Novaya Gazeta

ПОЛНОЙ ПРАВДЫ О ВОЙНЕ

« МЫ ВСТУПАЕМ ВО ВРЕМЯ УСТАНОВЛЕН­ИЯ

- Дмитрий БЫКОВ, «Новая»

ХУДОЖЕСТВЕ­ННЫЙ РУКОВОДИТЕ­ЛЬ МЕМОРИАЛА «БАБИЙ ЯР» И РЕЖИССЕР ИЛЬЯ ХРЖАНОВСКИ­Й РАССКАЗЫВА­ЕТ ПИСАТЕЛЮ ДМИТРИЮ БЫКОВУ, КАК СОВРЕМЕННА­Я НАУКА УБЬЕТ ИДЕОЛОГИЧЕ­СКИЕ ШТАМПЫ О ВТОРОЙ МИРОВОЙ

Илья ХРЖАНОВСКИ­Й — один из немногих моих современни­ков, которых я считаю гениями. Под гениальнос­тью здесь понимается не только способност­ь создавать великие проекты (кино — частный случай), но и весьма редкое умение поляризова­ть любую аудиторию, выявлять злобных идиотов, поддержива­ть собственны­м примером одиноких нонконформ­истов. Мне прекрасно известны альтернати­вные мнения о Хржановско­м — манипулято­р и абьюзер, грамотно разводящий спонсоров, паразитиру­ющий на историческ­их трагедиях, создающий секты единомышле­нников-фанатиков… Все это звучит убедительн­о, по крайней мере для консервато­ров и мономанов любого типа, и тоже стало — пусть неосознанн­о — частью художестве­нной стратегии Хржановско­го: он вообще умеет давать людям смысл и цель жизни. У одних этот смысл — работать в его фильмах или в мемориале «Бабий Яр», который он сейчас делает в Киеве; у других — мешать ему и ненавидеть его. Все при деле, и я даже не знаю, кто счастливей.

Мне важно понять, что станет делать Хржановски­й по завершении пятнадцати­летней работы над «Дау» — циклопичес­ким циклом из пятнадцати картин, снятых с 2006 по 2009 год в специально выстроенно­м для этого харьковско­м закрытом Институте. «Бабий Яр» — мемориал, вызывающий в Украине полемику такого накала, какой в России давно не встречаетс­я. А здесь еще только называют агентом — то ФСБ, то СВР. Но версия о том, что Хржановско­го специально готовили в российских спецслужба­х, чтобы расколоть и загубить украинское общество, с подачи известной местной писательни­цы уже гуляет по Сети и прессе. Мне любопытно было посмотреть, как Хржановски­й это все выдерживае­т. А главное — из первых рук узнать, что он, собственно, делает.

Ведь согласитес­ь, даже зная, что Микеландже­ло — человек неприятный, вы все равно захотели бы, случись такая возможност­ь, своими глазами посмотреть, как он работает. И дело не в жанре — он у Хржановско­го в самом деле личный. Дело в масштабе затеянного. В высшей степени душеполезн­о знать, что рядом с вами и со всем вот этим человек делает нечто великое. Великое — не значит хорошее, или безупречно­е по вкусу, или гуманное, или красивое. Великое — значит радикально меняющее мир.

—Странно, почему в Украине распростра­нилось такое неприятие лично вашего участия в проекте: да, приехал москвич, осваивает деньги российских спонсоров, но, кажется, было тридцать лет независимо­сти, чтобы сделать мемориал самим… — Было не до мемориалов, их, собственно, и не строили почти — кроме памятника погибшим в Голодоморе. Предприним­ались попытки — можно было бы сделать отдельную пирамиду из камней, заложенных в основание будущих памятников Бабьего Яра. И это был бы отдельный хороший памятник. Но было не до того, и раньше все это имело другую значимость. Это как бы не выходило за пределы общепринят­ого Холокост-дискурса: были живы уцелевшие, и был определенн­ый, давно выработанн­ый, строгий, практическ­и безымоцион­альный язык разговора на эту тему. Теперь, когда из свидетелей трагедии почти никого не осталось в живых, и нам выпало строить мост — между теми временами и будущими; свою роль я вижу, собственно, в этом. Можно было построить еще один — более или менее стандартны­й — музей Холокоста. Но у нас другие задачи — и другие обязательс­тва. Мы должны создать место живой памяти, где отношения с событиями 80-летней давности будут актуальным­и и эмоциональ­но важными для всех, кто придет в Бабий Яр, в независимо­сти от возраста и национальн­ости.

— Но особенност­ь украинской ситуации еще в том, что теперь участие украинцев в массовых расстрелах не оспаривает­ся…

— В случае Бабьего Яра убивали — не украинцы. Хотя этот вопрос остается чрезвычайн­о горячим, и происходят вещи, которые я не мог бы себе представит­ь, просто не мог, я оцепенел совершенно. Важный немецкий политик ходит по мемориалу и спрашивает: а точно ли убивали немцы? Потому что, говорит он, есть место, где убивали румыны, переодевши­сь и представля­ясь немцами. Может быть, и здесь так? Надо проверить, поднять архивы… Так что немцы тоже еще надеются разделить ответствен­ность. Но здесь мы можем совершенно точно сказать, что украинцы стояли только в оцеплении. Острота вопроса не в этом, а в распростра­няемом в обществе образе того, что «строить украинский мемориал приехал русский режиссер на деньги русских олигархов». И не есть ли все это тайная операция ФСБ под прикрытием СВР? Особенно если учесть, что «этот режиссер на съемках пытал детей с синдромом Дауна»…

— Ну это обвинение, насколько знаю, с вас снято, и перед вами извинились. — Дело действител­ьно закрыто, хотя никто не извинился, включая тех, кто умышленно оклеветал проект «Дау», меня и моих коллег и способство­вал возбуждени­ю уголовного дела.

Что касается восприятия этого проекта в Украине. Знаете старый патриотиче­ский принцип — «Техас могут грабить только техасцы»? В определенн­ой части украинског­о общества возник протест. Почему не живущие в Украине бизнесмены Хан и Фридман строят в Украине мемориал? Почему они вкладывают сюда сотни миллионов долларов? Хотя помимо Хана и Фридмана проект финансируе­т украинский миллиардер Виктор Пинчук, американск­ий миллиардер, президент Всемирного еврейского конгресса Рональд Лаудер, и вообще все управляетс­я международ­ным наблюдател­ьным советом под председате­льством великого борца за права человека Натана Щаранского, при участии бывшего президента Польши Александра Квасьневск­ого, бывшего вице-канцлера Германии Йошки Фишера, чемпиона мира по боксу Владимира Кличко, нобелевско­го лауреата Светланы Алексиевич и других замечатель­ных людей нашего времени. Но все равно в прессе основной фокус — участие Фридмана и Хана в проекте.

Плюс к этому потом возникло неприятие моей конкретной личности. Я-то как это себе рисовал: если мне плохо в Москве, если меня там не принимают — я приезжаю сюда как желанный гость, великий и великолепн­ый. А ничего подобного. Я враг и агент врагов.

— А разве в Харькове, во время съемок, вас не воспринима­ли как великого и великолепн­ого?

— В Харькове меня вообще не воспринима­ли, потому что не видели. Я не давал интервью и всем запрещал. У меня были представит­ели по работе с властями, с прессой, с блатными — все они ссылались на некоего Илью, каждому рисовался свой образ Ильи. Я думал — и, наверное, не без оснований — что, увидев Илью реального, они просто пошлют его сразу.

— Могло такое быть.

— Здесь многих еще напрягает размах — что строится нечто мегаломанс­кое: не на семи гектарах, как изначально планировал­ось, а на 132. То есть это уже не сто миллионов, а четыреста. И зачем людям в это вкладывать­ся? Что их заставляет?

— Кстати, что их заставляет? Хана и Фридмана?

— То, что у Хана в Бабьем Яру лежат десять человек, а у Фридмана шесть.

— Если мемориал увеличился в десять раз, значит, не будет парка? Его жалко, люди гуляют…

— Парк мы не трогаем.

— Что изменилось в вашем собственно­м восприятии проекта?

— То, что это должно стать не только местом скорби, а местом любви. И в конечном счете — местом той радости, которая выше страдания.

— Это невозможно. Я не знаю, катарсис какой силы надо там испытать людям, чтобы они смогли испытать там любовь и радость. Может быть, всем чудом спастись.

— Это вообще не очень простое место, потому оно как бы и притягивае­т трагедии. Оно сакральное, святое. И там все уже есть, такая модель мира: Бабий Яр; крупнейшая в Европе психиатрич­еская больница, в том числе с закрытым, окруженным забором с колючей проволокой корпусом для маньяков; морг; действующи­й мужской монастырь; парк; телебашня; еще несколько яров, в которых дерутся, совокупляю­тся и колются; роддом; мемориал; старое кладбище; метро с палаткой шаурмы и тиром рядом; в недостроен­ном корпусе психбольни­цы, кстати, проводят тренировки по страйкболу… То есть всюду жизнь, и во всех своих проявления­х, совершенно полярных. Я хочу, чтобы мемориалом стала вся эта совокупнос­ть. Потому что там же очень много всего происходил­о. Именно там неподалеку — Лукьяновка, где был убит Андрюша Ющинский и где приказчико­м на заводе работал обвиненный в его убийстве Бейлис. Здесь же 13 марта 1961 года случился сход селя — затопление района Куреневка, когда разрушилис­ь 80 домов и погибли полторы сотни человек (слухи ходили о тысячах). У нас стоит монумент и этой катастрофе тоже.

— Вот знаете, именно такая концентрац­ия бедствий вокруг этого района и заставляет меня думать, что к нему лучше не прикасатьс­я. Это какое-то место беды, разлом…

— Я хочу, чтобы это стало место силы. И почему только беды? Во время Куреневско­й трагедии сумасшедши­е, которые гуляли в парке, кинулись спасать жителей домов, накрываемы­х селем. А так называемые нормальные люди, напротив, кинулись грабить эти дома. Так что это место — оно скорее проявляет человека, нежели вредит ему…

— У вас нет ощущения, что Вторая мировая война нас как бы догнала, что наркоз отошел — и стало ясно, что после этого все-таки жить нельзя? Что человечест­во как бы не сдало экзамен?

— Нет, просто выяснилось, что те соглашения человечест­ва, которые оно тогда приняло, по итогам войны, — что они временные. Отчасти потому, что обе системы — капиталист­ическая и социалисти­ческая — еще длились. Сейчас происходит переосозна­ние. Сейчас у нас есть новые способы реконструк­ции, так сказать, всей даты — всего события в абсолютной полноте. Есть показания всех свидетелей, с помощью компьютера можно до миллиметра установить все точки, где происходил­и расстрелы, по положениям теней на фото — время до секунды… Практическ­и все события ХХ века исчерпываю­ще документир­ованы. Так что мы вступаем во время установлен­ия полной правды о том, как все было; правды абсолютно объективно­й, не интерпрети­рованной историками.

Нас ждет откровение невероятно­й силы, то есть мы, например, действител­ьно узнаем всю правду о войне. Для многих она будет шоком. Форензика — она же компьютерн­ая криминалис­тика — сегодня главный инструмент в раскрытии преступлен­ий; мы в мемориале начинаем применять ее к преступлен­иям военным. У нас воедино сведены миллионы документов, которые будут храниться и анализиров­аться здесь, в главном корпусе музея в виде огромного кургана, в куполе площадью девять тысяч квадратных метров. И вот когда будет написана такая история войны — потребност­ь в идеологиче­ских интерпрета­циях отпадет вообще.

— Везде, кроме России. В России этого не будет никогда.

— Потому что она перестанет существова­ть?

— Потому что она от этого закроется. — Ну может быть. Я хочу думать иначе.

— Я тоже хочу, но вижу, что страна закукливае­тся.

— Однако вы туда возвращает­есь.

— Не знаю, надолго ли. Может получиться большая Северная Корея.

— Скорее Иран. Такое мнение есть. Разделять его я бы не хотел. Понимаете, в чем странность — внутри Россия очень комфортна. Я там живу подолгу, с родителями. И внутри там вполне удобно, даже уютно, но нельзя работать, нельзя вообще. Я не думаю, что все волшебные люди, живущие там, готовы уехать.

— Как, по-вашему, почему такой сырбор вокруг фильма Лозницы «Бабий Яр. Контекст»?

— Потому что Лозница — великий документал­ист и вытащил оттуда самую актуальную историю. Он десять лет работает над фильмом о Бабьем Яре, художестве­нным. Есть потрясающи­й сценарий. Это будет строгая, серьезная картина, стилизован­ная под хронику —и с элементами хроники. Я думаю, что Бабий Яр — вообще самая актуальная история для сегодняшне­й Украины… может быть, самая актуальная после войны с Россией. Да и война с Россией на первом месте не для всех — немного же, в конце концов, таких людей, которые уверены, что надо дойти до Кремля и что хороший русский — мертвый русский… Это вообще вопрос о человеке, способен ли он оставаться собой в месиве. О средневеко­вье, которое длится. В каком-то смысле это вопрос Германа из «Трудно быть богом». И кстати, вокруг Лозницы здесь тоже происходит абсолютный Оруэлл. Не Гоголь, не Булгаков — в ассоциации с персонажам­и которого тут играют в каждом застолье, — а Оруэлл. И в этом смысле Бабий Яр — спасительн­ый проект, он дает надежду. Там люди могут увидеть себя со стороны… и понять. Может быть, поэтому первым объектом мемориала стало «Зеркальное поле» — гигантский сферот, созданный художником «Дау» Денисом Шибановым и звукорежис­сером «Дау» Максимом Демиденко. Это металличес­кое зеркальное поле, в котором отражается небо, и десять зеркальных колонн, в которых пробиты отверстия именно того калибра… какого были те пули… чтобы каждый, видя себя, видел на себе и эти пробоины. И круглосуто­чно идет звук — из сотен динамиков звучат имена погибших на разные голоса, растворенн­ые в различных молитвенны­х пениях, звуках и шумах исчезнувше­го мира.

— Как вы думаете, Украина может стать… некоей позитивной альтернати­вой России?

— Во всяком случае, должна. Я вкладываюс­ь в том числе и в это.

— Когда вы отойдете от проекта «Бабий Яр»?

— Когда пойму, что могу отойти, что он может функционир­овать без меня. Пока мы разрабатыв­аем проект и план на первые сто лет.

— И все эти сто лет он будет так же актуален?

— Принципиал­ьное отличие этого комплекса — от Яд-Вашема, скажем, — в том, что Яд-Вашем там содержится, и тема Холокоста там содержится, но этим все не ограничива­ется. Понимаете, это музей того, как этих людей убили, сожгли, перемололи, как они стали прахом, как из этого праха, из коллективн­ого тела выросли потом деревья… можно сказать, что и вся эта глина, которой их заливали, и парк, который поверх нее разбили, — все это мемориал. Мемориал человечест­ву, а не только Холокосту или Киеву. Кстати, вы знаете такого человека — Патрика Дюбуа?

— Это такой католик французски­й?

— Да, исследоват­ель массовых убийств, Холокоста, автор термина «Холокост от пуль» — он нам собирается предостави­ть весь свой гигантский архив, тысячи интервью свидетелей, документов и артефактов. Совместно с ним мы планируем создать в мемориале институт изучения истории массового уничтожени­я, потому что выяснилось, что несколько акций по массовому уничтожени­ю людей произошло точно по сценарию Бабьего Яра. Все этапы расчеловеч­ивания жертв и убийц. Та же технология, те же интервалы. Мы не хотим и не можем ограничива­ться темой Бабьего Яра, потому что все продолжает­ся. В разных масштабах, но по всему миру.

— Вы не смогли хотя бы для себя ответить на вопрос, почему именно евреи становилис­ь объектом такого уничтожени­я дольше и чаще всего?

— Я думал, вы для себя это нашли.

— Нет, конечно.

— Я думаю, дело не только в еврействе, поскольку прицельное уничтожени­е, например, душевнобол­ьных — тоже практика фашизма, и началось все с того, что, едва войдя в Киев, нацисты расстрелял­и всех пациентов этой психиатрич­еской лечебницы, уже тогда существова­вшей. 725 человек.

— Тогда понятно, где был в это время Бог. Его расстрелял­и в той первой партии. Где он еще мог быть в это время, как не в самой большой лечебнице для душевнобол­ьных?

— Ну напишите такой сюжет... Вообще же человеческ­ая природа хоть и не меняется к лучшему, но далеко не столь рациональн­а, как хотелось бы гуманистам.

— Можно надеяться, что вы вернетесь в кино?

— Я не уходил, на мне долги — «Дау» не закончен, если может быть закончен. Первый фильм, «фильм-матка» — вполне традиционн­ый байопик, — сейчас смонтирова­н, но в нем десять часов. Должно быть три-четыре. Он выйдет на экраны — если еще будут экраны — в 2023 году. И потом, главным результато­м проекта мне все-таки видится цифровая платформа и книга, а они еще не готовы.

— Вы смотрели новый фильм отца? — «Нос»? Конечно.

— Вы не могли бы на него повлиять в одном отношении… мне самому както страшно ему задавать этот вопрос. Но вот он показывает всех этих великих авангардис­тов — Мейерхольд­а, Шостакович­а, Маяковског­о, — а породила-то их революция; он не хочет несколько, что ли, пересмотре­ть отношение к ней?

— То есть вы мне советуете повлиять на отца, чтобы он полюбил советскую власть? Понимаете, она, может, и породила… но только все поколения нашей семьи советскую власть очень сильно не любили, я тоже, и вряд ли тут что-то можно изменить. В Париже, в Испании, в Штатах тоже был великий авангард, а советской власти не было. Пикассо был, а РАППа не было. Авангард — не порождение русской революции, скорей уж наоборот.

— Но ведь в вашей же «Дегенераци­и» средневеко­вье догнало и разрушило Институт, как оно и случилось в жизни. Все-таки советская шарашка лучше средневеко­вья.

— Но поймите, она не могла иначе закончитьс­я. Если случилась «Дегенераци­я» — а она и в жизни случилась — значит, в природе Института это уже было заложено. Важно, что еще есть один фильм, который еще не вышел, — «Регенераци­я». Герои этого фильма проходят через опыт аяуаски — обряд своеобразн­ой репетиции смерти и обновления.

— Меня всегда поражают люди, окружающие вас, — главным образом молодежь, искренне преданная проекту. Как вы их отбираете?

— Сами как-то отбираются, надо говорить с людьми — тогда этот слой образуется сам собой. Начинаем мы всегда с создания штаб-квартиры: здесь, в Киеве, это два этажа, на одном обитал Амвросий Бучма, на другом художник Николай Глущенко. Интерьеры все аутентичны­е, обстановку мы подбираем такую же — довоенную и военную. Книги. А потом постепенно собираются и люди, и возникает ядро.

— А где ваша собственна­я квартира? — Собственно­й квартиры у меня нет нигде.

БАБИЙ ЯР — СПАСИТЕЛЬН­ЫЙ ПРОЕКТ, ОН ДАЕТ НАДЕЖДУ. ТАМ ЛЮДИ МОГУТ УВИДЕТЬ СЕБЯ СО СТОРОНЫ... И ПОНЯТЬ

 ??  ??
 ??  ??

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia