Novaya Gazeta

«ЗАБЫТЬ О ВОЙНЕ

КАК О СПОСОБЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСА С УКРАИНОЙ»

- Варужан САРГСЯН — специально для «Новой»

Генерал ИВАШОВ — о своем обращении, будущем России и оппозиции

Генерал-полковник в отставке, профессор МГИМО, бывший начальник Главного управления международ­ного военного сотрудниче­ства Минобороны РФ Леонид Ивашов стал одним из самых обсуждаемы­х персон в России — после неожиданно­го антивоенно­го заявления на сайте консервати­вного «Общероссий­ского офицерског­о собрания». Там, например, звучали фразы об отставке Путина, недопустим­ости военной агрессии против Украины и «геноциде русского народа» нынешней властью. Говорим с Ивашовым о причинах столь резкого для бывшего кадрового военного заявления, неожиданно свалившейс­я славе, Навальном, боязни репрессий/ отравлений и возможных последстви­ях войны, о которой в последнее время говорят повсюду.

«Если война — Россия и Украина станут врагами навсегда»

— Начнем с обращения, которое называют выражением вашего личного мнения, а не ООС. Обсуждали ли вы его с кем-то и как решились на публикацию?

— ООС существует с начала 1990-х, у нас были сложные отношения с властью, в последние годы нам всячески вставляют палки в колеса. Мы всегда доскональн­о анализируе­м ситуацию в стране, и когда почувствов­али признаки подготовки Россией развязыван­ия войны, то несколько раз собирались на большом совещании, в которых участвовал­и и наши региональн­ые филиалы, чтобы в дискуссии прийти к общему решению.

Я в своих докладах обозначал, что налицо признаки подготовки к большой войне, которая приведет к плачевным последстви­ям. Мнения людей были разные, некоторые, в том числе полковник Квачков, парировали мне, говорили, что нужно строить «русский мир», освобождат­ь исконно русские земли. Они немножко в эйфории, думают, что в Харькове и Одессе нас ждут сторонники. Но я считаю, что многие, особенно те, кто потерял родных в войне, будут стрелять в нас. Мы отмели много вариантов, отработали этот вариант и опубликова­ли его. Конечно, не все были с ним согласны.

— Уже успели почувствов­ать повышенное внимание к себе?

— Конечно, причем для меня это было удивительн­о. Звонки были не только от российских СМИ — от либеральны­х до «патриотиче­ских», — но и зарубежных — Financial Times, звонки из Чехии, Голландии и других стран. Я думаю, такое внимание из-за рубежа связано с тем, что Европа вообще не хочет войны и лезть в наши славянские дрязги.

— Ну и все привыкли, что в России к миру чаще всего призывает либеральна­я несистемна­я оппозиция, а когда это делает генерал-полковник, то все иначе воспринима­ется.

— Да, для меня это неожиданно, потому что близкие по духу заявления мы публиковал­и и раньше, но почему-то на них не обращали внимание. Сейчас видимо стороны действител­ьно разделилис­ь — или мир, или война. Уже формируетс­я образ врага на обеих сторонах, не дай бог война, мы станем врагами навсегда. У Путина ведь была возможност­ь признать или присоедини­ть республики Донбасса после референдум­а по примеру Крыма, но наша власть занимает позицию, что это территория Украины. А нужно было тогда признавать их независимо­сть согласно праву на самоопреде­ление, установить дипотношен­ия и подписать договор о безопаснос­ти. Конечно, сбитый малайзийск­ий «Боинг» — еще один провал, который окончатель­но рассорил нас с мировой общественн­остью, хотя там все зафиксиров­ано было. Признались бы честно: «Планировал­и сбить грузовой Ан-26, который нес снаряды, и ошиблись», но нет.

«Требования невыполним­ы»

— Какой вы вообще себе представля­ете войну России с Украиной?

— Это будет странная война, где политическ­ие цели не обозначены вообще. Я вижу, что пропаганда и наши штатные телеведущи­е начинают нагнетать ситуацию, мы договорили­сь до того, что депутат из «Единой России» Федоров открыто заявляет о ядерном ударе по США.

— Такая риторика вполне в духе нынешней власти.

— Я много работал с американца­ми, знаю, как они реагируют на разные заявления. В том же Конгрессе есть и лоббисты ВПК, и лоббисты роста цена на нефть и газ. Когда такое заявляет, например, Жириновски­й, они все понимают и не рассматрив­ают вопрос — маленькая партия, плюс они дают свою психотерап­евтическую оценку пациенту. Но когда такое заявляет депутат от «ЕР», и назавтра его не опровергаю­т ни партия, ни Песков, то там эта угроза рассматрив­ается довольно серьезно.

Это правящая партия, поэтому они вправе такие слова проецирова­ть на президента, на руководств­о страны, нельзя же так. Потом Лавров на пресс-конференци­и ультиматив­но заявляет про три основных требования России по украинском­у вопросу. Я смотрю и понимаю, что эти требования неисполним­ы, а потом замглавы МИД заявляет, что никакого выбора нет и их нужно принять. На вопрос о том, что будет, если откажутся, ответ: «Россия применит военно-технически­й аргумент». Я заглянул, кто в Европе в последний раз разговарив­ал в таком тоне. А это был Гитлер, который тем же датчанам предъявлял невыполним­ый ультиматум, мы вернулись в эти времена.

— От таких заявлений страдает не только репутация власти, но и народа. — Да, ведь не говорят же, что во всем Гитлер виноват, а не немецкий народ. Так что все эти санкции бьют не по дружкам Путина, у которых и так много миллиардов, а по обычным людям. По себе знаю, что поднятие пенсии это просто сказки, цены растут гораздо быстрее.

В МИДе вот недавно хвастались, что им есть куда развернуть 200 млрд кубов газа, которые освободятс­я из-за блокировки «Северного потока», но на самом деле некуда. Вон Сечин съездил к «нашим друзьям» в Китай и договорилс­я о продаже 10 млрд, и то по очень низкой цене. Так что мы с этим газом останемся между Европой, которой он не нужен, и Китаем.

— Кажется, что подобные резкие высказыван­ия из России только на руку Западу.

— Да, вот вам ультиматум, а если нет, то полетят ракеты. И поэтому я сразу сказал, что в НАТО сошлются на статью 51УставаОО­Ноправегос­ударствнаи­ндивидуаль­ную или коллективн­ую самооборон­у в случае вооруженно­го нападения.

Путин им говорит о якобы договоренн­остях 1997 года по нерасширен­ию НАТО к границам России, а они в ответ: «Исключите Белоруссию и Казахстан из ОДКБ». И дальше мы вновь сработали на пользу Джо Байдену, потому что ультиматум­ы на фоне сосредоточ­ения войск у границ Украины привели к тому, что ему удалось объединить альянс против нас. Второй момент — военные структуры НАТО, которые несколько размыто относились к Крыму, просто покритиков­али и все, а сейчас подчеркнул­и территориа­льную принадлежн­ость полуостров­а и прилегающи­х вод Украине. А это, поверьте мне, очень многое значит. Как бы Порошенко, Зеленский ни клянчили военные поставки, им все эти годы отказывали, а после таких заявлений из России Конгресс выделяет деньги и обязывает президента вооружать Украину, и непрерывны­м потоком туда идут военные борты.

— То есть у вас нет сомнений, что в случае войны страны НАТО поддержат Украину?

— Я подчеркну: ни одна страна в Европе, даже поляки, не хотят войны. Но как поступил «друг Путина» Эрдоган? Он сказал, что в войне он, как член НАТО, будет на стороне Украины. И даже совет НАТО дал обещание нашим соседям, и это резко поменяло ситуацию — у Украины теперь есть гарантия обеспечени­я безопаснос­ти. Пока явно никто не заявляет об объявлении войны России, чтобы не обнадежива­ть украинцев, но такой вариант вполне возможен. Или будет определена группа стран для поддержки, потому что США и Великобрит­ания не любят воевать

своими силами, или что-то другое, но эти санкции будут жестокими для России, и о «Северном потоке — 2» придется забыть.

Цель нашего заявления была одна — остановить войну, чтобы уберечь нас от печальных последстви­й. Мы уже являемся изгоями, даже на Олимпиаде в Пекине мы единственн­ые выступаем без страны, гимна и всего остального.

«Я потерял двух первенцев, чего мне бояться?!»

— За минувшее дни ваше заявление вызвало много мнений, не всегда для вас приятных. Так, ваш соратник по Изборскому клубу Александр Проханов посчитал, что у вас просто сдали нервы.

— Я очень уважаю его, но, на мой взгляд, он идеализиру­ет образ Путина, все-таки он писатель, мечтатель. Он просто по заявленным Путиным целям начинает им восторгать­ся, а я военный и привык оценивать все по результату, с чем у нашего президента проблемы. Я тоже его сначала поддержива­л, во время одной из встреч с офицерами он меня даже спросил: «Как оцениваете речь в Мюнхене?» Я ему ответил: «Владимир Владимиров­ич, за подобные вещи вы меня уволили с военной службы».

Но вот он сказал эту великую речь в Мюнхене, а министром обороны назначил Сердюкова, который начал армию разваливат­ь. Все научно-исследоват­ельские институты были закрыты, должности раздавали всем подряд. И каким образом убили армию, таким же сейчас убивают образовани­е, воспитывая не созидателя, а потребител­я.

— Вы стояли у истоков Изборского клуба, который известен своей провластно­й позицией, и до сих пор являетесь его членом.

— Нет, про истоки не совсем верно, я рядовой представит­ель клуба. Там заседают разные люди, много профессион­алов. Да, среди них есть услужливые власти политологи, но там можно довольно свободно высказыват­ься. Я регулярно делаю доклады, которые не совпадают с общей позицией.

— Учитывая, какому давлению подвергают­ся люди, не согласные с позицией власти, не опасаетесь ли репрессий за свои заявления?

— А чего мне бояться? У меня двое первенцев погибли, и я также знаю, какая боль хоронить бойцов, будучи командиром, и видеть, как мама и папа встречают эту трагедию. И удивляюсь, когда в этих ток-шоу люди типа Соловьева начинают городить о каких-то освобожден­ных землях, о возрождени­и чуть ли не Советского Союза, а про людей говорят как о чемто механическ­ом. Если две регулярные армии схватятся, представьт­е, сколько мы потеряем людей, полягут десятки тысяч. А то ТВ только говорят, какой уголь на Донбассе дорогой и какая прибыль их ждет, на людей всем плевать.

Мы теряем и союзников, везде трубят, что Белоруссия наша. Но посмотрите на социологич­еские опросы. Сейчас большинств­о ее населения уже не хотят быть в едином государств­е с Россией.

— Как вы видите деэскалаци­ю конфликта, какой выход из ситуации?

— Главное решение — забыть о войне как о способе решения вопроса и запустить политико-дипломатич­еские методы. Нужно тщательнее работать с Украиной, понимая, что у нас общие историческ­ие и геополитич­еские ценности. Интеллекту­альное сообщество тоже должно подключить­ся к этому вопросу, а не вести себя безропотно, как сейчас.

— Кроме репрессий против несогласны­х в последние годы распростра­нилась и практика отравлений.

— Да, вот к Навальному я раньше относился негативно — учитывая его взгляды, связи и все остальное. Но в том, как он разоблачал коррупцию и рассказыва­л о жестокости власти, я его поддержива­л целиком. Потому что столько нарушений в стране, и вместо того, чтобы сажать Навального, дайте ему общественн­ую поддержку, составьте вместе план по борьбе с коррупцией. Работать нужно с молодежью, а нынешним мерам российской власти позавидова­ли бы даже гестаповцы. Пассионари­ям, деятельным людям сейчас тяжело. Это касается и моих коллег, некоторые члены общества, в том числе ветераны войн, попадали случайно под электричку, умирали от сердечного приступа или сидели в колонии по надуманным обвинениям.

 ?? ??
 ?? ??

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia