СЕРГЕЙ ГУРИЕВ НЕ ДУМАЕТ ВОЗВРАЩАТЬСЯ В РОССИЮ

Глав­ный эко­но­мист ЕБРР о глав­ных про­бле­мах рос­сий­ской эко­но­ми­ки, неспра­вед­ли­во­сти пен­си­он­ной ре­фор­мы и про­грам­ме Алек­сея На­валь­но­го

Vedomosti - - ПЕРВАЯ СТРАНИЦА - Та­тья­на Лом­ская Мак­сим Тов­кай­ло

Раз­го­вор о воз­вра­ще­нии за­шел, по­то­му что в ав­гу­сте он по­ки­нет долж­ность глав­но­го эко­но­ми­ста ЕБРР

Сергей Гуриев уехал из Рос­сии во Фран­цию вес­ной 2013 г. по­сле обыс­ков в воз­глав­ля­е­мой им то­гда Рос­сий­ской эко­но­ми­че­ской шко­ле. Он про­хо­дил сви­де­те­лем по так на­зы­ва­е­мо­му де­лу экс­пер­тов: пра­во­охра­ни­тель­ные ор­га­ны по­до­зре­ва­ли ав­то­ров за­ка­зан­ной пре­зи­дент­ским со­ве­том по пра­вам че­ло­ве­ка экс­пер­ти­зы вто­ро­го де­ла ЮКОСА в по­лу­че­нии де­нег от быв­ших ак­ци­о­не­ров неф­тя­ной ком­па­нии. Экс­пер­ты при­шли к вы­во­ду, что ос­но­ва­ний для вто­рых сро­ков Ми­ха­и­лу Хо­дор­ков­ско­му и Пла­то­ну Ле­бе­де­ву не бы­ло.

Вес­ной 2015 г. пра­во­охра­ни­тель­ные ор­га­ны со­об­щи­ли, что пре­тен­зий к ав­то­рам экс­пер­ти­зы у них нет, и да­же пре­зи­дент Вла­ди­мир Пу­тин че­рез несколь­ко ме­ся­цев за­явил, что Гуриев мо­жет вер­нуть­ся в Россию. Од­на­ко тот при­е­хал толь­ко год спу­стя и уже в ста­ту­се глав­но­го эко­но­ми­ста Ев­ро­пей­ско­го бан­ка ре­кон­струк­ции и раз­ви­тия (ЕБРР). Имен­но при­е­хал, а не вер­нул­ся.

Не пла­ни­ру­ет возвращаться в Россию он и по­сле за­вер­ше­ния в ав­гу­сте 2019 г. кон­трак­та с бан­ком. По сло­вам Гу­ри­е­ва, пре­тен­до­вать сно­ва на долж­ность глав­но­го эко­но­ми­ста он не стал по двум при­чи­нам: во-пер­вых, бан­ку нуж­ны но­вые лю­ди с но­вы­ми иде­я­ми, во­вто­рых, ста­ло фи­зи­че­ски слож­но ра­бо­тать из-за боль­шо­го ко­ли­че­ства ко­ман­ди­ро­вок. По­сле ухо­да из ЕБРР Гуриев на­ме­рен со­сре­до­то­чить­ся на пре­по­да­ва­тель­ской ра­бо­те в па­риж­ском уни­вер­си­те­те Sciences Po, ку­да устро­ил­ся сра­зу по­сле отъ­ез­да из Рос­сии.

«В РОС­СИИ СЕРЬЕЗНЫЕ ПРО­БЛЕ­МЫ С ИН­ВЕ­СТИ­ЦИ­ОН­НЫМ КЛИМАТОМ»

– ЕБРР со­зда­вал­ся для со­дей­ствия пе­ре­хо­ду стран Цен­траль­ной и Во­сточ­ной Ев­ро­пы и СНГ к ры­ноч­ной эко­но­ми­ке. Три го­да на­зад вас на­зна­чи­ли глав­ным эко­но­ми­стом ЕБРР. Ка­кой путь за это вре­мя про­шла Рос­сия? – Сна­ча­ла на­пом­ню, что за вре­мя мо­ей ра­бо­ты в ЕБРР и при мо­ем уча­стии из­ме­ни­лась ме­то­до­ло­гия оцен­ки про­грес­са cтран, где ра­бо­та­ет ЕБРР, на пу­ти к ры­ноч­ной эко­но­ми­ке. Те­перь она вклю­ча­ет шесть из­ме­ре­ний. Это раз­ви­тие кон­ку­рен­ции; ка­че­ство го­су­дар­ствен­но­го и кор­по­ра­тив­но­го управ­ле­ния; ин­клю­зив­ность, т. е. ра­вен­ство воз­мож­но­стей; эко­ло­ги­че­ская устой­чи­вость; устой­чи­вость к внеш­ним шо­кам, и в первую оче­редь устой­чи­вость фи­нан­со­вых рын­ков; ин­те­гри­ро­ван­ность рын­ков, вклю­чая ин­те­гри­ро­ван­ность на­ци­о­наль­ной эко­но­ми­ки в ми­ро­вую.

С точ­ки зре­ния устой­чи­во­сти фи­нан­со­вых рын­ков Рос­сия про­шла се­рьез­ный путь: по­стро­и­ла си­сте­му ин­фля­ци­он­но­го тар­ге­ти­ро­ва­ния, гиб­ко­го кур­са руб­ля и про­де­мон­стри­ро­ва­ла, что не так силь­но за­ви­сит от внеш­них шо­ков. Это важ­ный по­ка­за­тель. Но по осталь­ным пя­ти пунк­там нет боль­шо­го про­грес­са. Раз­ви­тие ин­фра­струк­ту­ры остав­ля­ет же­лать луч­ше­го, ин­те­гри­ро­ван­ность в гло­баль­ную эко­но­ми­ку рез­ко ухуд­ши­лась, по эко­ло­ги­че­ской устой­чи­во­сти про­грес­са нет. Кон­ку­рен­ция, раз­ви­тие част­но­го сек­то­ра, при­ва­ти­за­ция, борь­ба с мо­но­по­ли­я­ми – су­ще­ствен­ный ре­гресс. По ра­вен­ству воз­мож­но­стей Рос­сия не худ­ший при­мер, но и не луч­ший. По­преж­не­му есть боль­шие про­бле­мы с до­сту­пом к эко­но­ми­че­ским воз­мож­но­стям у лю­дей, ко­то­рые ро­ди­лись в ма­лень­ких го­ро­дах или в сель­ской мест­но­сти. Ка­че­ство го­су­дар­ствен­но­го управ­ле­ния так­же ухуд­ши­лось за по­след­ние 15 лет. В пер­вые го­ды прав­ле­ния Вла­ди­ми­ра Пу­ти­на бы­ли улуч­ше­ния, но в по­след­нее вре­мя Рос­сия оста­ет­ся стра­ной с низ­ким ка­че­ством го­су­дар­ствен­ных ин­сти­ту­тов и вы­со­ким уров­нем кор­руп­ции. Это ил­лю­стри­ру­ет­ся при­то­ком и от­то­ком ин­ве­сти­ций. Ин­ве­сто­ры го­ло­су­ют но­га­ми; счи­та­ют, что в Рос­сии есть серьезные про­бле­мы с ин­ве­сти­ци­он­ным климатом. Стра­на го­раз­до бо­лее кор­рум­пи­ро­ва­на, чем мож­но бы­ло ожи­дать, учи­ты­вая ее уро­вень раз­ви­тия и тем бо­лее уро­вень об­ра­зо­ва­ния. – По ка­ким па­ра­мет­рам ЕБРР за­ме­ря­ет уро­вень кор­руп­ции? – Так как мы из­ме­ни­ли ме­то­до­ло­гию, луч­ше все­го смот­реть на по­ка­за­те­ли Worldwide Governance Indicators (WGI), ко­то­рые су­ще­ству­ют в со­по­ста­ви­мом фор­ма­те с 1996 г. Ка­че­ство го­су­дар­ствен­ных ин­сти­ту­тов в про­ек­те оце­ни­ва­ет­ся по ше­сти па­ра­мет­рам, но с эко­но­ми­че­ской точ­ки зре­ния важ­ны толь­ко че­ты­ре: эф­фек­тив­ность пра­ви­тель­ства, ка­че­ство ре­гу­ли­ро­ва­ния, вер­хо­вен­ство пра­ва, кон­троль над кор­руп­ци­ей. По этим на­прав­ле­ни­ям Рос­сия су­ще­ствен­но от­ста­ет от стран с со­по­ста­ви­мым уров­нем до­хо­да.

Есть еще очень важ­ный по­ка­за­тель, ко­то­рый по­ка­зы­ва­ет ка­че­ство ин­сти­ту­тов – price/earnings ratio на фон­до­вом рын­ке. Рос­сий­ские ком­па­нии сто­ят при­мер­но как шесть их го­до­вых при­бы­лей. В дру­гих стра­нах ЕБРР по­ка­за­тель со­став­ля­ет в сред­нем 12, на дру­гих раз­ви­тых и раз­ви­ва­ю­щих­ся рын­ках – 15–16, в Аме­ри­ке и Ин­дии – 20–25. В Рос­сии огром­ный дис­конт по срав­не­нию с со­по­ста­ви­мы­ми эко­но­ми­ка­ми.

– Что нуж­но де­лать вла­стям, что­бы рос­сий­ская эко­но­ми­ка ста­ла ры­ноч­ной?

– За­щи­та прав соб­ствен­но­сти, вер­хо­вен­ство пра­ва, неза­ви­си­мый и спра­вед­ли­вый суд, ин­те­гра­ция в гло­баль­ную эко­но­ми­ку. Здесь нет ни­ка­ко­го би­но­ма Нью­то­на. Вер­хо­вен­ство пра­ва озна­ча­ет, что су­ды не за­ви­сят от по­ли­ти­че­ско­го вме­ша­тель­ства. Рав­ные усло­вия кон­ку­рен­ции – что, во-пер­вых, част­ные ком­па­нии вне за­ви­си­мо­сти от их по­ли­ти­че­ских свя­зей по­лу­ча­ют од­ни и те же усло­вия кон­ку­рен­ции. Во-вто­рых, что од­ни и те же усло­вия кон­ку­рен­ции по­лу­ча­ют част­ные и го­су­дар­ствен­ные ком­па­нии. – Есть ли в Рос­сии при­ме­ры успеш­но­го биз­не­са, по­стро­ен­но­го на ин­но­ва­ци­ях и че­ло­ве­че­ском ка­пи­та­ле? – Да, на­при­мер, «Ян­декс». Ком­па­ния по­стра­да­ла от изо­ля­ции Рос­сии, от ини­ци­а­тив по ре­гу­ли­ро­ва­нию ин­тер­не­та, но оста­ет­ся силь­ным кон­ку­рен­том в стране для Google. Это от­лич­ный при­мер то­го, что на­ци­о­наль­ный биз­нес мо­жет кон­ку­ри­ро­вать с гло­баль­ным без огра­ни­че­ния прав по­след­не­го, фак­ти­че­ски един­ствен­ный при­мер в ми­ре на этом рын­ке.

«МНЕ НЕ ИЗВЕСТНА МОДЕЛЬ, КО­ТО­РАЯ СВЯЗЫВАЛА БЫ ЭТИ ТРИЛЛИОНЫ И РОСТ ВВП»

– Да­вай­те по­го­во­рим про май­ские ука­зы пре­зи­ден­та Пу­ти­на. В слу­чае с пер­вым ука­зом боль­шин­ство це­лей не бы­ло до­стиг­ну­то. Нуж­но ли бы­ло в 2018 г. при­ни­мать но­вый указ с ам­би­ци­оз­ны­ми по­ка­за­те­ля­ми? Не по­лу­ча­ет­ся ли, что мы про­сто пло­дим по­тем­кин­ские де­рев­ни?

– По­лез­но уста­нав­ли­вать кон­крет­ные ко­ли­че­ствен­ные по­ка­за­те­ли, что­бы мож­но бы­ло по­том про­ве­рить их вы­пол­не­ние. К со­жа­ле­нию, ни од­на из клю­че­вых це­лей ука­за от 7 мая 2012 г. «О дол­го­сроч­ной го­су­дар­ствен­ной эко­но­ми­че­ской по­ли­ти­ке» не бы­ла до­стиг­ну­та.

Са­мый важ­ный пункт это­го ука­за – пер­вый, где про­пи­са­но пять це­лей эко­но­ми­че­ско­го раз­ви­тия. Идем по по­ряд­ку – под­пункт «а»: «Со­зда­ние и мо­дер­ни­за­ция 25 млн вы­со­ко­про­из­во­ди­тель­ных ра­бо­чих мест к 2020 г.». О до­сти­же­нии этой це­ли труд­но го­во­рить се­рьез­но. Се­го­дня про­из­во­ди­тель­ность тру­да в Рос­сии на­хо­дит­ся при­мер­но на уровне 2012 г., и я бы не стал слиш­ком силь­но на­де­ять­ся на ее рост к 2020 г. до вы­со­ко­про­из­во­ди­тель­но­го уров­ня. Мы не уви­дим ро­ста про­из­во­ди­тель­но­сти тру­да по срав­не­нию с 2011 или 2012 гг. боль­ше чем на 10% ни в ка­ком сце­на­рии. А ведь 25 млн – это бо­лее тре­ти всех ра­бо­чих мест.

Идем даль­ше. Под­пункт «б»: «Уве­ли­че­ние объ­е­ма ин­ве­сти­ций не ме­нее чем до 25% ва­ло­во­го внут­рен­не­го про­дук­та к 2015 г. и до 27% – к 2018 г.». В мо­мент под­пи­са­ния ука­за уро­вень ин­ве­сти­ций был при­мер­но 20–21% ВВП. Сей­час он та­кой же. Этот пункт не вы­пол­нен со­всем. Но­вый указ от 2018 г. ме­нее ам­би­ци­о­зен: те­перь с то­го же уров­ня мы пла­ни­ру­ем за но­вые шесть лет под­нять ин­ве­сти­ции лишь до 25% ВВП.

Сле­ду­ю­щий под­пункт, «в»: «Уве­ли­че­ние до­ли про­дук­ции вы­со­ко­тех­но­ло­гич­ных и на­у­ко­ем­ких от­рас­лей эко­но­ми­ки в ва­ло­вом внут­рен­нем про­дук­те к 2018 г. в 1,3 ра­за от­но­си­тель­но уров­ня 2011 г.». Об этом

Пен­си­он­ная ре­фор­ма – это то, что бы­ло в 2002 г. А ны­неш­ние из­ме­не­ния – это кон­фис­ка­ция су­ще­ствен­ных средств у мил­ли­о­нов лю­дей

пунк­те то­же пе­ре­ста­ли го­во­рить. Эко­но­ми­ка на­хо­дит­ся ров­но в том же со­сто­я­нии, что и шесть лет на­зад, ес­ли не ху­же, и труд­но на­де­ять­ся, что этот ре­зуль­тат был до­стиг­нут.

Под­пункт «г» са­мый важ­ный. «Уве­ли­че­ние про­из­во­ди­тель­но­сти тру­да в пол­то­ра ра­за в 2018 г. по от­но­ше­нию к 2011 г.». Про­зрач­ный и ве­ри­фи­ци­ру­е­мый пункт, и он оче­вид­но не вы­пол­нен. Про­из­во­ди­тель­ность тру­да вы­рос­ла за семь лет на несколь­ко про­цен­тов.

И под­пункт «д»: «По­вы­ше­ние по­зи­ции в рей­тин­ге Doing Business со 120-й в 2011 г. до 20-й в 2018 г.». Здесь, хо­тя цель и не до­стиг­ну­та, сде­лан огром­ный про­гресс, Рос­сия до­стиг­ла 31-й по­зи­ции. При этом рост при­мер­но на 20–30 по­зи­ций объ­яс­ня­ет­ся из­ме­не­ни­ем ме­то­до­ло­гии рей­тин­га. Мо­гу об этом го­во­рить с уве­рен­но­стью, так как был чле­ном ра­бо­чей груп­пы при пре­зи­ден­те Все­мир­но­го бан­ка, ко­то­рая за­ни­ма­лась пе­ре­смот­ром ме­то­до­ло­гии.

В це­лом как толь­ко в май­ском ука­зе 2012 г. об эко­но­ми­че­ском раз­ви­тии вы на­хо­ди­те по­ка­за­тель, ко­то­рый мож­но лег­ко про­ве­рить, то об­на­ру­жи­ва­е­те, что он не вы­пол­нен.

– На­сколь­ко ре­а­ли­стич­ны це­ли, за­яв­лен­ные в но­вом ука­зе в 2018 г.?

– Клю­че­вая цель – вой­ти в пя­тер­ку круп­ней­ших эко­но­мик ми­ра и обес­пе­чить тем­пы ро­ста рос­сий­ской эко­но­ми­ки не ни­же тем­пов ро­ста ми­ро­вой. Для это­го пред­ла­га­ет­ся ре­а­ли­зо­вать на­ци­о­наль­ные про­ек­ты, ко­то­рые на се­го­дняш­ний мо­мент оце­ни­ва­ют в до­пол­ни­тель­ные 8 трлн руб. за шесть лет. Но есть ли связь меж­ду эти­ми трил­ли­о­на­ми и про­цен­та­ми ро­ста? От­вет: ни мне, ни экс­пер­там, ни, на­сколь­ко я по­ни­маю, са­мим чи­нов­ни­кам не известна модель, ко­то­рая связывала бы эти триллионы и про­цен­ты ро­ста ВВП. Эта модель не опуб­ли­ко­ва­на, эти рас­че­ты, на­сколь­ко мне из­вест­но, не про­ве­де­ны. По­это­му ре­а­ли­стич­ность это­го ука­за по­ка невоз­мож­но оце­ни­вать.

Что ка­са­ет­ся про­цен­тов ро­ста, то на се­го­дняш­ний день про­гноз ро­ста ми­ро­вой эко­но­ми­ки – 3,5–4% в год на обо­зри­мую пер­спек­ти­ву, а рос­сий­ской – по оцен­кам ЕБРР и МВФ – при­мер­но 1,5–2% в год. Офи­ци­аль­ный про­гноз рос­сий­ско­го пра­ви­тель­ства под­ра­зу­ме­ва­ет за­мед­ле­ние ро­ста ВВП в сле­ду­ю­щем го­ду до 1,3% в свя­зи с по­вы­ше­ни­ем НДС. В по­сле­ду­ю­щие го­ды пра­ви­тель­ство про­гно­зи­ру­ет бо­лее вы­со­кие тем­пы – 2% в 2020 г. и 3,1% в 2021 г. Но да­же 3,1% – ни­же сред­не­ми­ро­вых 3,5%.

Что ка­са­ет­ся во­про­са про вхож­де­ние в пя­тер­ку круп­ней­ших эко­но­мик ми­ра. На­пом­ню, что в 2008 г. бы­ла при­ня­та кон­цеп­ция дол­го­сроч­но­го раз­ви­тия стра­ны и уже в том до­ку­мен­те Рос­сия со­би­ра­лась к 2020 г. вой­ти в пя­тер­ку по со­во­куп­но­му объ­е­му ВВП. К со­жа­ле­нию, это­го не про­изо­шло: сей­час Рос­сия на 12-м ме­сте и в обо­зри­мой пер­спек­ти­ве оста­нет­ся во вто­ром де­сят­ке. Я слы­шал раз­го­во­ры, что те­перь Рос­сия ре­ши­ла вой­ти в пя­тер­ку стран по раз­ме­ру со­во­куп­но­го ВВП по па­ри­те­ту по­ку­па­тель­ной спо­соб­но­сти. Это не име­ет ни­ка­ко­го смыс­ла. Па­ри­тет по­ку­па­тель­ной спо­соб­но­сти по­ка­зы­ва­ет, на­сколь­ко хо­ро­шо жи­вут лю­ди, сколь­ко то­ва­ров и услуг мож­но ку­пить на сред­не­ду­ше­вой до­ход внут­ри стра­ны. С точ­ки зре­ния ме­ста Рос­сии в ми­ро­вой эко­но­ми­ке име­ет зна­че­ние ВВП в но­ми­наль­ных дол­ла­рах.

– Не ка­жет­ся вам, что уси­лия ЦБ для обес­пе­че­ния мак­ро­эко­но­ми­че­ской ста­биль­но­сти огра­ни­чи­ва­ют эко­но­ми­че­ский рост?

– Для ин­ве­сто­ров, мыс­ля­щих сро­ка­ми бо­лее го­да, мак­ро­эко­но­ми­че­ская ста­биль­ность – клю­че­вой фак­тор. Ес­ли каж­дый год она ста­нет неожи­дан­но рас­ти до дву­знач­ных ве­ли­чин, ни­ка­ких дол­го­сроч­ных фи­нан­со­вых вло­же­ний не бу­дет.

Ко­гда го­во­рят, что [пред­се­да­тель ЦБ Эль­ви­ра] На­би­ул­ли­на огра­ни­чи­ва­ет эко­но­ми­че­ский рост, име­ют в ви­ду вы­со­кие став­ки. Ин­фля­ция се­го­дня 4%, клю­че­вая став­ка – 7,75%, а на рын­ке став­ки, со­от­вет­ствен­но, еще вы­ше. Но ре­аль­ные ве­ли­чи­ны – это не во­прос Цен­траль­но­го бан­ка. Во­прос ЦБ – но­ми­наль­ные ве­ли­чи­ны, за­да­ча де­неж­ной по­ли­ти­ки – это борь­ба с вы­со­ким уров­нем ин­фля­ции и с ко­ле­ба­ни­я­ми ин­фля­ции. Ре­аль­ные став­ки от­ра­жа­ют ре­аль­ные рис­ки ин­ве­сто­ров, кре­ди­то­ров, ко­то­рые зна­ют, что ес­ли дать кре­дит рос­сий­ско­му пред­при­я­тию, то есть риск то­го, что это пред­при­я­тие по­па­дет под санк­ции, бу­дет на­ци­о­на­ли­зи­ро­ва­но невы­год­ным об­ра­зом, па­дет жерт­вой непред­ска­зу­е­мо­го ре­гу­ли­ро­ва­ния или по­вы­сят­ся на­ло­ги. Есть и рис­ки по­те­ри пра­ва соб­ствен­но­сти: вы ин­ве­сти­ру­е­те, а ваш парт­нер раз­мы­ва­ет ва­шу до­лю и су­ды ста­но­вят­ся на его сто­ро­ну. Или да­е­те кре­дит, а ваш парт­нер тра­тит его пред­на­ме­рен­но неэф­фек­тив­но, но с вы­го­дой для се­бя или убе­га­ет с день­га­ми в дру­гую стра­ну. Имен­но та­кие рис­ки опре­де­ля­ют вы­со­кие ре­аль­ные став­ки про­цен­та. За эти рис­ки от­ве­ча­ет не ЦБ, а дру­гие ор­га­ны вла­сти.

«ЭТО НЕ ПЕН­СИ­ОН­НАЯ РЕ­ФОР­МА, А КОН­ФИС­КА­ЦИЯ» – С 2019 г. в Рос­сии на­чи­на­ет­ся пен­си­он­ная ре­фор­ма. Как вы счи­та­е­те, яв­ля­ет­ся она оправ­дан­ной и спра­вед­ли­вой?

– Пен­си­он­ные ре­фор­мы в дру­гих стра­нах про­ис­хо­дят го­раз­до бо­лее по­сте­пен­но, чем это бу­дет в Рос­сии. Лю­ди долж­ны знать, что их ждет. В этом смыс­ле ре­фор­ма 2002 г. бы­ла вполне ци­ви­ли­зо­ван­ной. То­гда лю­дям мо­ло­же 35 лет пред­ло­жи­ли на­ра­щи­вать пен­си­он­ный ка­пи­тал с по­мо­щью на­ко­пи­тель­но­го эле­мен­та пен­си­он­ной си­сте­мы. Го­су­дар­ство со­зда­ло необ­хо­ди­мые ин­стру­мен­ты, бы­ла да­же про­грам­ма со­фи­нан­си­ро­ва­ния «ты­ся­ча на ты­ся­чу», ко­гда на каж­дую от­ло­жен­ную на пен­сию ты­ся­чу руб­лей в ме­сяц пра­ви­тель­ство да­ва­ло еще од­ну ты­ся­чу. Лю­дей стар­ше 1967-го го­да рож­де­ния ре­фор­ма не ка­са­лась. По­то­му что нечест­но от­би­рать то, что вам обе­ща­но, по­сле то­го как вы столько лет пла­ти­ли на­ло­ги.

То, что се­го­дня про­ис­хо­дит в Рос­сии, – это не ре­фор­ма, а кон­фис­ка­ция несколь­ких со­тен ты­сяч руб­лей у стар­ших по­ко­ле­ний. При сред­ней пен­сии 14 000 руб. в ме­сяц в це­нах 2018 г. пять лет невы­пла­чен­ных пен­сий – это 840 000 руб. на че­ло­ве­ка. Бе­з­услов­но, го­су­дар­ство на­пра­вит часть сэко­ном­лен­ных средств на по­вы­ше­ние пен­сий, но все рав­но речь идет о сот­нях ты­сяч руб­лей на че­ло­ве­ка. Вы чуть рань­ше спра­ши­ва­ли про че­ло­ве­че­ский ка­пи­тал. Рос­сий­ские по­жи­лые лю­ди име­ют на­вы­ки, но не име­ют здо­ро­вья. При­мер­но до 50 лет у рос­си­ян та­кое же здо­ро­вье, как у жи­те­лей За­пад­ной Ев­ро­пы. А по­сле 50 на­блю­да­ет­ся рез­кий про­вал. По­это­му не уди­ви­тель­но, что рос­си­яне стар­ших воз­рас­тов ра­бо­та­ют мень­ше.

– Это дан­ные опро­сов?

– Да, это са­мо­ощу­ще­ние здо­ро­вья. Но ведь са­мо­ощу­ще­ние не миф. Это то, на ос­но­ва­нии че­го лю­ди при­ни­ма­ют ре­ше­ние, ра­бо­тать им или нет. По­это­му, ес­ли вы по­вы­си­те пен­си­он­ный воз­раст, лю­ди бу­дут вы­нуж­де­ны пы­тать­ся ра­бо­тать. Но смо­гут ли? Не оче­вид­но. На­вы­ки у них есть, здо­ро­вья по­ка нет.

Пра­ви­тель­ство это по­ни­ма­ет, по­это­му есть нац­про­ек­ты, свя­зан­ные с рез­ким уве­ли­че­ни­ем ра­бо­то­спо­соб­но­го воз­рас­та. Но в це­лом на­до по­ни­мать, что это не пен­си­он­ная ре­фор­ма. Пен­си­он­ная ре­фор­ма – это то, что бы­ло в 2002 г. А ны­неш­ние из­ме­не­ния – это кон­фис­ка­ция су­ще­ствен­ных средств у мил­ли­о­нов лю­дей.

– Как-то вы очень жест­ко.

– Я лич­но всю жизнь пла­тил на­ло­ги и ду­мал, что они пой­дут на то, что­бы лю­ди, ко­то­рым не так по­вез­ло в жиз­ни, как мне, смо­гут по­лу­чать по­сле 55 или 60 лет до­стой­ную пен­сию. К со­жа­ле­нию, ме­ня, рос­сий­ско­го на­ло­го­пла­тель­щи­ка, не спро­си­ли, как рас­по­ря­дить­ся мо­и­ми на­ло­га­ми. Сей­час ну­жен боль­шой раз­го­вор, об­ще­ствен­ная дис­кус­сия по пе­ре­смот­ру со­ци­аль­но­го кон­трак­та. Власть долж­на ска­зать: «Из­ви­ни­те, по­жа­луй­ста, все ва­ши день­ги по­тра­че­ны на дру­гие це­ли, по­это­му нам нуж­но пе­ре­смот­реть со­ци­аль­ный кон­тракт с мо­ло­ды­ми людь­ми. Но у них еще есть вре­мя на­ко­пить». Бу­дут ли мо­ло­дые лю­ди до­ве­рять го­су­дар­ству, ко­то­рое уже за­мо­ро­зи­ло на­ко­пи­тель­ную часть пен­сии, – это хо­ро­ший во­прос. Но по­жи­лым лю­дям, ко­то­рые долж­ны вы­хо­дить на пен­сию в бли­жай­шие 5–15 лет, ни в ко­ем слу­чае нель­зя го­во­рить: «Вы зна­е­те, мы про­сто за­бе­рем у вас ва­ши день­ги». По­то­му что, во-пер­вых, как раз на них в бюд­же­те день­ги в бли­жай­шие го­ды есть, а во-вто­рых, есть и фонд на­ци­о­наль­но­го бла­го­со­сто­я­ния (ФНБ). Он был со­здан имен­но для то­го, что­бы ре­шить про­бле­му де­фи­ци­та Пен­си­он­но­го фон­да, а не спа­сать гос­пред­при­я­тия или гос­бан­ки.

– Мож­но ли бы­ло сей­час не по­вы­шать пен­си­он­ный воз­раст?

– Тех, кто вый­дет на пен­сию в бли­жай­шие 10–15 лет, – бе­з­услов­но.

– Мно­гие упре­ка­ли На­валь­но­го за по­пу­лизм его пред­вы­бор­ной про­грам­мы. Вам она ка­за­лась ре­а­ли­стич­ной?

– В эко­но­ми­че­ской и по­ли­ти­че­ской на­у­ке тер­мин «по­пу­лизм» се­го­дня пе­ре­осмыс­ли­ва­ет­ся. Се­го­дня по­пу­ли­сты – это лю­ди, ко­то­рые пы­та­ют­ся про­ти­во­по­ста­вить на­род кор­рум­пи­ро­ван­ной эли­те. Мно­гие по­ли­то­ло­ги опре­де­ля­ют по­пу­лизм имен­но так. С этой точ­ки зре­ния На­валь­ный чем­то по­хож на со­вре­мен­ных по­пу­ли­стов.

Хо­тя есть и клю­че­вая раз­ни­ца: он не вы­сту­па­ет за де­мон­таж по­ли­ти­че­ских сдер­жек и про­ти­во­ве­сов, на­при­мер неза­ви­си­мых су­дов, СМИ, ре­гу­ля­то­ров, цен­траль­ных бан­ков.

Ес­ли мы вер­нем­ся к эко­но­ми­че­ско­му опре­де­ле­нию по­пу­лиз­ма, то есть ли в про­грам­ме На­валь­но­го сред­ства на вы­пол­не­ние обе­ща­ний? Вро­де бы да. Там на­пи­са­но: при том же са­мом тем­пе эко­но­ми­че­ско­го ро­ста ес­ли мы со­кра­тим кор­руп­цию, то на­бе­рем столько-то трил­ли­о­нов, ес­ли со­кра­тим обо­рон­ные рас­хо­ды – столько-то и по­тра­тить их мы мо­жем так-то и так-то. В этом смыс­ле про­грам­ма не яв­ля­ет­ся нере­а­ли­стич­ной. Об­ви­ня­ет На­валь­ный пра­вя­щую эли­ту в кор­руп­ции? Мне ка­жет­ся, это ко­рень про­грам­мы На­валь­но­го. Это я го­во­рю как ис­сле­до­ва­тель по­пу­лиз­ма, про­чи­тав­ший эту про­грам­му.

«ПО­ЛИ­ТИ­КИ ПЛО­ХО ПРЕДСТАВЛЯЮТ ПОТРЕБНОСТИ ПРОСТЫХ ЛЮ­ДЕЙ»

– Фонд опла­ты тру­да во всем ми­ре бу­дет со­кра­щать­ся, ра­бо­чие ме­ста ав­то­ма­ти­зи­ру­ют­ся. Не при­ве­дет ли вы­сво­бож­де­ние ра­бо­чей си­лы к со­ци­аль­но­му взры­ву?

– Мо­жет при­ве­сти. Мы ви­дим та­кие со­ци­аль­ные про­бле­мы, в том чис­ле и рас­ту­щее недо­воль­ство сек­то­ром Big Tech. То, что вы упо­мя­ну­ли, – сни­же­ние до­ли зар­пла­ты в ВВП – про­ис­хо­дит в раз­ви­тых стра­нах, и про­цесс этот свя­зан в том чис­ле и с тем, что в этих стра­нах у са­мых боль­ших ком­па­ний мно­го мо­но­поль­ной вла­сти, и с тем, что они ис­поль­зу­ют на­ло­го­вый ар­бит­раж. С этим на­чи­на­ет­ся се­рьез­ная борь­ба, в этом го­ду ми­ро­вым со­об­ще­ством вво­дит­ся це­лый ряд мер – боль­шим ком­па­ни­ям бу­дет все труд­нее и труд­нее ухо­дить от на­ло­гов. Бу­дет боль­ше борь­бы с мо­но­по­ли­я­ми и на рын­ках. Но очень важ­но, что­бы это не пре­вра­ти­лось в борь­бу с тех­но­ло­ги­че­ским про­грес­сом.

Все это слож­ные во­про­сы, но я оста­юсь оп­ти­ми­стом. Ре­ше­ния, да­ю­щие воз­мож­ность вос­поль­зо­вать­ся бла­га­ми эко­но­ми­че­ско­го ро­ста всем, а не толь­ко вла­дель­цам боль­ших тех­но­ло­ги­че­ских ком­па­ний или ро­бо­тов, су­ще­ству­ют. Ес­ли у по­ли­ти­ков бу­дет же­ла­ние вос­поль­зо­вать­ся эти­ми ре­ше­ни­я­ми, объ­яс­нить их на­се­ле­нию и внед­рить, то это бу­дет по­зи­тив­но для всех.-

Пол­ная вер­сия ин­тер­вью: www.vedomosti.ru

МАК­СИМ СТУЛОВ / ВЕ­ДО­МО­СТИ

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia

© PressReader. All rights reserved.