Dopadneme zle, ak sa politická elita nespamätá
Ak začneme obchodovať s beztrestnosťou, tak ľudia ako Robert Fico vyhrali, hovorí Michal Vašečka
Sociológ Michal Vašečka vraví, že nemusíme dopadnúť zle, ale máme na to našliapnuté, ak sa politická elita nespamätá. „ Mali by pochopiť, že už sú v zóne vážneho ohrozenia. Nikde nie je napísané, že strany, ktoré majú 7-8 percent, sa vôbec dostanú do parlamentu.“
Pred štyrmi rokmi zavraždili novinára Jána Kuciaka. Vražda priniesla pád Roberta Fica, vyšetrovanie káuz, korupcie. Vo väzení sú ľudia, ktorí ešte pred štyrmi rokmi mali obrovskú moc. Bez vraždy by to trvalo možno desaťročia, ak by vôbec k takému vyšetrovaniu prišlo. Boli sme na to pripravení?
Neboli sme pripravení, ale spoločnosť bola tehotná tým, že cítila, že takto to ďalej nejde. Cítili to aj ľudia, ktorí dnes už, paradoxne, môžu stáť na druhej strane. Spomeňme si, že to bolo obdobie, keď aj ľudia z ĽSNS veľmi silne kritizovali vládu Roberta Fica, nevedeli jej prísť na meno. V spoločnosti vládla obrovská nespokojnosť. A áno, nič by sa nevyšetrilo. Sám som bol veľmi skeptický, či sa vražda niekedy vyšetrí. Celkovo máme veľký problém vyrovnávať sa s rôznymi nepríjemnými udalosťami, keď zlyhávame. Mali sme obrovský problém vyrovnať sa so zlyhaním elít počas slovenského štátu, počas roku 1968, počas Mečiarových rokov. Spoločnosť sa často snaží ututlať nepríjemné veci. Takže keď sa zrazu povedalo „vážení, žijeme v mafiánskom štáte“, pre niektorých to síce bola príjemná zvesť, že sa konečne potvrdili ich slová, ale pre veľa ľudí to bolo nepríjemné zistenie, ktoré v takom tom malomeštiackom duchu nechceli príliš počuť.
Takže nejaká zmena by prišla, ale nebolo by to také rozsiahle?
Nevieme, či by prišla. Veď si spomeňme na obdobie pár mesiacov, rokov pred vraždou. Robert Fico hral nejakú zvláštnu hru o jadre EÚ, dokonca vedel presvedčiť aj nás dovnútra. Síce sme vedeli, aký je charakter ľudí, ktorí sú pri moci, ale v konečnom dôsledku sme vedeli aj to, že v spoločnosti, ktorá je silne polarizovaná, sú aj možnosti, že by to niekto ťahal na východ, presne ako v 90. rokoch. Spomínam si na ľudí, ktorí dnes nevedia prísť Ficovi na meno, ako hovorili: „dobre, ešte chvíľu to vydržíme v tejto podobe, lebo to môže byť aj horšie“. Robert Fico to mal rozohrané nepomerne lepšie ako Kaczynski alebo Orbán, preto Slovensko, tak ako už veľakrát v histórii, klamalo telom. Nemuselo robiť dramatické zmeny zákonov, ktoré by boli neústavné, protizákonné, nemuselo ničiť médiá, vystupovať proti občianskej spoločnosti. Robert Fico to mal totiž pevne v rukách – Ústavný súd, Najvyšší súd, políciu, veď sme to videli. Prečo by robil kroky, ktoré by provokovali v Bruseli? To všetko po vražde spadlo ako domček z kariet. Pokiaľ by sa vrátil k moci, tak to bude vyzerať úplne inak.
Vyšetrovanie korupcie prinieslo to, že politici, ktorí dovtedy kradli a boli skorumpovaní, no zároveň udržiavali západnú orientáciu krajiny, to už práve pre to vyšetrovanie prestali robiť. Ak sa dostanú znovu k moci, tak už nebudú chcieť byť „pekní“v Bruseli?
Nemyslím si, že sa to stane. Slovensko je síce polarizovaná krajina, ale tá polarizácia bola pomerne stabilná, predvídateľná. Teraz prvýkrát po dlhých rokoch prichádza k veľkým presunom vo verejnej mienke. Prejavuje sa to na množstve vecí, nielen v politických preferenciách, ale aj v tom, ako sa krajina stáva viac antiamerickou, proruskou, je viac pochybností o EÚ. Viac sa prejavuje aj príklon k autoritárstvu, potenciálna výmena slobody za niečo ako bezpečnosť, za menej tlaku na takzvané tradičné hodnoty. Sú výskumy, ktoré ukazujú, že slovenská populácia je viac ako hocijaká iná v strednej Európe ochotná vymeniť tieto hodnoty za slobodu. Autoritárski lídri majú na Slovensku krásne pripravenú pôdu. Pýtam sa, čo vlastne ľuďom prekážalo? To, že sa tak strašne kradlo. Ale to neznamená, že mali objednávku na skutočne dobre fungujúcu liberálnu demokraciu.
Výsledky volieb ukázali, že veľká časť ľudí chcela porážku Fica. Prečo sa tá väčšina mení na menšinu?
Otázka je, čo si ľudia pod tou zmenou predstavovali. Nemalá časť slovenskej populácie je pomerne nekonzistentná. Napríklad deklaratívne hovoria, že chcú liberálnu demokraciu, fungujúci systém súdnictva, ale potom veľmi často prichádza k tomu, čo nazývame kognitívne havárie, že zároveň povedia, že chcú silného vodcu, ktorý všetko vyrieši, že parlament je zbytočný. Ľudí, ktorí takto vnímajú realitu, je pomerne veľa. Jednou z odpovedí je, že práve táto skupina bola úprimne nahnevaná, že v krajine sa kradne, a práve tých Igor Matovič presvedčil veľmi jednoduchou vetou, že keď sa nebude kradnúť, všetko bude dobre fungovať. To je, samozrejme, omyl. Slovensko má oveľa vážnejšie problémy a to sa nekradnutím nevyrieši.
Za Mečiara sa hovorilo, že ho volí staršia generácia a že keď prídu mladí, oni už budú vedieť, čo je to Západ, aké hodnoty predstavuje, nebudú inklinovať k Rusku. Prečo sa toto deje, keď nová generácia mala byť iná?
V každej spoločnosti, nielen slovenskej sa odovzdávajú isté hodnotové vzory správania cez generácie. Bez ohľadu na to, ako rýchlo prebieha modernizácia a ako rýchlo sa ľudia, ktorí ešte pred 70 rokmi jedli z drevenej misy, dostanú k najkvalitnejším mobilom, k oblečeniu alebo k bavorákom. Neznamená to, že sa aj stanú moderní a že budú kompatibilní s 21. storočím vo všetkých ohľadoch. To, čo sa odovzdáva, volajú sociológovia parochiálna, kmeňová občianska kultúra. Nie je naviazaná na autority, ale na ľudí, ktorí sú v ich bezprostrednom okolí. Práve preto prichádza ku kognitívnym haváriám. Títo ľudia na jednej strane povedia, že áno, chceme žiť v demokratickej spoločnosti, ale oni si pod tým nepredstavujú nič. V reálnom živote chcú vidieť silného lídra, ktorý bude brunátny v tvári búchať po stole a povie, že všetko vybaví, čo je v priamom rozpore s demokraciou.
Napísali ste, že extrémisti stratili zábrany a je iba otázkou času, keď niekto prvýkrát v parlamente vytiahne zbraň alebo iného poslanca zbije do nemoty. Je to naozaj tak? Kotleba bude už možno čoskoro právoplatne na štyri roky vo väzení, Magát je vo väzbe, proti extrémistom súdy zakročujú ako nikdy doteraz. Nemá to odstrašujúci efekt?
Samozrejme, na niektorých ľudí to môže pôsobiť odstrašujúco. Ale pozor, rozlíšme tie veľmi očividné prejavy extrémizmu od tých nebadaných, latentných, ktorých je veľmi veľa. Polícia hľadá spôsoby, ako sa s tým vyrovnať. Platí to, čo písal Čechov, že keď sa v prvom dejstve objaví puška, tak v treťom vystrelí. Má to nejakú logiku. Pokiaľ niekto do spoločnosti neustále púšťa jed, niekde sa to prejaví, niekde sa to roztrhne. Mal by na to odpovedať psychiater alebo psychológ, ale jedno percento populácie všade vo svete je vážne narušené, ďalších tri, štyri, päť percent má nejaké problémy. Keď sa pozriete, koľko je to ľudí na Slovensku, ktorí problematicky vyhodnocujú to, čo príde z médií alebo od politikov, tak prečo by to nemohlo nastať? Bol som veľmi kritický, keď Igor Matovič v minulom volebnom období organizoval protesty pred Bonaparte, a hovoril som: „Nerobte to, je to populistické a veľmi nebezpečné, neviete, kto vám tam príde, neviete, či niekto nezbije do nemoty syna Roberta Fica.“Nikto nemôže byť zodpovedný za svojich rodičov. To isté sa deje teraz. Nerobte to, skôr alebo neskôr sa stane niečo zlé. Je to nevyhnutné a stalo by sa to v každej spoločnosti, nielen na Slovensku.
Jedna skupina ľudí bola úprimne nahnevaná, že v krajine sa kradne, a práve tých Igor Matovič presvedčil veľmi jednoduchou vetou, že keď sa nebude kradnúť, všetko bude dobre fungovať. To je, samozrejme, omyl.
Čo robiť, keď niekto navštívi Jána Benčíka a vylepí mu plagáty vo vchode? Polícia prišla, zapísala si ich mená, ale inak nemala veľmi čo urobiť.
V každej spoločnosti sa na toto ťažko reaguje. Prvá možnosť je, že polícia začne tých ľudí rozpracovávať a oni o tom vedia, druhá možnosť je, že tam príde premiér, ukáže sa v mieste bydliska s postihnutým človekom, tretia možnosť je, že politici ĽSNS budú ostatnými politikmi vyzvaní, aby okamžite zakročili a dali si do poriadku svojich priaznivcov, a keď to neurobia, treba vyvodiť nejaké konzekvencie. Napríklad že ich nebudú pozývať do RTVS do diskusií. Zase sa musíme vrátiť k tomu, že ak chcete hrať v rámci demokratických pravidiel, všetko má nejaké konzekvencie. Demokracia nie je hra bez pravidiel, to si mnohí pomýlili. Cítim, že tieto odpovede nie sú dostatočné, ale potom je tu občianska spoločnosť. Pred Benčíkov dom by mali prísť miestni aktivisti a symbolicky toho človeka brániť. A opäť tam hrozí nejaký konflikt a títo ľudia musia byť veľmi dobre pripravení, aby sa nedali vyprovokovať.
Napísali ste, že občianska spoločnosť je paralyzovaná a zabudla, že v minulosti vždy pri takýchto excesoch reagovala a vyvažovala všetku zlobu a nenávisť. A že sa máme začať správať podľa toho, že už je možné čokoľvek a že druhá strana hrá natvrdo a nebude mať zľutovanie. To je ako? Čo majú slušní ľudia robiť?
Nevolajme to slušní ľudia, aj keď jednu časť spoločnosti považujem za slušnejšiu. Tých, ktorí boli pred domom pána Benčíka, za slušných nepovažujem, ale medzi voličmi Roberta Fica sú ľudia, ktorí sami seba považujú za slušných a cítili by sa dotknutí. Hovorme o ľuďoch, ktorí majú objednávku na istý typ politiky, preferujú mäkké interakcie, nechcú vidieť konflikt a sú z neho unavení. Spomeňme si na to, prečo bola zvolená Zuzana Čaputová za prezidentku. Ľudia už nechceli vidieť tvrdé interakcie. Tridsať rokov to na Slovensku fungovalo tak, že keď sa spoločnosť začala vyvíjať dobrým smerom, tak predtým prišlo k masívnej mobilizácii občianskej spoločnosti. V roku 1998 aj v roku 2018. Bez toho to nešlo. Ak to teraz nepríde, tak tá časť spoločnosti, o ktorej hovoríte ako o slušnejšej, prehrá. Občianska spoločnosť by mala prísť minimálne s nejakým manifestom, ako si predstavuje moderné Slovensko, a mala by vyžadovať od tej časti politikov, ktorí tvrdia, že ju zastupujú, aby to bolo napĺňané. Dnes sa už nedeje ani to. V roku 1998 to bolo samozrejmosťou. Tlak na politické elity bol obrovský a oni si toho boli vedomí.
Veľa ľudí teraz spomína na Mikuláša Dzurindu. Ako toto volanie po Dzurindovi a Miklošovi vnímate?
Asi viacerí sledovali niekoľko vyjadrení Mikuláša Dzurindu. Už je starší, všetci sme sa niekam vyvinuli. Zrazu to bolo nesmierne osviežujúce, lebo povedal, že veď nikde nie je napísané, že musíte byť populárny, a máte robiť veci, ktoré sú pre krajinu správne. To bola pre mnohých zabudnutá pesnička, presne tak to je. Riadiť sa iba verejnou mienkou, to nikam nevedie a končí sa to tam, kde je vládna koalícia – že ju nikto neberie vážne. Aj mi je to trápne, ale keď Robert Fico skonštatoval, že vládnutie tejto koalície je nedôstojné, tak ja to podpisujem.
Chýba vám Dzurinda?
Nie nevyhnutne Dzurinda. Chýbajú ľudia, ktorí by vedeli ísť proti verejnej mienke, lebo teraz to bude nevyhnutné. Ten, kto pôjde s verejnou mienkou, dospeje k autoritárskemu štátu. Objednávka na autoritársky štát je už taká veľká, že sa budeme musieť rozhodnúť, či ju naozaj chceme.
Prieskumy hovoria, že budúca vláda nebude možná bez Petra Pellegriniho. Kto je vlastne Peter Pellegrini?
To je svojím spôsobom zábavný príbeh. Peter Pellegrini je pre mňa typickým predstaviteľom veľkej časti slovenskej spoločnosti. Človek, ktorý je v princípe štandardne vzdelaný, rozumejúci výzvam doby, aj celosvetovo, celoeurópsky a zároveň v niečom až ohromujúco prázdny. Reprezentuje Slovensko v tom, že je perfektne moderný v tom štrukturálnom, materiálnom zmysle slova, teda vieme šoférovať pekné autá, rozumieme, ako liať betón, ako majú byť urobené zvodidlá na diaľnici, ale vôbec nerozumieme a nechceme rozumieť, že modernosť má aj kultúrnu dimenziu a má to aj nejaký obsah, hodnoty. Toto tam vôbec nie je. V dôsledku toho klame telom ako celé Slovensko. Vyzerá ako veľmi moderná krajina, ale nie je ňou.
Čo bude hlavným obchodným artiklom pri rokovaniach po voľbách – beztrestnosť pre určitých ľudí výmenou za prozápadnú orientáciu, za liberálnu demokraciu? To je to, o čo hráme?
Neviem, či by toto ľudia mali vedieť, a rozmýšľam, prečo sa to pýtate. Lebo ja si myslím, že presne takto to bude, ak príde k rokovaniu s Pellegrinim. Nemám snahu niečo zakrývať, ale ak toto povieme nahlas, ako má s touto informáciou naložiť slovenský volič? Že on vlastne vie, že ľudia ako Robert Fico vyhrali. Keďže ich jedna časť spoločnosti začala kriminalizovať, tak si povedali: „Dobre, veď my nie sme nejako otvorene proruskí, ale zahráme to, keď nás chcete zavrieť, lebo vieme, ako to vo verejnej mienke vyzerá, a vieme, ako tu vyzerá vzdelávací proces a že sa v ňom Západ nevyskytuje, vieme, že tam je to dubisko a všetky vplyvy z východu. Budeme to prebúdzať a uvidíte, ako vás strašne vystrašíme.“Krásne im to vychádza, vystrašili nás a teraz budeme stáť pred dilemou, že všetko sa zase odpustí, ako je na Slovensku dobrou tradíciou, a vrátime sa k téze, že za politiku sa nechodí sedieť. Lebo toto je niečo, čo slovenskú politiku prenasleduje.
Ale nie sme už niekde ďalej? Naozaj budú mať politici vplyv na beztrestnosť? Budujeme tu nezávislé inštitúcie, políciu, prokuratúru, súdy, a čo ak už ten vyjednávač s Pellegrinim v skutočnosti nebude mať vplyv na to, či zostanú aj politici páchajúci trestné činy beztrestní?
Viem, kam mierite, že sa začali procesy, na ktoré už politici nemajú vždy vplyv. Samozrejme, ale tak sa dohodnú, že to tak nebude a že sa dá spiatočka. Málo si to uvedomujeme, ale toto je prekliatie slovenskej politiky, ktoré ide naprieč desaťročiami. Trauma z toho, že za slovenský štát sa vešalo, že bol obesený Jozef Tiso, išla s jednou časťou spoločnosti veľmi dlho. Keď vzniklo KDH, aj tam boli sily, pre ktoré to bola kľúčová vec, že za politiku sa nevešia a už vôbec nie niekoho, kto vytvoril štát. Preto to urputné bránenie Mečiara zo strany Jána Čarnogurského. Ale keď založíte štát s takýmto biľagom, tak sa bude reprodukovať znovu a znovu. Teraz prišlo prvýkrát k tomu, že ľudia okolo Igora Matoviča obrazne povedali ľuďom zo Smeru: „Nie, nie, teraz bude platiť zákon tak, ako má platiť v normálnej slušnej krajine.“A oni sa prekvapení pýtali: „Vy nás naozaj chcete dostať do basy? Čo ste sa zbláznili? Veď to sa vám vráti. Veď my raz prídeme k moci a vy pôjdete do basy. Túto hranicu nemôžeme prekročiť.“Toto ľudia nevideli, ale – obrazne povedané – toto sa stalo. Ja hovorím, že je správne, že sa táto červená čiara prekročila, pretože inak by sme skončili v krajine, ktorá by bola ešte anomickejšia a ešte viac by sa rozkladal normatívny systém a ešte viac by ľudia neverili vlastne ničomu.
Jednoducho, nechceme politikov, ktorí páchajú trestné činy.
Iste. Keď sa pozerám na to, ako sa vyvíjajú volebné preferencie, už si vôbec nie som istý, že o nejaký rok a pol alebo o dva sa bude dať vyskladať vládna koalícia len s Petrom Pellegrinim. Trendy sa tak menia, že táto vláda sa už zložiť nemôže a ani taká sekulárna, o akej sníva jedna časť progresívcov – Pellegrini, PS a SaS. To je dnes už v podstate pasé a otázka je, či to vôbec pôjde s Pellegrinim. Hovorím to preto, aby sme si uvedomili hĺbku problému, v ktorom sme. Všetci sa pýtajú, čo budeme musieť urobiť, aby sme Pellegriniho získali na svoju stranu. A čo keď tie čísla na to nevydajú? Alebo odkiaľ všetci vedia, že sa Pellegrini rozhoduje autonómne a že on má naozaj kľúče od miešačky?
Vidíte niekoho, kto môže ešte politicky vyrásť?
Nie, nevidím a viem, že mi za to mnohí ľudia vynadajú. Aj môj otec mi minule hovoril, že nesmiem brať ľuďom nádej.
V posledných rozhovoroch ste veľmi pesimistický.
Neriadim sa dojmológiou. Veľmi pozorne sledujem čísla a nielen tie, ktoré hovoria niečo o volebných preferenciách, tie nie sú dôležité. Dôležité je, čo sa deje s verejnou mienkou, s hodnotovými orientáciami. A tam vidím obrovský rozklad, nechuť, kognitívne havárie a pomerne silný príklon k autoritárstvu. To v posledných mesiacoch rastie. Nehovorím, že to dopadne zle, ale máme na to našliapnuté, ak sa politická elita nespamätá a neprestane robiť to, čo robia napríklad so súdnou mapou. Mali by pochopiť, že už sú v zóne vážneho ohrozenia. Nikde nie je napísané, že strany, ktoré majú 7-8 percent, sa vôbec dostanú do parlamentu. Ak budú voľby o dva roky, tak môžu byť veľmi iné, čísla sa môžu zásadne posunúť. Nevieme, čo sa stane na rusko-ukrajinskej hranici, aký to bude mať vplyv na ceny ropy. To sú všetko faktory, ktoré môžu tak zatriasť volebnými preferenciami, že si to možno ani nevieme predstaviť.
Keď sa pozerám na to, ako sa vyvíjajú volebné preferencie, už si vôbec nie som istý, že o nejaký rok a pol alebo o dva sa bude dať vyskladať vládna koalícia len s Petrom Pellegrinim.