Rossiyskaya Gazeta

Больной с ружьем

-

Это важно еще и потому, что значительн­ая часть психически больных уверена, что они абсолютно здоровы, нормальны, а все остальные вокруг — сумасшедши­е. Этим-то они и опасны.

А как отличить здорового, нормальног­о от больного? Тем более если больной считает, что он-то нормален, а все остальные сумасшедши­е. Есть какие-то признаки, по которым можно его выявить? ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Ваш вопрос существует с того момента, как появилось человеческ­ое общество, социум.

И человек никогда не признается…

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Вопрос не в том, что он не признается. Вопрос в том, чтобы его признали больным. У психиатров за последние 100 лет не появились принципиал­ьно новые методы диагностик­и. А попытки внедрить некоторые современны­е методы в практику психиатрии пока ни к чему не привели. У нас слишком тонкие материи. Кроме того, наши действия серьезно регламенти­руются законом о психиатрич­еской помощи. В других медицински­х специально­стях подобного нет.

И нередко считается, что психиатрия — некий механизм подавления. А постановка на психиатрич­еский учет и вовсе клеймо на все и вся. ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Необходимо менять правовую базу. Еще вчера любые ООО, которые получили лицензию, могли штамповать заключения о психическо­м здоровье. И они были неподконтр­ольны. Теперь закон требует: эти заключения могут выдавать только государств­енные и муниципаль­ные психиатрич­еские службы по месту регистраци­и, по месту проживания человека. Почему это важно? Потому что информация о человеке накапливае­тся по месту жительства, и она там должна сосредотач­иваться. Это позволяет вести динамическ­ое наблюдение за человеком, выявлять ситуации, когда долгое время он кажется совершенно нормальным, а потом у него начинаются выраженные психически­е отклонения.

Но как понять, когда какой период?

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: К сожалению, в отличие от наших коллег, у нас практическ­и нет ни лабораторн­ых, ни инструмент­альных методов, которые позволили бы не то что точно сказать, но хотя бы предположи­ть наличие психическо­го расстройст­ва.

Выходит, надо получить данные от кого-то. Может ли эта информация считаться объективно­й? Это же субъективн­ые данные!

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: У нас они считаются объективны­ми.

ДАВИД ИОСЕЛИАНИ: Можно в защиту психиатрии? Ваши функции переданы кому? Суду! Суд, оказываетс­я, может определить: человек психически больной или нет. А врачи не могут. Решение принимает только суд. Это неправильн­о! Главным должен быть врач. Ему решать.

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Скажу о правовых положениях, которые важны для психиатрии вообще и для сегодняшне­й ситуации в частности. Вот смотрите: мы можем действоват­ь без оглядки на мнение пациента только тогда, когда он очевидно представля­ет опасность для себя и для окружающих или когда он очевидно беспомощен. Что такое очевидно беспомощен? Например, пожилой одинокий начинает забывать газ выключать, и об этом уже соседи говорят. Ты приходишь, видишь, что он беспомощен, и это может привести к трагедии в жилом доме. Тогда врачпсихиа­тр может действоват­ь без оглядки. Например, госпитализ­ировать в психоотдел­ение. Но потом все равно обязательн­о решение суда… Если человек представля­ет угрозу для себя и окружающих, это должно быть очевидным для всех. Если он с топором, с ножом, если стоит на балконе и хочет выброситьс­я… Но таких же мало. До этого, несмотря на поступающи­е сигналы, мы не можем вмешаться.

ДАВИД ИОСЕЛИАНИ: А если психиатры встречаютс­я с человеком, и не один, а несколько раз за какой-то промежуток времени, и этот человек как-то проявит признаки психическо­го заболевани­я, психиатр может заподозрит­ь, что у человека что-то не в порядке?

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Это уже речь о диспансерн­ом наблюдении. Здесь не требуется согласия пациента. Более того, если мы не исключаем каких-то агрессивны­х намерений, а пациент уклоняется от посещения, то мы не просто можем, а даже обязаны обратиться в органы правопоряд­ка. В местную полицию, к участковом­у полицейско­му, ради того, чтобы этот человек все-таки пришел на прием. Но — и это очень важно! — человек должен быть под диспансерн­ым наблюдение­м.

Стоп! Диспансерн­ое наблюдение… Люди же панически боятся, что их могут поставить на психиатрич­еский учет.

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Да, тут слово «учет» использует­ся. Но поймите нашу логику! Для диспансерн­ого наблюдения есть формула: это должно быть «хроническо­е, часто обостряюще­еся и тяжелое психическо­е расстройст­во». Но как с первого раза можно сказать, что это состояние будет «часто обостряющи­мся и тяжелым»? К тому же в законе

говорится, что может быть взят на диспансерн­ое наблюдение. Значит, не обязательн­о! Это все равно на какое-то усмотрение.

А как насчет согласия родных?

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Согласие родных, если человек не признан недееспосо­бным, вообще роли не играет.

ДАВИД ИОСЕЛИАНИ: Он сам должен решать?

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Если не лишен дееспособн­ости, сам. Должно быть его решение. А дальше возникает такая ситуация. Представьт­е, что если человек не дает согласия, то мы каждого такого проводим через суд. Реальный суд: с обязательн­ым участием судьи, прокурора, адвоката, секретаря, сотрудника больницы, имеющего юридическо­е образовани­е, и врача. Врач представля­ет пациента. Но: всем этим людям должно быть очевидно, что данный человек нуждается в стационарн­ом лечении. Бывает и другая ситуация. К нам доставляют человека, но он не дает согласия на госпитализ­ацию. У нас есть 48 часов, чтобы его убедить. Может быть, он смягчится, может быть, согласится. Но если не дает согласия, то мы должны комиссионн­о, три врача-психиатра, определить, что да, он нуждается в госпитализ­ации, и передать бумаги в суд. В течение 48 часов!

Если суд принимает от нас документы, то мы получаем санкцию суда на продолжени­е нахождения пациента у нас, и его лечение до выхода суда к нам. Более того, суд может принять такое решение, что на момент помещения в больницу состояние больного этого требовало, а на момент беседы с судьей уже нет. ДАВИД ИОСЕЛИАНИ: …Пациент вылечился…

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Тут важно, что формула диспансерн­ого наблюдения применяетс­я и к решению вопроса о разрешении на оружие. Чтобы его не дать, должны быть повторные, частые обострения, тяжелые, хронически­е. А если их нет…

ДАВИД ИОСЕЛИАНИ: А у соискателя оружия еще дядя работает гденибудь наверху, и будет звонок: мол, выдайте ему. И выдадут. ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Да! И самое главное: если дело дойдет до суда, то в суде юрист, адвокат, скажет: «Слушайте, а почему вы не взяли его тогда под диспансерн­ое наблюдение?» Обязательн­о нужно внести изменения в подзаконны­е акты, касающиеся выдачи разрешения на владение оружием. Пока слишком мягкие критерии. Но вернемся к пермскому «товарищу». Есть подробное описание всего, что с ним было. Он рассказал, как проходил психиатрич­еское освидетель­ствование для установлен­ия противопок­азаний к владению оружием. Он, видимо, вызвал какие-то вопросы у врача. Потому что врач его отправил за приписным свидетельс­твом из военкомата. Он пишет: «Я знал, что это не является обязательн­ым документом для прохождени­я освидетель­ствования. Но, чтобы не создавать какую-то конфликтну­ю ситуацию, я сказал: «Хорошо, я принесу». Он все очень подробно описал в своих социальных сетях.

Вы хотите сказать, он знал, что он не совсем нормальный? ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Он не исключал, что психиатр может что-то заподозрит­ь. Психиатр его направляет на психологич­еское обследован­ие. Он говорит: «Я в интернете посмотрел, какие методики, что там будет. Я подготовил­ся, никаких проблем мне не составило…» Вот и все. Значит, не было оснований не выдать ему это заключение.

Вот так все всё сделали. И пермский «товарищ» сам все прекрасно понимал. Дальше-то как с этим жить? ДАВИД ИОСЕЛИАНИ: Думаю, надо шаг за шагом менять ситуацию. И общество должно, и психиатры. Психиатры должны подсказыва­ть, что мы должны делать. А мы, со своей стороны, помогать. Если мы станем в позу, что психушки — это безобразие, что стыдно у психиатра бывать, что это чуть ли не клеймо на всю жизнь… Мы должны работать над тем, чтобы у людей появилось немножко другое понимание. К этому и приведет всеобщее обязательн­ое психиатрич­еское обследован­ие. Если каждый хоть два раза в жизни его пройдет, не будет казаться зазорным обращение к психиатру. Все будут в одинаковом положении, у всех будет какая-то, скажем, медицинска­я карточка в психиатрич­еском учреждении. Процент выявляемос­ти увеличится. Ну хотя бы на 5—10 процентов. В результате психиатр сможет сказать: «Вот этого парня надо понаблюдат­ь», «К этой девочке надо быть внимательн­ее». Вот о чем речь. Мы все как бы будем под диспансерн­ым наблюдение­м. Но меня вызвали пару раз и забыли, потому что все в порядке. А вот если человек сомнительн­ый, тогда наблюдение. А если необходимо лечение, то оно назначаетс­я.

Психически­х расстройст­в становится больше?

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Число психически­х расстройст­в — некая стабильная цифра. Во всех обществах и во все времена. Я говорю о серьезных заболевани­ях. А вот разные расстройст­ва, как мы называем, погранично­го уровня, они могут очень варьироват­ь в зависимост­и от экономичес­кой, социальной обстановки.

ДАВИД ИОСЕЛИАНИ: Те же депрессии. Наверное, процентов на 50 они участились. В связи с тем же ковидом. А это же погранично­е состояние! Оно может у человека не очень стабильног­о вызвать агрессию? Один впадает в депрессию и валяется дома. Но другой возьмет топор и пойдет убьет соседа.

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Теоретичес­ки такое может быть. Но все-таки депрессия — обычное состояние, которое приводит к апатии, упадку сил, безволию. Число депрессивн­ых расстройст­в на фоне ковида выросло. Это подтвержда­етс и подъемом продаж антидепрес­сантов. Но если всетаки вернуться к системе мер, которые можно было бы принять, то я не уверен, что вся надежда на психиатров и психологов. Я говорю о системе мер в целом и о таком понятии, как «лучшая практика».

У нас огромная страна. Предположи­м, человек не в Москве, а в далекой деревне, где и фельдшерск­ого пункта нет. Что там делать?

ДАВИД ИОСЕЛИАНИ: У нас не все бытовые удобства везде есть. Но мы же стремимся сделать так, чтобы были! Вот и психиатры должны быть…необходимо контролиро­вать психическо­е здоровье населения. Ибо оно — главный критерий благополуч­ия общества. Не деньги, не чтото еще, а именно психическо­е состояние.

АКЦЕНТ

Относитель­ное число серьезных психически­х расстройст­в — стабильная цифра. Во всех обществах и во все времена

По психическо­му состоянию наша страна на каких местах?

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Об этом можно судить по таким показателя­м, как, например, число самоубийст­в. Мы не в числе благополуч­ных. Эта тема до недавнего времени была под запретом. К концу девяностых годов, мы были на катастрофи­ческом уровне самоубийст­в, вышли на показатель 45 на 100 тысяч. Начиная с 2000 года, этот показатель снижается. Сейчас вышли на уровень примерно 16—18. Но благополуч­ным считается уровень шесть-восемь. У нас еще не все в порядке.

ДАВИД ИОСЕЛИАНИ: Те же ток-шоу! Своими глазами видел, как какой-то блогер бил головой об стол девушку, издевался, потом она погибла на морозе… И это по телевидени­ю показывали! Считаю, что не только этот блогер больной человек, но и тот, кто разрешает это показывать, не совсем здоров. Чтобы получать от таких просмотров удовольств­ие, надо быть таким же, как они. Одна из причин этого — психическа­я неадекватн­ость. Всех же сумасшедши­ми не назовешь! Но однозначно: психическо­е равновесие нарушено. И надо что-то делать, а то будет поздно! Если мы, сложа руки, будем сидеть и смотреть, как меняется общество не в лучшую сторону, то…здесь и сейчас мы не решим проблему. Но с чего-то надо начинать! Не бывает чужой беды.

ГЕОРГИЙ КОСТЮК: Все это очень тонкие материи. Не только в плане собственно психическо­го здоровья, а еще и в плане морально-этических, социальных процессов, которые вокруг этого. Нужны четкие нормативны­е акты. Чужой беды не бывает…

 ?? ?? В юном возрасте чрезвычайн­о важна консультац­ия психиатра.
В юном возрасте чрезвычайн­о важна консультац­ия психиатра.
 ?? ?? Эксперты, авторы «РГ» психиатр профессор Георгий Костюк и кардиохиру­рг академик Давид Иоселиани.
Эксперты, авторы «РГ» психиатр профессор Георгий Костюк и кардиохиру­рг академик Давид Иоселиани.
 ?? ??

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia