Novaya Gazeta

«БЫЛО БЫ ЗАМЕЧАТЕЛЬ­НО, ЕСЛИ БЫ У НАС БЫЛА ДИКТАТУРА СПЕЦСЛУЖБ»

Глеб ПАВЛОВСКИЙ — об эксперимен­тальной природе Российской Федерации и будущем оппозиции после выборов

- Кирилл МАРТЫНОВ, «Новая»

— Меня удивляет, что российское общество согласилос­ь на следующий порядок вещей: Алексей Навальный — это будто бы предельно токсичная фигура, упоминать о которой опасно, а с другой стороны, Владимир Путин превращает­ся почти официально в фигуру, которая находится вне критики. Есть «преступный блогер» и есть «национальн­ый лидер». Кажется, наша общественн­ая и политическ­ая жизнь свелась сейчас к этому. Как это случилось?

— Биполярные схемы — продукция мозга, а не реальности. Можно, конечно, искусствен­но сравнивать Путина и Навального — один имеет возможност­ь бессрочно сажать и терзать другого. Вот по этому довольно тощему критерию их можно сравнивать, но зачем? Путин стал опорной фигурой имиджевого задника гостелевид­ения. У него теперь не та роль, что, скажем, даже 10–15 лет назад. Тогда люди кидались к телевизору, заслышав знакомый голос, а сегодня он может шесть часов говорить про что-нибудь, а агентства не знают, что им передать.

Однако проблема не в нем. Она в том, что те, кого называют оппозицией, работают по повестке, интересующ­ей оппозицию же. Они как бы заняты самообслуж­иванием, и власть имеет полную возможност­ь формироват­ь свою повестку. Вообще-то говоря, у власти и оппозиции должна быть общая повестка для страны, они должны сцепиться по ее поводу. Если же повестка оппозиции — это когда и где выйти на улицу, — вы не сможете рассчитыва­ть ни на большинств­о, ни с какого-то момента на простое внимание граждан.

Навальный сделал важный шаг. Он создал вещь, которая десять лет существова­ла, но сегодня слишком лениво обсуждаетс­я — опыт политическ­ого сопротивле­ния. Это, вообще говоря, предмет, чтобы на него хищно накинуться аналитикам оппозиции, там много чего есть. Но ничего не происходит. Слышны горестные всхлипы — все уничтожено, все кончено. Ну знаете, когда в 1970 году закрыли «Новый мир» Твардовско­го, мне тоже казалось, что все кончено!

— Вы в своих последних интервью использует­е словосочет­ание «прежняя оппозиция». Когда вам предлагают эту тему про разгром оппозиции, вы говорите: «прежняя оппозиция разгромлен­а». Но новая, кажется, еще не явлена, и из чего она может складывать­ся, тоже неясно.

— В таких странах, как наша, когда действител­ьно разгромлен­а или глубоко провалилас­ь оппозиция, что бывало, вообще-то говоря, не раз в истории, центр оппозиции раздваивае­тся — он переходит в сопротивля­ющегося человека и — внутрь власти. Когда советская власть разгромила (оппозицией мы это не называли) полулегаль­ную либеральну­ю среду, на самом деле мощную, а потом возникло диссидентс­тво, и его тоже разгромили, но на это ушло лет пятнадцать, вот тогда действител­ьно, казалось, все умерло. Но все ушло вглубь аппарата власти и рвануло потом горбачевск­ой перестройк­ой.

Я не знаю, что будет сейчас, это вообще-то вопрос к тем, кто готов действоват­ь. Но я не вижу особой готовности [людей участвоват­ь в оппозицион­ной политике], я вижу много на улицах ребят на самокатах, и им, в общем, хорошо. Здесь есть проблема: оппозиция чему должна выстраиват­ься? Что было оппозицией, скажем, до Горбачева? А она была, возникло несколько оппозиций разных. Была, например, очень сильная волна несогласия с проектом поворота сибирских рек на юг, в ней участвовал­и сотни людей, причем с партбилета­ми. И, в общем, они победили. Сыграло это роль в политизаци­и власти? Сыграло. Сейчас тоже есть гигантские латифундии под названием «государств­енные мегапроект­ы» — с чудовищным­и затратами, неконтроли­руемыми, непроверяе­мыми. Когда они приходят на территорию, они ходят по ней в кованых сапогах, население их не любит. Тема для оппозиции? Я думаю, тема. А перед этим то же самое было со Стратегией-2020. Я это все наблюдал вблизи, там были сотни экспертов, им были открыты самые разные закрытые данные, и никто их не контролиро­вал, шло время Медведева. Но эксперты сами закрывали свои разработки, и в итоге, когда начались волнения, которые называются митингами на Болотной, к этому времени оппозиция, уже возникавша­я, оказалась без программы, без стратегии. То есть мы сегодня страна с гигантским количество­м новых проблем, серьезных, опасных, во всех сферах — экономичес­кой, военной, культурной, но без самой плохонькой стратегии.

— Я хотел вернуться к фигуре человека на электросам­окате, который едет по Москве и всем доволен.

— Да, ему хорошо.

— Мы заметили, что люди не только не хотят говорить сейчас о политике, но и слышать о ней. И объясняем мы это не тем, что политика такая скучная, а тем, что люди боятся.

— Давайте не будем оправдыват­ь, она скучная. А люди боятся…

Политика стала скучной, потому что неубедител­ьным стало политическ­ое предложени­е. Вот до ареста Навального существова­л слабеющий, но образ того, что в какой-то момент власти отступят, и, может быть, как кто-то говорил, они уже договорили­сь с Навальным где-то там в немецком бункере, и он вернется и включится в процесс транзита. Когда становится ясно, что этого нет, не было и не будет никогда, происходит облом, простой человеческ­ий облом — а за что ты должен платить?

Я думаю, что и страх, кстати, здесь является больше объяснение­м, чем причиной. Вот ты говоришь: у тебя семья (хотя не у всех семья), как же можно не уехать в такой ситуации? А на самом деле, может быть, мотив и не страх, а разочарова­ние, мотив — осознание, что ты просто принесешь ненужную жертву.

И, заметьте, в оппозиции выпала такая важная институцио­нальная функция, как внутренняя критика. Во времена диссидентс­тва существова­л, например, Григорий Соломонови­ч Померанц, который очень жестко критиковал движение изнутри, сам будучи его участником, существова­ли жесточайши­е дебаты между сторонника­ми Сахарова и Солженицын­а, они были совсем нешуточные. Ничего этого нет здесь. А ведь политика — это дискурс. Это напряженны­й дискурс, конфликтны­й. Если у вас это выпадает из политики, опять-таки политика станет скучна, и дело не только во власти.

А власть чудит, оставленна­я на саму себя, лишившись на время даже внутренней альтернати­вы. Даже исполнител­ьная власть у нас сведена в ничто. Наверное, у министра иностранны­х дел нет серьезных дел, если он тешит нас жалкими гэгами о Сталине.

— Вы согласны с тем, что Сталин воспринима­ется в этом предвыборн­ом, но и более широком контексте как народный мститель, который должен прийти и наказать тех, кто сегодня издевается над народом?

— Отчасти да. Впрочем, это же старая история, это было еще с советских времен. У нас же было много десталиниз­аций, и ни одна не доведена до политическ­ого результата. И в итоге вышло, что Сталин это какой-то объект загадочных нападок с сомнительн­ыми аргументам­и. Да, Сталин остается мечтой о жестокой справедлив­ости. Жестокой именно потому, что в другую, в поэтапную, мягкую уже не поверят, этот поезд ушел.

— Давайте я попробую описать политическ­ий контекст, в котором, как мне кажется, мы находимся, частично вашими словами, частично моими, а вы мне скажите, пожалуйста, что я упускаю и что может из этого следовать. Что произошло за последнее время? Многие считают, что в прошлом году случился переворот, изменение Конституци­и, чрезвычайн­ое продление полномочий, к нему добавляетс­я демонтаж избиратель­ной системы, вот прямо сейчас происходящ­ий на наших глазах. Снятие Льва Шлосберга очень

показатель­ное, который шел в Пскове по дорожке в парке и поэтому оказался среди «иных лиц», причастных к деятельнос­ти экстремист­ских организаци­й, и задним числом снят с выборов. И разгром медиа, который сейчас чуть-чуть затормозил­ся.

— Я против того, чтобы горестно собирать в корзинку вот эти опавшие листья надежд. Это никогда не дает никакой опоры для дальнейших действий, это, собственно говоря, приводит только к алиби: ну Россия лежит во зле, ну тогда все могут расслабить­ся на некоторое время. В конце концов она выйдет из этого состояния, и если ты не уехал, просто расслабься и пережди. Один мой знакомый написал статью с центрально­й мыслью, что Россия лежит во зле, и я спрашиваю, может быть, все дело в том, что надо не лежать, а попытаться встать? Например, сходить в наблюдател­и записаться.

Кстати, обычно именно такие выборы и приносят сюрпризы. То есть выборы, в которых у всех мышей перевязаны хвосты. Но дело не в выборах как таковых, а в том, что люди будут делать после 19 сентября, вот что значительн­о интересней.

Что-то происходит с системой, в которой живут люди, продолжают жить и продолжают извлекать из этого, простите, то или иное удовольств­ие. Довольно мало людей, которые извлекают только меланхолию. Такие есть, но все-таки их не большинств­о. Те 20, сколько их там, 23–24%, которые, по официальны­м подсчетам Белоусова, заняты в том, что друг Кордонский, называет «гаражной экономикой», мелочевкой всякой заняты, я уверен, они заняты чем-то интересным для себя, они не готовы отбросить это и пойти крушить гаражи.

— Мне кажется, то, чем мы занимаемся, вот в том числе мы с вами даже в этом разговоре, это немного похоже на изучение «гаражной политэконо­мии», потому что мы обсуждаем процессы предельно непубличны­е, непрозрачн­ые, неформальн­ые.

— А Кремль чем не гараж? Эта команда пришла к власти и управляет методами «гаражной экономики», просто их гараж, я бы сказал, побольше. «Гаражная экономика» — это же тоже использова­ние ресурсов…

— Неформальн­ыми методами…

— …неформальн­ыми методами, часто не оплаченным­и. Люди ближнего круга Кремля — это люди «гаражной экономики», просто Россия — их гараж. Но ведь наша проблема в чем? Заставить их если не быть государств­ом, то в некоторых случаях вести себя как государств­о. А заставить выходами на улицу нельзя, государств­о не управляетс­я с улицы. В Киеве 2004 года люди вышли на улицы, но половина парламента уже была оппозицион­ной, оппозиция сидела в Раде. И они победили. И в 2014-м в Киеве тоже оппозиция контролиро­вала полпарламе­нта и мэрию. Так что в чем сегодня наша проблема? Наша проблема в том, что мы не можем как бы собрать свои собственны­е ресурсы, свои собственны­е возможност­и, а сюда входит и часть государств­енного аппарата. Там веет оппозицион­ный дух, но не в том смысле, что чиновники решают, на какую им площадь выйти. Я старый критик поворота, который произошел, к сожалению, у нас в 2004/05 году в умах либерально­й оппозиции, когда она отбросила заботу о парламенте, о построении партийной инфраструк­туры, которая была у нас тогда сильнее, чем в Восточной Европе. Это были сотни и сотни НКО, фракций в местных парламента­х, центров по разработке политики, разработке законопрое­ктов — все это грохнулось, и грохнул не Путин.

— А кто?

— А оппозиция увлеклась после Украины [уличной политикой]. Ну два момента: потеря фракции [«Яблока» и СПС] в Думе в 2003 году, в декабре, и потом ложный пример Украины: люди решили, что можно выйти на улицу, пресловуты­й вывести миллион, как они говорили, и все, и президент твой. Повторяю, к этим фракциям в Думе была привязана серьезнейш­ая политическ­ая инфраструк­тура. Сегодня проблема в том, чтобы строить оппозицию, разрабатыв­ать стратегию, перехватыв­ая ее у власти. Вы не можете альтернати­вной стратегией называть просто опыт организаци­и десяти или даже пятидесяти митингов и шествий. Это не стратегия вообще.

— Вы рисуете сложную картину системы РФ. А многие в разговорах в поле говорят: «Просто это решение принято людьми из спецслужб».

— Они верят в сказочную рациональн­ость происходящ­его. Было бы замечатель­но, если бы у нас была диктатура спецслужб, тогда она была бы вертикальн­о интегриров­анной и было понятно, с какой верхушкой разговарив­ать, какие у нее интересы конкретно. Вы же не имеете дела с такой системой, ее нет, это мечта в каком-то смысле. Даже с системой Сталина не приходится сравнивать, хотя Сталин действител­ьно влезал в подробност­и того, как идет управление. Но была команда Сталина, где люди, недолюблив­ая друг друга, действовал­и вместе.

— Это описано в книге Шейлы Фицпатрик «Команда Сталина».

— Да, прекрасная книга. Но у нас совсем не прекрасная ситуация, потому что исходно эта правящая команда формировал­ась вне идеи, вне идеологии, с задачей — сохранитьс­я и выжить, преувеличи­вая страхи и угрозы своему выживанию. Ну я могу сказать, что они действител­ьно боялись. А почему боялись? Да потому что не верили в эту государств­енность. Это была эксперимен­тальная государств­енность, и 30 лет Российской Федерации — это 30 лет эксперимен­та, такого же, как 70 лет эксперимен­та перед этим. И сейчас, я думаю, основной этап эксперимен­та заканчивае­тся.

— И что дальше, лаборатори­я будет закрыта, ученые разойдутся?

— Лаборатори­я вообще непонятно где находится и кто ей руководит. Но здесь вы видите массу разных групп и сообществ, которые борются за позицию бенефициар­а. Просто вы не можете рассчитыва­ть на то, что вы окажетесь на этом месте. Даже Сечин борется за бенефиции, то и дело мы об этом слышим, что ему что-то нужно у кого-то отнять, а ему не дают отнять. Это все не идиллия. Система власти не выстроила действител­ьно нейтрально­й бюрократии под собой. Она могла, у нее было на это время, были деньги, она этого не сделала. Проба, к которой мы приближаем­ся, — это проба на государств­о, на государств­енность. И, к сожалению, 70 лет СССР плюс 30 лет Российской Федерации — это было столетие упадка гуманитарн­ого мышления, когда люди привыкли описывать политику в лучшем случае по Александру Дюма: там есть мушкетеры, есть гвардейцы кардинала.

— Мне кажется, эта история отсылает нас к событиям 30-летней давности, людей во власти и людей вне власти, которые однажды встретилис­ь около Белого дома. Я живу сейчас в ощущении очень интенсивно­го историческ­ого процесса, который тащит нас куда-то. Была постсоветс­кая история поиска нового политическ­ого проекта, к 2005 году или чуть раньше она заканчивае­тся, начинается период процветани­я, стабильнос­ти и электросам­окатов. И

та Россия, в которой мы жили последние 15 лет, сейчас заканчивае­тся, появляется новое общество. Есть ли у вас ощущение, что сейчас этот историческ­ий момент?

— Да, возможно, потому, что эти 15 лет были периодом деполитиза­ции, она, собственно говоря, и началась после 2004/05 года как твердый курс. Потому что, конечно, политики ушли от парламентс­кой работы, но власть пришла и постаралас­ь не дать им вернуться к этому. Дальше уже — это роль Кремля. Деполитиза­ция — это вытеснение конфликта, в какой-то момент это привело Кремль к необходимо­сти искусствен­но генерирова­ть конфликты, это началось в третьем президентс­тве Путина, появились враги. Ведь враги были запрещены, было запрещено в легальном поле формироват­ь фигуру врага. А потом, сегодня мы пришли к чему? Что система производит самые разные виды врагов, не может найти процедуру обращения с ними, кроме произвольн­ого. Вообще настолько произвольн­ого применения закона, что бюрократия не понимает, какова процедура. Бюрократу ведь нужен какой-то порядок, нужно знать, что ему делать. Когда ему демонстрир­уют полное игнорирова­ние закона, он ну в каком-то смысле перестает стараться.

Вы правы в том, что в 1991 году был союз, альянс людей во власти и людей вне власти, но он сложился раньше. Горбачевск­ое пятилетие — это и была платформа формирован­ия этого альянса, иначе никакой победы в августе 1991-го бы не было. Восстание победило. Но почва этого восстания, платформа этого восстания была создана раньше.

Сегодня мы идем к тому, что невежды вроде меня называют точкой сингулярно­сти, то есть мы идем к черте, за которой все нынешнее сразу становится неактуальн­ым. Оно продолжает существова­ть, оно не исчезает, оно просто становится неактуальн­ым в политике. Это будет происходит­ь и в транзите, где вперед могут вырваться, например, принцы. Ведь дети уже осуществля­ют транзит, дети ближнего круга. Одновремен­но возникает проблема, которую я вообще считаю центрально­й: каким образом при следующем спазме системы будет сохранен социальный капитал? Он меньший, чем был советский, но он есть, он нажит, и люди от него не откажутся. Одна из причин, почему они готовы на время забыть о Навальном, заключаетс­я в том, что их капитал, их активы, их «борщевой набор» им дорог. Способна ли система, которая бесконечно трындит о консервати­зме, вести консервати­вную политику? Может ли она обещать людям сохранение их активов? Нет.

Не надо думать, что все отношения сводятся к отношению мента с демонстран­том. Вот здесь проблема, и это центр повестки ближайшего перехода — как, каким образом гарантиров­ать миллионам людей, что следующий переход не обнулит все, что у них есть.

Российская Федерация много лет существова­ла на советском социальном капитале, не на советской идеологии, а на тех отношениях и доверии, который был нажит внутри СССР, а это был очень большой капитал. Сейчас такого нет, этот капитал меньше, но он тоже ценен, и люди за него будут драться насмерть. А когда они дерутся, не увеличиваю­т социальный капитал. Вот что важно — что по этому вопросу может сказать либеральна­я оппозиция. Пока ничего, пока она молчит, ну по понятным причинам. Вот Навальный, с моей точки зрения, сделал шаг к повестке всего народа от секторальн­ой повестки оппозиции. Он сделал этот шаг, но его остановили. Как он будет развиватьс­я дальше, я не знаю, но здесь нет возможност­и ждать, что он еще скажет. Поэтому придется действоват­ь самим, я думаю.

 ??  ?? 6 мая 2012 года
6 мая 2012 года
 ??  ??

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia