при­гла­шать экс­пер­тов уже не ку­лу­ар­но, а пуб­лич­но — об­суж­дать эту ини­ци­а­ти­ву.

— За­ко­но­про­ект свя­зан ка­ким-то об­ра­зом с об­суж­да­е­мой про­грам­мой внед­ре­ния си­сте­мы филь­тра­ции тра­фи­ка DPI?

— Ду­маю, что нет. По край­ней ме­ре, у ме­ня в по­вест­ке ни­ко­гда та­ко­го об­суж­де­ния не бы­ло.

— Еще од­на тех­ни­че­ская де­таль: в ини­ци­а­ти­ве го­во­рит­ся о необ­хо­ди­мо­сти со­зда­ния дуб­ли­ру­ю­щих кор­не­вых DNS­сер­ве­ров. За­чем? Кор­не­вых DNS-сер­ве­ров во всем ми­ре 13, и Рос­сию от них невоз­мож­но от­клю­чить од­но­вре­мен­но. Бо­лее то­го, при этом нуж­но спро­сить са­му Рос­сию.

— Это вам так ка­жет­ся, а мне объ­яс­ня­ли, что чи­сто тех­ни­че­ски та­кие воз­мож­но­сти су­ще­ству­ют. Я не спе­ци­а­лист по тех­ни­че­ским во­про­сам, я это еще в на­ча­ле раз­ра­бот­ки ска­зал. У нас есть в со­ста­ве [Люд­ми­ла] Бо­ко­ва, она то­же не тех­нарь, но до­ста­точ­но дав­но и плот­но за­ни­ма­ет­ся этим сег­мен­том. Нас уве­ря­ли, что мож­но вы­стро­ить кон­фи­гу­ра­цию та­ким спо­со­бом, что­бы про­из­ве­сти от­клю­че­ние [Рос­сии от ми­ро­во­го ин­тер­не­та]. Да­вай­те при­гла­сим экс­пер­тов и спро­сим. Ме­ня лич­но ин­те­ре­су­ет юри­ди­че­ская часть за­ко­но­про­ек­та.

— Вы го­во­ри­те, что Рос­сию мо­гут от­клю­чить. Но ведь при­ме­ров от­клю­че­ния стран от ми­ро­во­го ин­тер­не­та про­сто не су­ще­ству­ет. Ни Иран не от­клю­чи­ли, ни Северную Корею.

— Все­гда что-ни­будь слу­ча­ет­ся в пер­вый раз.

— Вы счи­та­е­те, что это мо­жет быть с Рос­си­ей?

— По­слу­шай­те, да­вай­те так. Пом­ни­те си­ту­а­цию на Ки­п­ре в кри­зис, ко­гда про­сто взя­ли и кон­фис­ко­ва­ли иму­ще­ство огром­но­го ко­ли­че­ства юри­ди­че­ских и физических лиц? При­ве­ди­те мне при­мер, ко­гда в Ев­ро­пе бы­ло та­кое. Мож­но бы­ло пред­ста­вить, что в юрис­дик­ции Ев­ро­со­ю­за, в стране с Бри­тан­ской си­сте­мой пра­ва ин­ве­сто­рам го­су­дар­ство про­сто го­во­рит: из­ви­ни­те, с зав­траш­не­го дня все ва­ши сче­та об­ну­ля­ют­ся? Тем не ме­нее это слу­чи­лось.

— При чем тут DNS-сер­ве­ра? Это сме­ше­ние со­ле­но­го с си­ним.

— Мне так не ка­жет­ся. Я вам дру­гой во­прос за­дам. Вы в Граж­дан­ском ко­дек­се На­по­лео­на во Фран­ции что-ни­будь про за­мо­роз­ку ак­ти­вов ви­де­ли? Как мож­но про­сто так взять и за­мо­ро­зить все сче­та? Что­бы у нас та­кую опе­ра­цию про­ве­сти, нуж­но ре­ше­ние су­да. Пой­ди­те и попробуйте про­сто так за­мо­ро­зить счет — да­же ино­стран­но­го граж­да­ни­на. А на ка­ком ос­но­ва­нии в кон­ти­нен­таль­ном пра­ве бе­рут и на­ла­га­ют санк­ции на лиц и их иму­ще­ство? Ка­кой су­дья вы­нес это по­ста­нов­ле­ние? Счи­та­ет­ся же, что это де­мо­кра­ти­че­ские стра­ны. Пра­во­вое это ре­ше­ние? Нет. Но по­ли­ти­че­ские ре­ше­ния в Ев­ро­пе и в США при­ме­ня­ют­ся вне пра­во­во­го по­ля. По­это­му мы долж­ны быть го­то­вы от­ве­чать лю­бы­ми сред­ства­ми на по­доб­ные дей­ствия.

— Про­сти­те, все рав­но непо­нят­но, при чем тут это. Од­но де­ло — за­мо­ро­зить чьи-то сче­та, а дру­гое — до­го­ва­ри­вать­ся с ку­чей стран об от­клю­че­нии Рос­сии от ин­тер­не­та. В том чис­ле и с пред­ста­ви­те­лем Рос­сии.

— Вам это про­сто ка­жет­ся неве­ро­ят­ным.

— В том чис­ле тех­ни­че­ски.

— Тех­ни­че­ски чрез­вы­чай­но слож­ным, а по­ли­ти­че­ски — ма­ло­ве­ро­ят­ным. А вам ка­за­лось неве­ро­ят­ным, что Со­еди­нен­ные Шта­ты че­рез не­сколь­ко ме­ся­цев по­сле со­гла­ше­ния с Ира­ном про­сто от него от­ка­жут­ся? А по­сле это­го еще и бу­дут да­вить на ев­ро­пей­ские стра­ны под угро­зой санк­ций, то­же от­ка­зы­вать­ся от со­гла­ше­ний с ним, в том чис­ле и от тех, ко­то­рые уже за­клю­че­ны?

— США не име­ют вли­я­ния на DNS­сер­ве­ра.

— Ес­ли они до­го­во­рят­ся с дру­ги­ми го­су­дар­ства­ми, то по­че­му нет? Ес­ли они нач­нут угро­жать санк­ци­я­ми тем, кто име­ет вли­я­ние на эти сер­ве­ра, ка­ко­во бу­дет по­ве­де­ние этих лиц, вы мо­же­те это пред­ска­зать?

— Ни­кто не за­хо­чет те­рять в том чис­ле и та­кой ин­тер­нет-ры­нок.

— Ко­неч­но. Но ведь США и часть ев­ро­пей­ских стран пре­пят­ству­ют стро­и­тель­ству га­зо­про­во­дов, ко­то­рые оче­вид­но выгодны Ев­ро­пе. Все де­ла­ет­ся ис­хо­дя ис­клю­чи­тель­но из по­ли­ти­че­ских со­об­ра­же­ний. Вот по­смот­ри­те вы­пус­ки но­во­стей: вы уви­ди­те, что в Ко­со­во со­зда­ет­ся армия — в об­ход всех меж­ду­на­род­ных со­гла­ше­ний, по­то­му что «по­ли­ти­че­ская це­ле­со­об­раз­ность». Мы жи­вем в эпо­ху, ко­гда лю­бые юри­ди­че­ские и эко­но­ми­че­ские со­об­ра­же­ния усту­па­ют по­ли­ти­че­ской це­ле­со­об­раз­но­сти. И мы долж­ны со­зда­вать ме­ха­низ­мы для за­щи­ты от та­кой си­ту­а­ции.

P.S. За­ко­но­про­ект Кли­ша­са о штра­фах на неува­же­ние к вла­сти в ин­тер­не­те был рас­кри­ти­ко­ван в Минс­вя­зи. Экс­пер­ты учре­жден­но­го пра­ви­тель­ством АНО «Циф­ро­вая эко­но­ми­ка» да­ли от­ри­ца­тель­ное за­клю­че­ние на за­ко­но­про­ект о «су­ве­рен­ном Ру­не­те». Тем не ме­нее в Го­с­ду­ме утвер­жда­ют, что за­ко­но­про­ек­ты бу­дут рас­смот­ре­ны в обыч­ном ре­жи­ме.

Пол­ную вер­сию ин­тер­вью, в том чис­ле ком­мен­та­рии Кли­ша­са о рас­сле­до­ва­нии На­валь­но­го, чи­тай­те на сай­те «Но­вой»

« Ин­тер­нет — про­стран­ство, ко­то­рое долж­но ре­гу­ли­ро­вать­ся как ми­ни­мум сход­ным об­ра­зом по срав­не­нию с тем, как ре­гу­ли­ру­ют­ся СМИ

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia

© PressReader. All rights reserved.