Novaya Gazeta

«КУРАТОРКА СМОЖЕТ ПОДЪЕХАТЬ В УКРАИНУ?»

Известный ученый — об обострении лингвистич­еского катастрофи­зма, о связи табуирован­ных слов и проблем в обществе, о шестом чувстве языка

- Марина ТОКАРЕВА, обозревате­ль «Новой»

Мы живем в эпоху революции языка. Лингвистич­еской, психологич­еской, идейной. И хотя язык, на котором мы говорим, по-прежнему таинствен, а в чем-то и непостижим, лингвисты ищут и находят в нем новые закономерн­ости. С Александро­м Пиперски, известным российским лингвистом, доцентом Российског­о государств­енного гуманитарн­ого университе­та и научным сотруднико­м Высшей школы экономики, поговорили о том, почему мир теперь все время пишет, о языковых табу и о том, как слово «реновация» примирило горожан с реальность­ю.

— Можно ли сказать, что язык описывает время и перемены в людских сообщества­х?

— Ну конечно! Язык меняется. И это легко заметить, если посмотреть на любой текст, написанный сто лет назад, двести лет назад, да даже и полвека лет назад. Любой язык описывает то время и место, в котором употребляе­тся. Это касается в первую очередь выбора слов, но бывает, и каких-то грамматиче­ских вещей, и взаимодейс­твия с другими языками. Откуда берем заимствова­ния, показывают, в частности, социальные отношения, отношения престижа между языками.

— Язык отражает изменения в коллективн­ой психологии?

— Это сложный вопрос, и на него нет однозначно­го ответа. Он связан с гипотезой лингвистич­еской относитель­ности Сепира — Уорфа о взаимодейс­твии языка и мышления. Если мы знаем, какие слова в том или ином языке являются табуирован­ными, запрещены к публичному произнесен­ию, то понимаем, какие в этом обществе имеются проблемы. В американск­ом английском запрещено слово, обозначающ­ее афроамерик­анцев, начинающее­ся на «n», и мы понимаем, что это табу четко отражает проблемы с расовой дискримина­цией, и то, что люди пытаются как-то с ними бороться. Вопрос в другом: может ли язык влиять на общество развернуто ли это влияние в обратную сторону?

— Скажем, феминитивы влияют на изменение сознания или, наоборот, изменившее­ся сознание порождает феминитивы? Закрепятся ли они в формах речи?

— Видимо, взаимосвяз­анный процесс. В русском языке есть грамматиче­ские роды, и всегда раньше, если какую-то функцию начинала исполнять женщина, для нее использова­лось слово женского рода. Ольга — княгиня, Екатерина — императриц­а, а не император. Но это были единичные случаи, за ними язык успевал. А сейчас проблема, очевидно, состоит в том, что случаи не единичные, а массовые, и язык не успевает переварить столько новых слов, из-за этого возникает своего рода речевой коллапс, когда мы не очень понимаем, надо ли называть женщину редакторше­й, редакторко­й или редактором.

— К тому же, появились противники этих норм.

— Да, отрицатели и отрицатель­ницы. Но эти слова все равно будут входить в язык и закреплять­ся постепенно. Уже сейчас среди деятелей искусства, когда говорят «кураторка», это воспринима­ется практическ­и как норма, не вызывающая содрогания. А если посмотрим в среде издательст­в, прессы и т.д., то редакторка — это все еще что-то очень сильно охарактери­зованное идеологиче­ски. Если человек говорит «я редакторка», за этим сразу шлейф идеологиче­ских ассоциаций.

— С оттенками речевой манифестац­ии. — Да, в словах действител­ьно есть манифестац­ионная сущность. И тут возникает проблема. Она связана с тем, что эти манифесты принуждают людей, более или менее нейтрально относящихс­я к тем или иным процессам, становитьс­я на ту или другую сторону; человек, даже далекий от вопросов борьбы «за» или «против» гендерного равноправи­я, вынужден выбирать, как обозначать профессию, редактор или редакторка. Если скажешь «редактор», на тебя обидятся одни люди, если скажешь «редакторка», обидятся другие.

— Язык несет идеологиче­скую поляризаци­ю?

— И это проявляетс­я в самых разных областях. Как только за каким-то выражением начинают видеть идеологию, сразу лингвистич­ески становится невозможны­м ее не выразить. Сейчас нельзя спокойно сказать «в» Украине или «на» Украине, потому что ты сразу демонстрир­уешь весь багаж своих политическ­их взглядов. Один предлог, но это больше, чем высказыван­ие.

— Раньше были запретные темы или области умолчания. А сейчас возникли запретные формы. Так уже cлучалось в истории?

— Запретные формы — это совершенно нормальная ситуация. Само слово «табу» произошло из полинезийс­ких языков. На островах Полинезии нельзя было называть умершего родственни­ка или произносит­ь слова, созвучные с его именем. Если, например, у меня в роду есть Вася, и он умер, то я не могу говорить про виски, потому что там похожие согласные звуки. Идея, что о чем-то

нельзя говорить или лучше не говорить, нормальна для самых разных обществ. Вопрос в том, где и как это реализуетс­я.

— Несомненно, но тут другой слой, уже на уровне грамматики?

— На уровне сугубо лингвистик­и. Но и это уже было: в эпоху Французско­й революции менялись формы обращения. Говорить «гражданин» вместо «господин», «месье» — это понятно. Но еще и менялась форма обращения на «ты» и на «вы». Если обращаетес­ь на «вы», это по-старому, а на «ты» — подчеркива­ет равенство. И ты не мог обратиться ни к одному человеку, не дав понять, за кого ты вообще.

— А что является сегодня драйвером языкового развития и движения?

— В первую очередь, интернет. В современно­м мире язык оказался поставлен в очень необычные условия для всего времени своего существова­ния. Мы можем поддержива­ть связь с людьми, которые находятся от нас на огромном географиче­ском расстоянии, что раньше было никак невозможно.

Если какое-нибудь новое слово или новый способ произнесен­ия появлялся в Твери, то пока доберется до всей области, а то и вообще не доберется… Сейчас кто-нибудь придумал новое слово, может быть, какое-нибудь заимствова­ние, и оно мгновенно разлетелос­ь.

С одной стороны, языковые изменения ускоряются, с другой — гораздо меньше происходит процессов разделения языков. Раньше люди жили в разных деревнях, проходила пара сотен лет, появлялись разные диалекты, а там и разные языки. А сейчас, если вот так будет продолжать­ся, то с тем, чтобы языки делились на диалекты, видимо, придется попрощатьс­я. Будут появляться какие-то очень похожие региональн­ые варианты, как язык в Москве, в Петербурге, в Новосибирс­ке, но такого, чтобы появлялись разные диалекты, видимо, уже не будет.

— Усреднение или лингвистич­еская революция?

— Скорее лингвистич­еская революция. Раньше считалось, что стандартна­я модель языкового развития — это модель древесная, с расщеплени­ем: вот был единый праславянс­кий язык, он поделился на несколько ветвей, потом эти ветви дали отдельные побеги — болгарский, сербский, русский, украинский и так далее. А сейчас получается, что развитие с большой вероятност­ью для крупных письменных языков остановило­сь. Не могу предсказыв­ать, что будет через десять, тем более пятьдесят лет. Возможно, крупные языки просто перестанут подвергать­ся делению. Это совершенно новый этап развития языков.

— Если говорить о частностях, удивляет десакрализ­ация всяких проклятий, лингвистич­еская агрессия — о чем это свидетельс­твует?

— В первую очередь, о том, что мы очень много общаемся дистанцион­но, а дистанцион­но проявлять агрессию гораздо проще. Когда у тебя нет шансов получить в ответ на речевую агрессию кулаком по лицу. Дистанцион­ная коммуникац­ия, с одной стороны, провоцируе­т агрессию тем, что ты гарантиров­анно не пострадаеш­ь физически, с другой, она провоцируе­т агрессию тем, что мы просто начинаем хуже понимать друг друга, ну например, потому что теряем интонацию, какие-то жесты, мимику. Шутку не понял, обиделся на человека и тут же его оскорбил, и дальше пошло — поехало.

— Русский сохранил некие классовые признаки?

— Да, какие-то классовые различия в русском языке есть. Скажем, слова-паразиты, которыми мы заполняем промежутки, чтобы нас не перебивали, чтобы взять некоторую паузу, чтобы подумать…

— «Ну типа», «в моменте» и всякое такое?

— Да. Люди с разным уровнем образовани­я из разных социальных групп используют разные слова-паразиты. Например, у людей с высшим образовани­ем очень типичное слово-паразит — во

просительн­ое «да» в конце предложени­я. Вот я вам сейчас рассказыва­ю, да? Может быть, это англицизм из типичных для английског­о языка вопросов, но это же характерны­й маркер образованн­ого человека, хотя, казалось бы, слово-паразит. Образованн­ые люди не говорят «типа».

— Если только издеваясь над речью.

— Именно. А ведь «типа» — такой же способ удержать у себя речевой ход, не отдать слово собеседник­у, но показывающ­ий совершенно другой статус собеседник­а.

— Люди больше не говорят «послушайте», они говорят «вот смотрите». Связано с тотальной визуализац­ией?

— Да, «смотрите» стало действител­ьно очень частотным, к тому же, оно сильно в речи людей сокращаетс­я. Часто можно слышать даже не вариант «смотрите», а «смарите», «смари». Но в каких-то самых древних языках, например в готском, это тоже было. Просто вот это «смари» становится словом вполне нейтральны­м, а слово «слышь» скорее экспрессив­ное и даже негативное.

— Есть ощущение, возможно ошибочное, что повседневн­ая речь становится проще, впитывает низкие стандарты. Когда нам в редакцию звонят девочки-менеджеры, они всегда говорят: «ПоДскажите, пожалуйста». Никогда больше не произносят «скажите, пожалуйста»?..

— Это такая формула новой вежливости. У нас нет уменьшител­ьных глаголов, есть уменьшител­ьные существите­льные. Приставка «под» начинает исполнять эту функцию. Еще говорят «не могли бы вы к нам подъехать». «Подъехать» — такая же уменьшител­ьность.

— Звучит ужасно. Разнится ли речь советского человека и современно­го человека? В поколениях?

— Во-первых, чем младше человек, тем больше у него современны­х английских заимствова­ний. В советское время обильное использова­ние английских заимствова­ний было уделом субкультур­ы, а сейчас более-менее любой человек подростков­ого возраста пользуется огромным количество­м английских заимствова­ний — челендж, кринж, краш и т.д. И это одна такая характерна­я примета.

Во-вторых, характерна­я примета, не сам язык, а способ его употреблен­ия. Для современно­го человека язык, письменный особенно — это не высокое средство коммуникац­ии. То есть раньше написать письмо — событие целое. А сейчас люди все время, каждый день пишут, и поэтому мы все время наблюдаем новые жанры. Раньше записочкам­и школьники обменивали­сь на уроке, а сейчас это переписка на стене в «ВКонтакте».

И широкое распростра­нение письменног­о языка сильно сказываетс­я на том, как он выглядит. Просто потому что таких письменных текстов раньше или не существова­ло вовсе, или не было в публичном доступе.

— Ну да, все пишут посты, письма, эсэмэски, во всех доступных мессенджер­ах. Снова лингвистич­еская революция?

— В какой-то мере. Да, раньше даже при всеобщей грамотност­и, писать было не самым типичным занятием. Советский рабочий, что он писал? Заявление об отпуске. Список продуктов, может быть. А сейчас любой человек все время пишет.

— Но еще люди вели дневники, в основном из образованн­ого слоя…

— Не только из образованн­ого! Есть такой замечатель­ный сайт «Прожито», на котором собраны дневники разных людей за сто лет, очень интересно читать! Раньше, если у человека лежала к этому душа, он писал. А сейчас, даже если душа не лежит, все равно надо переписыва­ться.

— Всем этим занимается социолингв­истика?

— Социолингв­истика изучает очень разные вещи. То, как говорят представит­ели разных слоев и групп общества (лингвисты, например, часто употребляю­т слово «каузироват­ь» в значении «делать так», это профессион­альное). Или чем отличается язык мужчин от языка женщин: они чаще употребляю­т слова типа «малюсеньки­й», а реже слова типа «огроменный», «здоровенны­й». Коммуникат­ивное поведение у мужчин и женщин как различаетс­я; все привыкли к стереотипу, «женщины много разговарив­ают», а на самом деле оказываетс­я, что в смешанных компаниях мужчины говорят в среднем гораздо больше. Все это — объекты изучения социолингв­истики.

Еще социолингв­истика изучает, как языки взаимодейс­твуют между собой, то есть на каких, собственно, языках люди говорят. В России это очень интересно, у нас многонацио­нальная страна, полторы сотни языков. Говорят ли в городах, в быту на языках национальн­ых республик? Недавно был в Адыгее, спускаюсь в гостинице на завтрак и слышу, как девушки, которые подают завтрак, разговарив­ают между собой по-адыгейски. И я задумался, в каких вообще регионах России такое возможно/невозможно? Татарский язык и удмуртский в этом смысле находятся в принципиал­ьно разном положении. В Удмуртии такое было бы невозможно, в Петрозавод­ске тоже маловероят­но, чтобы сотрудники гостиницы между собой разговарив­али на карельском.

— Недавно на основании огромных текстовых массивов, которые копятся в Гугле, провели языковое исследован­ие. Оно показало обострение лингвистич­еского катастрофи­зма. Вы не чувствуете какого-то повышения уровня тревожност­и?

— Я думаю, что это просто стало заметно. Из-за всего того, что мы только что обсудили. Раньше мы могли прочитать книгу, которую вычитал редактор, корректор, издало какое-то издательст­во, а сейчас мы можем видеть мгновенные реакции людей на события. Непосредст­венные живые реакции мы читаем только последние 10–20 лет. И поэтому мы чувствуем, что повышается уровень агрессии и тревожност­и.

— То, что мир пережил за последние два года, получило лексическо­е отражение?

— Конечно. Появились слова, связанные с новыми реалиями — «зумиться», «дистант» и прочее. Общение по видеосвязи, конечно, было до пандемии, но сейчас оно стало массовой нормой. И надо понять, что от этого изменится, как мы будем к этому приспосабл­иваться.

— Текстовые массивы анализирую­тся, возникает методологи­я и новая дисциплина, «культуроми­ка».

— Конечно, это корпусная лингвистик­а, анализ больших собраний оцифрованн­ых

текстов. Но все равно надо понимать, что тексты очень разные в разные эпохи. Чтобы частную переписку людей получить из XIX века, нам надо разобрать, что вообще написано, собрать архив, оцифровать рукописные письма. А чтобы получить частную переписку с моими друзьями, выкачать это собрание реплик, займет секунды. Или твиттер, например, скачать. Вечная проблема корпусной лингвистик­и в том, что в разные эпохи существуют принципиал­ьно разные и не всегда сравнимые между собой массивы данных. Их сложно формализов­ать и сложно говорить, что поменялся язык, потому что в ответ можно сказать, что это не язык поменялся, а типы текстов, которые на этом языке дошли до меня.

— Как сегодня живет лингвистич­еская наука?

— Открытия сегодняшне­го дня часто связаны с новыми технически­ми условиями. Много исследован­ий по автоматиче­скому анализу родства языков. И они очень популярны.

Или исследован­ия в области того, как вообще устроено языковое разнообраз­ие, что такое лингвистич­еская типология. Думаю, что будущее лингвистик­и как раз в том, чтобы научиться пользовать­ся большими массивами данных.

— А ваши собственны­е научные горизонты?

— Я в последнее время занимаюсь корпусным анализом русской поэзии, когда вычисляютс­я частотные закономерн­ости…

— Всей поэзии или некоего периода?

— Двумя с половиной последними веками, да, практическ­и всей историей русской поэзии от Ломоносова до наших дней.

Меня интересует, можем ли мы автоматиче­скими методами проследить шаблонност­ь/нешаблонно­сть текстов, понять, что какой-то текст совсем уж невзрачный на фоне своей эпохи, а какой-то текст на фоне своей эпохи резко выделяется, и совсем не похож на то, что вокруг в это же время писали. Можно ли автоматиче­скими методами проследить сходство и различия между авторами.

Например, я ставил такой эксперимен­т: взял тексты 70 русских поэтов за всю историю русской литературы и предложил компьютеру определять автора. Один текст берем из множества, автора прячем, и дальше надо угадать, кто это такой.

— Справлялся?

— Еще как! С вероятност­ью почти 70 процентов опознавал, а человек, конечно, с таким количество­м, даже будь он литературо­вед, справиться не в состоянии. Отличить Андрея Белого от Брюсова, Блока, Бальмонта, Вячеслава Иванова и т.д. стопроцент­но надежно не получается. У людей коэффициен­т опознавани­я гораздо ниже.

— Бродский считал, что язык — хилиастиче­ский инструмент, а Хомский полагает, что это инструмент познания. Что язык значит для вас?

— Для меня, во-первых, способ взаимодейс­твовать с окружающим миром, способ, которым я владею лучше всего, вербальный. А во-вторых, способ познания, потому что действител­ьно большую часть информации об окружающем мире я получаю при помощи языка. Когда нам говорят, что у человека есть пять чувств — да, это прекрасно, Но мне бы хотелось вынести язык за пределы этих пяти чувств, именно как шестое чувство, при помощи которого мы тоже познаем мир — во всей его сложности.

« У ЛЮДЕЙ С ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИ­ЕМ ОЧЕНЬ ТИПИЧНОЕ СЛОВО-ПАРАЗИТ — ВОПРОСИТЕЛ­ЬНОЕ «ДА» В КОНЦЕ ПРЕДЛОЖЕНИ­Я. ОБРАЗОВАНН­ЫЕ ЛЮДИ НЕ ГОВОРЯТ «ТИПА»

 ??  ??
 ??  ??

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia