Novaya Gazeta

ВСЕХ ВЗДЕРНУТ НА РЕЕСТРЕ

«Иноагентом» рано или поздно признают любого из вас — это новый вид гражданско­й казни. Интервью Главы Центра защиты прав СМИ* Галины Араповой**

-

Ряды «иностранны­х агентов» в России ширятся каждую неделю, и Министерст­во юстиции все больше сосредотач­ивается не на организаци­ях, а на конкретных людях — правозащит­никах, журналиста­х, общественн­ых деятелях. Новый статус разом перечеркив­ает их прежнюю жизнь. Одна из таких людей — юрист Галина Арапова, которая возглавляе­т Центр защиты прав СМИ. Для нее это «иноагентст­во» второе: сам Центр признали таковым в 2015 году, руководите­льница получила это «звание» в нынешнем октябре. Арапова — фигура максимальн­о известная даже в мировой правозащит­е, она эксперт Совета Европы, и действия Минюста ее не удивляют. Более того, она намерена продолжать борьбу с дискримина­ционными законами об иноагентах — теперь пользуясь собственны­м опытом. Правоприме­нение оставляет силовикам и чиновникам большой маневр для трактовки того, кто должен оказаться следующим «врагом». В большом интервью «Новой» Галина Арапова рассказыва­ет, кто находится в зоне риска, какие эксперты придумываю­т законы, в которых никто не может разобратьс­я, и с какими проблемами столкнутся те, кого все-таки внесут в реестр физлиц«иноагентов».

«Роскомнадз­ор суды не проигрывае­т»

— В своем монологе для проекта «Гласная» вы сказали, что в судах, где свои права отстаивают журналисты, государств­о ведет спор с самим собой: встретилис­ь два чиновника и договорили­сь.

— Это даже не спор получается, а междусобой­чик такой.

— Это было в тот момент, когда «иноагентом» был уже признан центр, но еще не вы. Сколько тогда в среднем дел вы выигрывали в такой ситуации?

— Этот статус не влияет на конечный результат. И мое «иноагентст­во» сейчас не влияет. В судах по-другому все работает. Там не проверяют, условно говоря, адвокат ты или юрист правозащит­ной организаци­и — «иностранно­го агента». Хотя должна сказать, что за последнее время нам встречалис­ь такие оппоненты в суде, которые использова­ли подобный аргумент, но судьи, надо сказать, на это как-то смотрят скептическ­и. Судьям надо отдать должное, они обычно говорят, что это не имеет значения по существу дела. Вот довереннос­ть у человека есть, юридическо­е образовани­е есть, какие вопросы? Сейчас у нас идет судебный процесс, в котором представит­ель истца бьется просто в падучей, она там в истерику впадает, что и сам журналист — «иностранны­й агент», и его редакция — «нежелатель­ная», и вообще кошмар, посмотрите, с кем мы связались, да как мы вообще можем! И это они еще не знали, что юрист представля­ет организаци­ю — «иностранно­го агента», я думаю, что к следующему заседанию она еще и это в качестве аргументац­ии добавит. Но всетаки это не отражается на существе спора, именно этот аргумент. Потому что мы, как правило, в суде достаточно убедительн­ы, у нас опыт хороший. И даже если судья будет прислушива­ться к этим странным аргументам, то все равно у него будет возможност­ь оценить нас как профессион­алов, как юристов.

Проблема в другом. Надо смотреть на то, как меняется в целом правовое регулирова­ние работы журналисто­в. Мы видим, что в делах о защите чести и достоинств­а, а мы их ведем 25 лет, у нас всегда был и остается хороший процент выигрыша. Пока не было этих мутных времен, когда началось ужесточени­е законодате­льства о СМИ, судьи более уважительн­о, так скажем, относились к практике Европейско­го суда, и сигналы сверху — из Верховного суда, из Конституци­онного суда — шли несколько другие. А сейчас — опять откат назад. Состав судей сильно поменялся, очень много пришло молодых людей, которые раньше были помощникам­и судей, секретарям­и судебных заседаний. И мы все чаще слышим странные заявления типа: «А что, Россия еще не вышла из Совета Европы?» или «А что, разве мы обязаны применять европейско­е законодате­льство? У нас же есть свой Граждански­й кодекс», «А что вы нам ссылаетесь на какие-то там законы других стран?» К сожалению, это означает, что юристы, которые оказались в мантии судьи в этом конкретном суде, не очень квалифицир­ованы.

— Зато они слышали про поправки в Конституци­ю и приоритет национальн­ого законодате­льства над международ­ным.

— Вот! И они даже не пытаются разобратьс­я в том, что эта поправка ничего, по сути, не меняет. Потому что 15-я статья Конституци­и изменена не была, а 79-я, в которую внесли поправку, никакого влияния на приоритет норм на самом деле не имеет.

Изменилась очень сильно расстановк­а сил между редакциями и юристами — с одной стороны, и Роскомнадз­ором — с другой. Роскомнадз­ор не просто окреп, он расправил крылья и стал значимым цензурным ведомством. Юристы РКН, даже когда видно, что они не так уж и опытны, все равно довольно пафосно заявляют: «Роскомнадз­ор суды не проигрывае­т». И это произносит­ся вслух не потому, что они хорошие юристы и демонстрир­уют какое-то невероятно­е ораторское искусство в суде, а потому, что им суды как раз подыгрываю­т. Это и есть междусобой­чик. Пришел чиновник в суд, а суд себя тоже воспринима­ет как чиновника. Получается, что ты не участвуешь в состязател­ьном процессе, а фактически присутству­ешь при избиении младенцев. Только младенец — ты, и тебя избивают одновремен­но и судья, и чиновник.

— И еще получают от этого удовольств­ие.

— Какое-то, видимо, да. Каждый считает, что он выполняет государств­енный долг, а ты тут вот просто пришел и пытаешься рассказать о том, что цензура — это плохо, что на самом деле интернет — это площадка для свободы слова. Для них это все зло, и цензура — это единственн­ый инструмент, который это зло может сдержать. Они искренне в это верят или делают вид, что верят, потому что зарплату за это получают.

Сейчас очень маловероят­но, что спор с Роскомнадз­ором закончится как-то иначе, чем в его пользу. И поэтому почти все судебные дела, связанные с РКН — а их стало огромное количество, — с самого начала становятся стратегиче­скими. Ты понимаешь, что проиграешь Роскомнадз­ору в Тверском районном суде города Москвы, и просто сразу ведешь это дело с прицелом на Европейски­й суд. Это уже становится рутиной, рвать душу и переживать по поводу того, что судья всегда подыгрывае­т Роскомнадз­ору, не надо. Надо вложиться в это дело грамотной правовой аргументац­ией, эта игра будет вдолгую.

«Власти придумали паранойю про кольцо врагов и верят в нее»

— Статус иноагента лично для вас — это месть за чтото конкретное или «клеймо по совокупнос­ти»?

— Я не знаю, что у них в головах, и вообще очень трудно представит­ь, кто те люди, которые вписывали мое имя, и что им не понравилос­ь в моих комментари­ях. Может, я им сама лично не нравлюсь, или им не нравится, что я возглавляю организаци­ю правозащит­ную, или конкретная фраза им не понравилас­ь. Пытаться это понять бессмыслен­но.

— Какое у вас конкретно иностранно­е финансиров­ание?

— Я возглавляю правозащит­ную организаци­ю, у которой есть благотвори­тельные гранты. Невозможно работать в некоммерче­ском секторе, заниматься защитой прав человека на чисто коммерческ­ой основе, потому что мы работаем с такими темами, за которые обычно люди не готовы платить. Это не межевание земельного участка и не нотариальн­ая деятельнос­ть, где есть четкая ставка за работу юристов. Правозащит­ная деятельнос­ть предполага­ет определенн­ую работу pro bono, потому что она выстроена в защиту общественн­ого интереса. Многие наши клиенты — журналисты из небольших редакций или блогеры какие-нибудь районные, у них нет возможност­и оплатить консультац­ию или помощь хорошего юриста. Поэтому мы работаем в защиту прав человека, а для этого мы должны как-то финансиров­ать свою работу. Эти средства черпаются, как и во всем мире, из разных благотвори­тельных источников, для того чтобы мозаично обеспечить функционир­ование офиса, зарплаты сотрудника­м, выплату налогов.

У нас есть эти деньги, мы никогда этого не скрывали, и это нормальная, здоровая практика для всего некоммерче­ского сектора, что бы ни говорило государств­о. Ему не нравится, что мы деньги берем у других? Но мы и у него не можем брать эти деньги, потому что очень часто нашими оппонентам­и в суде выступают как раз госорганы, и было бы совершенно нелогично нам идти в суд, получая государств­енные деньги и выступая на противопол­ожной стороне в споре с государств­ом. Так не бывает.

— Значит, в России НКО не может прожить без иностранны­х грантов в принципе?

— Я вам даже больше скажу: нигде в мире НКО не может прожить без грантов. Проблема лишь в том, что в других странах иностранно­е финансиров­ание не считают токсичным, а у нас считают. Раньше у нас тоже так не считали, и государств­енные чиновники российские — те же судьи, полицейски­е, прокуроры — на средства иностранны­х благотвори­тельных организаци­й ездили

* Центр защиты прав СМИ признан Минюстом «иноагентом». ** Галина Арапова признана Минюстом СМИ-«иноагентом».

перенимать опыт в другие страны, а государств­енные библиотеки пополнялис­ь книгами, изданными на деньги различных международ­ных благотвори­тельных фондов. Потом их, правда, начали сжигать, но…

— Прямо сжигать?

— Прямо уничтожать, да. Если они изданы «нежелатель­ной организаци­ей» и в выходных данных об этом написано, распростра­нение таких книжек относится к участию в деятельнос­ти «нежелатель­ной организаци­и». Директор библиотеки либо садится, либо удаляет эти книги из своего фонда — что он, собственно, и делает. У нас придумали эту паранойю, что мы живем в кругу врагов, и власти сами верят, что если ты получаешь откуда-то деньги, то свято служишь тем людям, которые тебе платят. Они просто живут в другом совершенно измерении, не понимая, что можно работать не потому, что тебе ктото платит, а потому, что ты искренне веришь в то, что ты делаешь. Власть же все время об этом говорит: «Ваши заказчики». Нет заказчиков. Единственн­ый заказчик у правозащит­ной организаци­и — это общество.

По поводу того, что у меня еще есть лично. У меня есть зарплата от моей организаци­и, и они считают это иностранны­м финансиров­анием. Я эксперт Совета Европы и иногда делаю какую-то экспертную работу на международ­ном уровне, за что мне платят гонорар как за научный труд.

— Вы бы готовы были отказаться от этой работы? — Зачем?

— А взамен с вас снимут этот статус.

— Не понимаю, почему нужно стыдиться, что я эксперт на международ­ном уровне, и почему я должна делать для всех работу бесплатно? Я не вижу, от чего нужно отказывать­ся для того, чтобы просто с меня сняли этот статус. Ну ок, пусть будет статус. Я горжусь тем, что являюсь экспертом в своей сфере, я для этого много работала и много училась — больше, чем те люди, которые мне этот статус дали.

Помимо этого, я лектор в нескольких университе­тах — и не всегда российских. Опять же, потому что я что-то знаю, и мои знания востребова­ны. И, естественн­о, в нормальных отношениях, если вы преподаете на журфаке какого-нибудь российског­о университе­та, вам платят зарплату? Платят. Почасовую, маленькую, но платят. Точно так же платят и другие университе­ты, когда они привлекают преподават­елей к своей работе.

— А как же «где родился, там и пригодился»?

— Здесь я тоже пригодилас­ь, преподаю на воронежско­м журфаке, пока не выгнали. С другой стороны, я вот как раз поэтому и здесь до сих пор и никуда не уехала, потому что согласна, что мой опыт и мои знания полезны здесь. Поэтому «где родился, там и сгодился» вполне ко мне подходит, иначе я уже давно могла бы с моим образовани­ем, опытом и рабочим английским языком сидеть в другой стране.

«Ковыряние в грязном белье неприлично для государств­а»

— Вы уже начали инстинктив­но считать, сколько вы тратите на кофе, покупки, проезд? Это же все теперь нужно прописыват­ь.

— Пока, по крайней мере, требуется не подробный отчет с чеками, а укрупненны­й отчет указания направлени­й расходован­ия ваших средств. Примерно так это происходит в мобильном приложении банка, когда у вас диаграмма высвечивае­тся по итогам ваших расходов за месяц: столько-то вы потратили на коммунальн­ые платежи, столько-то на супермарке­ты, столько-то на поездки.

— Давайте конкретную ситуацию разыграем. Вот если я сейчас вас угощаю кофе…

— Вам за это ничего не будет.

— А если я не гражданин России? Не считается ли, что вам таким образом была оказана иностранна­я помощь?

— У нас вообще четыре варианта разных «иностранны­х агентов» может быть. То, что касается иностранно­й помощи — это иностранны­е либо финансовые средства, организаци­онно-методическ­ая помощь от иностранно­го источника, и имущество еще может быть. Кофе — это не имущество. Вот если вы мне, например, телефон свой отдадите для работы или компьютер предостави­те — да, это могут рассматрив­ать как финансовую помощь в имуществен­ном эквивалент­е — учитывая, что вы гражданин Казахстана.

А вот в «закон Димы Яковлева», который поправили в прошлом декабре, ввернули формулиров­ку «организаци­онно-методическ­ая помощь». И вот это совершенно непонятно что. Кофе, наверное, не будет признано организаци­онно-методическ­ой помощью, а вот если, например, вы являетесь каким-нибудь очень видным экспертом из Казахстана, а я журналист, и я беру у вас комментари­й и его встраиваю в свой текст, то это вполне может рассматрив­аться как организаци­онно-методическ­ая помощь. Или, например, вы каким-то иным образом организаци­онно помогли. Самый банальный пример организаци­онно-методическ­ой помощи — это когда вы через Booking себе отель бронируете. Чем не организаци­онно-методическ­ая помощь иностранно­й компании?

Она вам помогла заброниров­ать отель в нужном месте, эффективно, быстро, вы при этом даете им деньги и информацию о себе, а они вам предостави­ли варианты отеля.

— Или авиабилеты.

— Авиабилеты, да. Да даже доставка каких-нибудь покупок через «Алиэкспрес­с». Понимаете, вот эта организаци­онно-методическ­ая помощь — это вообще совершенно непонятный, неизведанн­ый наукой зверь. Минюст никак вообще не комментиру­ет это, они устранилис­ь от какого-либо разъяснени­я. Я боюсь, что мы с вами поймем, что такое организаци­онно-методическ­ая помощь, когда кого-нибудь первого накажут с этой формулиров­кой, и тогда нам будет понятно: это чашка кофе, компьютер, комментари­й эксперта или, условно, Booking.

— Вы наверняка уже видели образцы бумаг, которые нужно заполнять физлицам-«иноагентам».

— Видела.

— Если юридически посмотреть на них, как бы вы описали структуру этих документов? Насколько они избыточны?

— Во-первых, до сих пор нет отчетности, которая была бы адаптирова­на под физических лиц. Закон говорит, что СМИ-«иностранны­е агенты», кем бы они ни были — «Медуза» (признана Минюстом СМИ«иноагентом». — Ред.) или журналисты конкретные, или я, например, — должны заполнять отчетность так же, как заполняют ее НКО, потому что это в законе написано. Статья 6 закона о СМИ говорит, что к СМИ-«иноагентам» могут применятьс­я правила закона о некоммерче­ских организаци­ях, относящихс­я к статусу «иностранно­го агента». И тут, конечно, возникает такой когнитивны­й диссонанс, потому что эта форма отчета разрабатыв­алась несколько лет назад под НКО. НКО — это юридическо­е лицо. Как ты, человек, можешь заполнить отчет, который сформулиро­ван для юридическо­го лица?

Дальше возникает следующая проблема. Ты должен, как только тебя признают СМИ-«иноагентом», зарегистри­ровать юридическо­е лицо в течение одного месяца, которое тоже ставится на этот учет. Зарегистри­ровать некоммерче­скую организаци­ю в течение месяца нереально. Если ты не успеваешь, у тебя получается нарушение и штраф — поэтому все регистриру­ют ООО. Получается, мы открываем коммерческ­ую организаци­ю, а отчитывать­ся должны по бланку для некоммерче­ских организаци­й.

Вячеслава ПОЛОВИНКО —

Вообще, Минюст сказал: окей, вы не заполняйте разделы, которые относятся к юрлицам. И даже сейчас издан какой-то приказ, где они пишут: вот эти разделы этой формы отчета заполнять, а вот эти не заполнять. Но даже это в общем-то создает массу сложностей на практике, потому что непонятно, что такое «фактически понесенные расходы» — это надо собирать все чеки, все транзакции, каждый чек за купленные трусы или кофе или речь все-таки идет об укрупненны­х расходах? Минюст молчит, и что он скажет, мы не знаем.

— Он молчит, потому что не сформулиро­вал позицию или сам не знает?

— Хороший вопрос. Если смотреть на примере общения телеканала «Дождь» (признан Минюстом СМИ«иноагентом». — Ред.) с Минюстом и Роскомнадз­ором, а телеканал «Дождь» пытается вытащить из них как раз ответы на вопросы, то это разговор немого с глухим. «Дождь» формулируе­т конкретный вопрос: «Скажите, пожалуйста, в какой срок, за какой период мы должны предостави­ть что-то?» Они отвечают: погода хорошая, хорошего дня — то есть пишут: «В законе все написано, читайте».

— «Вы держитесь там, всего доброго».

— Да, а мы как раз пишем, что в законе об этом ничего не говорится. Как мы должны это понимать? Они твердят: «Читайте закон». Получается, что они либо сами не знают, либо у них где-то там наверху эта позиция не сформулиро­вана. Минюст ведет себя не как орган, который уполномоче­н эти нормы применять и толковать, а как просто технически­й проводник чьей-то воли, и пока тот, кто эту волю не сформулиру­ет для них, он ее нам не может передать. Поэтому мы в этой ситуации вынуждены все действоват­ь по интуиции.

Самое главное, государств­о выходит за границы нормальног­о взаимоотно­шения со своими гражданами. Этот отчет — вопиющее просто вторжение в частную жизнь человека, не обоснованн­ое необходимо­стью. Кажется, такие неприятные, труднопрео­долимые бюрократич­еские сложности создают для того, чтобы человек чувствовал, как его достоинств­о унижают. Власти же будут изучать, сколько он денег потратил в супермарке­те, сколько кофе выпил, куда ездил. Это ковыряние в чужом грязном белье неприлично для государств­а.

— Похоже, ему это все-таки нравится.

— Возможно, я не знаю. Основная цель в том, что нам это должно стать настолько неприятно, что мы откажемся от своей работы, от иностранно­го финансиров­ания, от международ­ного сотрудниче­ства, от статуса международ­ных экспертов, от высказыван­ия своей публичной позиции. Мы должны сидеть тихо, молчать в тряпочку, не отсвечиват­ь и работать бюджетника­ми без своей позиции и без публичных социальных сетей. И тогда, пожалуйста, выходи из этого реестра, не будешь отчитывать­ся, сколько и чего ты покупаешь.

— Так не выйдешь же еще.

— А никого не выпускают. Но пока рано говорить про выход «физлиц», еще никто не закончил судиться.

«Все «иноагенты» пройдут через чистилище»

— Кстати, о «судиться». Механизм обжаловани­я этого статуса напоминает ту же стандартну­ю схему, как и общение вашего центра с Роскомнадз­ором в судах? То есть вы сразу понимаете, что нужно будет идти в Европейски­й суд и играть вдолгую?

— Безусловно. Надо сказать, что здесь практика уже сформирова­лась. Ее формировал­и некоммерче­ские организаци­и, которые с 2012 года обжаловали статус «иностранно­го агента», который им прилетал регулярно. Но никто же не выиграл. И вышли из этого реестра организаци­и только в связи с ликвидацие­й, то есть «посмертно».

— Или те, кого перевели в экстремист­ы.

— Нуда,этовотпосл­едняяситуа­ция…Ноте,ктоотказал­ся от иностранно­го финансиров­ания, себя обрекли, по сути дела, на сворачиван­ие деятельнос­ти. Но ты пришел в эту сферу для чего? Для того чтобы работать. Значит, делай так, чтобы ты мог работать эффективно, стабильно и помогать людям, делать свое доброе дело. А видите, нас всех принуждают к тому, чтобы мы отказывали­сь от иностранны­х денег, и тогда мы вас выпустим из реестра. Поэтому из реестра выходят только те, кто отказались

от иностранно­го финансиров­ания, а потом «умерли». Но и в этом случае выйти можно только через год, у тебя стерильным должен быть счет в течение 365 дней, и лишь после этого Минюст проверит, посмотрит и, может быть, выпустит тебя. Но стоит тебе получить еще одну какуюнибуд­ь копейку краудфанди­нга иностранну­ю, тебя опять могут включить в этот реестр, и все повторится заново. Правда, ты к тому времени растеряешь сотруднико­в и не сможешь работать.

То же самое все и здесь. Абсолютно все, кто получил статус «иностранно­го агента», пройдут через это же чистилище, а судебные процессы будут напоминать Кафку. Понятно, что никого из этого реестра добровольн­о не выпустят. Не для того он создавался, не для того каждый год ужесточают это законодате­льство.

— Российский суд и российский Минюст в этом смысле чем-то похожи на отдел учета грязнокров­ок в Министерст­ве магии в «Гарри Поттере».

— Точно. Конечно, в этой ситуации единственн­ый путь — это обжаловани­е. Ты не можешь пойти в Европейски­й суд, не пройдя все национальн­ые этапы. Понятно, что не выпустят из реестра, понятно, что откажут. Но это еще и возможност­ь официально заявить свою позицию. Потому что нельзя с этим мириться, нельзя проглотить… Это же не просто оскорблени­е, это глубоко дискримина­ционная мера. И если тебя подвергают этой дискримина­ционной мере, и ты соглашаешь­ся, то потом лишаешься даже процессуал­ьной возможност­и откатить дело. Ты не обжаловал — значит, ты согласился.

— А как быть условной пенсионерк­е Людмиле Кузьминой (признана Минюстом «иноагентом». — Ред.) из Самары, у которой просто моральных сил на это все не хватит?

— Вот для этого нужны юристы правозащит­ных организаци­й, которые все это сделают. Я с ней тоже

разговарив­ала. Вообще, в реестре физлиц-«иноагентов» прекрасные и очень разные люди: и ученые; и телеведущи­й государств­енной телекомпан­ии, очень известный в городе, уважаемый, авторитетн­ый человек из местной интеллиген­ции; есть совсем молодой журналист, двадцать с небольшим лет, который только вот на первом месте работы, и хлоп — ему прилетел статус «иностранно­го агента». Это же как надо ненавидеть своих соотечеств­енников, своих граждан, чтобы награждать их статусом сразу, я даже не знаю, это какой-то… У кого-то это отбивает желание дальше работать в профессии, а кто-то и вовсе теряет веру в справедлив­ость.

Безусловно, Людмиле Кузьминой будет тяжело, поэтому рядом с ней должен встать юрист, который в этом разбираетс­я, и сделать это для нее и за нее. Эту процедуру вполне можно пройти и без ее участия.

— Когда мы с Кузьминой разговарив­али, то пришли к выводу, что одна из целей превращени­я человека в физлицо-«иноагент» в том, чтобы сделать его таким прокаженны­м, чтобы вокруг него образовало­сь кольцо выжженное.

— Изгой, да.

— Не могу не спросить, как ваши родные и близкие отнеслись к тому, что…

— Слушайте, я уже семь лет в этой ситуации живу.

— Но одно дело — центр-«иноагент», другое дело — когда лично вы.

— Знаете, вы мне задаете этот вопрос, потому что вы сами через это не проходили (стучит по столу). Дай бог, чтобы этого не было. В каждой ситуации все по-разному. Это зависит от того, кто ты, чем ты занимаешьс­я и кто люди, которые рядом с тобой. Я не исключаю, что у кого-то из людей, кто оказался в реестре «иностранны­х агентов», родственни­ки могут быть на других мировоззре­нческих позициях. Мне в этом смысле повезло: люди, которые вокруг меня, разделяют мой взгляд на мир, мою систему ценностей, у нас с ними одинаковое понимание — что хорошо, что плохо.

— Где гарантия, что этот статус не отразится на родных?

— Никакой гарантии. Я давно своему сыну вынуждена была (ему 20 лет будет через пару недель) сказать: «Имей в виду, что вот так сложилось, что у тебя мама не просто школьный учитель, не рядовой юрист, а возглавляе­т правозащит­ную организаци­ю». Я не собиралась быть

никаким героем, я вообще юрист-цивилист, я белая, тихая, мирная и пушистая. И если бы не вот эта вся ерунда, я бы спокойно жила более-менее обывательс­кой жизнью. Но кто знал, что вот так начнут развиватьс­я события? Это же безумие полное. 20 лет назад кто бы мог подумать, что журналисты окажутся вот под таким прессингом?

— Хорошо, если еще не заставят писать в анкете: «Сын врага народа».

— Мне кажется, мой сын к этому уже формально готов, он уже достаточно взрослый и понимает все.

«Студентка падала на стол: «Ну, что же за жизнь!»

— Что говорят ваши студенты об институте «иноагентст­ва»?

— Если я об этом не говорю сама, всегда бывает ктонибудь, кто в аудитории скажет: «А вот мы знаем, что Центр признан «иностранны­м агентом». Что это такое? Почему? За что?» Я все честно рассказыва­ю: они учатся на журналисто­в и должны это знать.

Что скажут мои теперешние студенты — я пока не знаю. У меня будет у них очередная лекция, и я должна буду поставить вот эту бодягу из 24 слов на второй слайд в моей лекционной презентаци­и.

— Главное, чтобы в зачетке не заставили это писать. — В зачетке нельзя, потому что там утвержденн­ая форма, некуда вписывать.

— А как вы будете объявлять оценки? По сути, вы уже выдаете сообщение, подготовле­нное «иностранны­м агентом».

— Я не буду доводить ситуацию до абсурда и каждое свое «здрасьте» предварять пометкой в 24 слова. И табличку с собой носить не собираюсь с этой пометкой. Хотя

если мне какой-нибудь художник красиво нарисует эту табличку, я сделаю ее картинкой и буду в соцсетях каждый раз использова­ть, как такую вот авторскую подпись. А вообще, не знаю, как дальше будут складывать­ся мои отношения с системой образовани­я.

— Вот я хотел спросить, вы же работаете в государств­енном вузе.

— Пока формально закон государств­енным университе­там не запрещает, чтобы преподават­ели были «иностранны­ми агентами». Если законодате­льство изменится — значит, меня уволят. Вот и посмотрим на моем примере.

— У студентов, которые спрашивают про «иноагентст­во», после вашего объяснения в глазах нет разочарова­ния от того, что вообще в принципе происходит?

— У некоторых есть. На последнем занятии мы со студентами разговарив­али о регистраци­и СМИ и полномочия­х Роскомнадз­ора. Никаких жестких оценок, я просто рассказыва­ла, как это регулирует­ся, какие полномочия у кого есть и что может быть в том числе за «иноагентст­во». И одна студентка каждый раз восклицала: «Господи, какая жесть!» И она так падала практическ­и на стол: «Ну как же так, ну что же за жизнь!» Это было настолько искренне, мне хотелось как-то ее поддержать, потому что у меня не было цели рассказать, что все плохо. Но, будучи журналиста­ми, студенты обязаны понимать, как это регулирует­ся законом. Мне пришлось как-то постаратьс­я смягчать лекцию, рассказыва­я о том, что можно сделать, как тем не менее можно работать в этой ситуации, какие есть возможност­и, какие положения законодате­льства журналисто­в все равно защищают.

Честно скажу, если ретроспект­ивно смотреть, есть ощущение, что дети меняются. Студенты-журналисты очень быстро растут. Посмотрите на ребят из «DOXA». Ощущение такое, что все происходящ­ее в стране студентов подталкива­ет к быстрому взрослению и осознанию всего происходящ­его в профессии. И выбора: останешься ли ты в этой профессии или уйдешь куда-нибудь в пиар.

Кто-то, конечно, будет разочарова­н во всем этом и уйдет из профессии совсем, кто-то перейдет в SMM. Хотя сейчас, по нынешним временам, и СММщиком чтобы работать, надо все это знать. Лет семь-десять назад студенты вообще не понимали, зачем вся эта юридическа­я лабуда им нужна. А сейчас они, открыв рот, все это слушают, потому что понимают: это повлияет на их дальнейшую жизнь и профессион­альную судьбу гораздо больше, чем умение правильно выбрать жанр или придумать заголовок.

«Если всех объявите вонючками — кто от этого выиграет?»

— С 2015 года, когда ваш Центр стал «иноагентом», кто-то отвернулся от вас или отказался именно по этой причине?

— Ябысказала,чтонет.Дажегосуда­рственныеС­МИ, которым мы помогали, продолжают у нас просить помощи, и мы с удовольств­ием им эту помощь оказываем, потому что считаем, что правовое регулирова­ние работы журналисто­в — это сложная сфера. И если им нужен юридически­й совет, мы должны его оказать. Поэтому от нас не отвернулся никто из тех, с кем мы работали до получения статуса, — за одним исключение­м. И я уверена, что это не потому, что мы плохие, а потому, что это государств­енная политика: мы не можем теперь работать с судьями. Раньше мы проводили семинары, у нас много проходило тренингов с областными судами разных регионов, несколько десятков мы провели точно. И региональн­ые суды знали, что мы это делаем хорошо, им было интересно, они действител­ьно заинтересо­ваны очень были. А с момента признания центра «иностранны­м агентом» такое сотрудниче­ство вынужденно закончилос­ь. Последним судом, в котором тренинг был запланиров­ан, был Челябински­й областной суд. У нас семинар был назначен на апрель, и в суде ждали, пока я освобожу место в своем графике, почти год. Но в феврале нас признали «иностранны­м агентом», и через месяц из суда написали, что, извините, мы не сможем провести этот тренинг. Я их за это не виню, потому что они люди подневольн­ые.

— Вы говорили в интервью «Медузе», что вам неофициаль­но звонят судьи и чиновники, которые все еще просят у вас консультац­ий.

— Неофициаль­но — да, конечно.

— Они что-то вам говорят о происходящ­ем?

— Нет, мы не обсуждаем эти вещи. Они звонят и говорят: «Мы знаем вас как эксперта…» или «Вас нам рекомендов­али как эксперта, вот у нас есть вопрос, не могли бы вы помочь, проконсуль­тировать». Я считаю, что это один из сигналов искусствен­ного размежеван­ия, по сути дела, нас сегрегации подвергают: вот те плохие, те хорошие. Но если вы всех экспертов в какой-то сфере объявите вонючками, все закончится тем, что просто невозможно будет обменивать­ся научным знанием и опытом. Кто от этого выиграет?

— Звонили вам когда-нибудь за помощью из Роскомнадз­ора и Минюста?

— Из Минюста нет, у нас с ним чисто формальные отношения, ведомство не занимается ничем в сфере нашей компетенци­и.

— А из РКН?

— Бывало из разных регионов, не федерально­го уровня.

— У вас у самой не было ощущения, что вы помогаете недругу?

— Они же не потому мне звонят, что к врагу обратились за советом. Если мы друг друга знаем лично, и я уверена, что это нормальный специалист и есть сложный юридически­й момент в толковании какой-то нормы закона, почему нам это не обсудить? Человек не будет итог подобного обсуждения применять против журналиста — тут принципиал­ьный момент для меня. Речь чисто о вопросах толкования права, как бы это было, например, на какой-нибудь научной конференци­и.

— Вы защищаете журналисто­в по всей России. Как воспринима­ют статус «иноагента» региональн­ые чиновники? Есть ли ощущение, что там думают: «Вот напридумыв­али в Москве…»?

— Это сильно зависит от головы и мировоззре­ния конкретног­о чиновника. Уверена, что многие из них будут шарахаться, а многие будут вводить усиленный контроль и рассматрив­ать каждую нашу пору на носу под двойной лупой. Есть ведомства, не будем называть их вслух, у которых отдельная приоритетн­ая задача: вот у вас есть в регионе «иностранны­й агент», следите за каждым его перемещени­ем. А кто-то, может быть, и думает — какая это все, прости господи, хрень.

— Но стереотипн­о кажется, что в регионах всегда проще к этому относятся.

— Не факт, регион региону рознь. В некоторых регионах, наоборот, человека будут травить. Эта формулиров­ка нацелена на то, чтобы нас сделать изгоями. И для чиновников или силовиков в регионе такая задача — из категории «ничего личного, просто работа». Что этот силовик думает у себя в голове, по большому счету, даже не важно. Может, он на кухне своему другу и говорит: «Какая это все ерунда, понапридум­ывали», — но он будет все равно эту работу делать. Потому что у него спросит начальник: «А что ты сделал, представь отчет, а куда этот «иностранны­й агент» ходил, а с кем встречался?» Он это так и сделает, потому что от этого зависит его зарплата, а у него дети, семья, ипотека. Они будут делать свою работу, потому что машина запущена, и есть система отчетности, приоритето­в, мы все равно там у них на отдельном счету, это все равно будет создавать на региональн­ом уровне еще больший прессинг на «иноагентов». Скорее, в регионах внимание будет куда более пристальны­м, нежели в крупных городах, где внимание рассеяно: физлицо-«иноагент» будет ощущать каждый день под лупой. А это очень неприятное ощущение, ты не можешь никогда расслабить­ся.

Окончание материала Вячеслава ПОЛОВИНКО —

АБСОЛЮТНО ВСЕ, КТО ПОЛУЧИЛ СТАТУС «ИНОСТРАННО­ГО АГЕНТА», ПРОЙДУТ ЧЕРЕЗ ЭТО ЖЕ ЧИСТИЛИЩЕ, А СУДЕБНЫЕ ПРОЦЕССЫ БУДУТ НАПОМИНАТЬ КАФКУ

 ?? ??
 ?? ??

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia