Michnik: Putin sa dopustil historického omylu
Keď Putin začal bombardovať Kyjiv, presvedčilo ma to, že už nie je vypočítavý gangster, ale iba psychopat, hovorí niekdajší poľský disident a dlhoročný šéfredaktor denníka Gazeta Wyborcza Adam Michnik v rozhovore s Irenou Grudzińskou Gross
Keď sme spolu hovorili začiatkom februára, tri týždne predtým, ako Putin začal svoju útočnú vojnu na Ukrajine, veľmi presvedčivo ste tvrdili, že k invázii nedôjde.
Ukazuje sa, že život sa neriadi ani tým najlogickejším myslením.
Prečo ste si to mysleli?
Ako viete, s Putinom som sa stretol niekoľkokrát a spočiatku na mňa urobil dobrý dojem. Bol vecný, vyhýbal sa newspeaku a sovietskym klišé. Odpovedal na otázky. Nebol, samozrejme, liberál, ale pôsobil ako človek, ktorý chce pokračovať v politike bývalého ruského prezidenta Borisa Jeľcina a zároveň ju reformovať. Stojí za to pripomenúť, že to bol Jeľcin, kto v podstate zničil boľševizmus ako dominantnú silu a politický projekt v Rusku. Putin sa však teraz vydal úplne iným smerom. Vo svojom prejave predznamenávajúcom vojnu spochybnil Leninov odkaz a v podstate ho odmietol v mene Stalina. Lenin bol podľa neho ničiteľom ruskej moci, kým Stalin bol jej obnoviteľom.
Ako sa časom zmenil váš názor na Putina?
Mal som z neho dobrý dojem len na začiatku. V roku 2010 som ho počas konferencie Valdajského diskusného klubu konfrontoval s Michailom Chodorkovským, oligarchom, ktorý bol zatknutý a uväznený na základe pochybných obvinení už v roku 2003. Putin reagoval nahnevane. Vtedy som nadobudol dojem, že je to bandita. Ale videl som ho ako vypočítavého gangstra, nie ako Hitlera, ktorý sa zbláznil, ale v istom zmysle ako Stalina, ktorý vedel, kde prestať. Stalin mal apetít ako žralok, no vedel, čo neprehltnúť. Z Fínska sa stiahol, keď ho nedokázal dobyť. Dohodol sa s Berlínom (múr bol postavený až za Nikitu Chruščova). Nezískal celé Rakúsko, ale súhlasil so zónami vplyvu. Keď Putin začal bombardovať Kyjiv, presvedčilo ma to, že už to nie je vypočítavý gangster, ale iba psychopat.
Prekvapilo vás bombardovanie Kyjiva?
Putin si najprv myslel, že Ukrajinu dobyje za tri dni rovnako ako Krym v roku 2014. Bol hlboko presvedčený, že ho s nadšením privíta mohutná „piata kolóna“Rusko milujúcich Ukrajincov. Ako mnohí Rusi, aj on hlboko verí, že Kyjiv je súčasťou Ruska. Po druhé, Putin úplne podcenil to, s kým má do činenia. Od roku 2014 prešla ukrajinská armáda obrovskou modernizáciou. Bojuje úžasne a je motivovaná, zatiaľ čo ruskí vojaci nevedia, čo tam robia. A po tretie, Putin nepredpokladal, že Západ zareaguje tak, ako nakoniec reagoval. Očakával, že po Kryme sa zopakuje nereakcia, že prídu verbálne vyhlásenia a nanajvýš tak klepnutie po prstoch v podobe nejakých sankcií. To, čo sa stalo namiesto toho, ho muselo šokovať.
Znie to, akoby sa mýlil, ale stále kalkuluje.
Povráva sa, že Putin mal pred časom rozhovor s bývalým poľským premiérom a predsedom Európskej rady Donaldom Tuskom, kde žartom povedal: „Berieme Kyjiv, Donbas, Charkiv, Odesu a vy si vezmite to, čo vám kedysi patrilo: Lwów, Drohobycz, Stanisławów.“Sú to bývalé poľské mestá, ktoré sú dnes súčasťou Ukrajiny (Ľviv, Drohobyč, Ivano-Frankivsk). Pri spätnom pohľade sa zdá, že nežartoval. Putinovou chybou bolo, že svoje kalkulácie založil na chybných informáciách, ktoré mu hlásili jeho vojenské a spravodajské služby. Bombardovanie Kyjiva však nebolo založené na žiadnej kalkulácii. Bolo to symbolické gesto pre zvyšok sveta. Jedna vec je tvrdiť, že Krym nie je Ukrajina, alebo že rusky hovoriaci Donbas patrí Rusku. Iná vec je bombardovať Kyjiv, hlavné mesto nezávislého štátu, ktorý samotné Rusko pred takmer tromi desaťročiami uznalo v Budapeštianskom memorande. Rusko súhlasilo s rešpektovaním nedotknuteľnosti ukrajinských hraníc výmenou za to, že sa Ukrajina vzdá jadrových zbraní. Tu to Putin skutočne prehnal. Bombardoval mesto, ktoré je údajne kolískou Ruska.
Možno mal na mysli skôr historické pokračovanie Veľkého Ruska než akýkoľvek súčasný problém súvisiaci s NATO.
Keďže ide o úplne archaické myšlienky, situácia sa pre Putinovo Rusko v dnešnom svete nevyhnutne skončí zle. Citujúc Gogoľa, od devätnásteho storočia sa ľudia čudujú, kam smeruje ruská trojka. Po prvej svetovej vojne Jan Kucharzewski tvrdil, že boľševizmus je novou formou cárizmu. Iní verili, že to bol produkt západného radikálne socialistického, marxistického ľavicového myslenia. Alexander Solženicyn to označil za súčasť odkazu francúzskych revolucionárov ako Marat alebo Robespierre. Myslím, že je to zo všetkého trochu. Putin baží po moci a myslí skutočne archaickým spôsobom: čím viac územia má, tým je mocnejší. Tento druh myslenia patrí do devätnásteho storočia. Nikto iný dnes takto nerozmýšľa. Moc si nevybudujete obsadením nového územia. Hitler to skúsil a nakoniec si na tom zlomil krk. Stalin to urobil inteligentnejším spôsobom a umiestnil sovietske republiky Ukrajinu a Bielorusko do Organizácie Spojených národov.
Ale nesúvisí podstata impéria s územím?
Nepochybne. Imperiálna tradícia je pre ruskú elitu mimoriadne dôležitá. Jedným z prvkov tejto tradície je presvedčenie, že Bielorusko a Ukrajina sú súčasťou Ruska. Toto je veľmi zakorenené medzi elitou, a to nielen v rámci Putinovho vnútorného kruhu. Počul som to aj od demokraticky zmýšľajúcich ľudí. Bolestným a nebezpečným príkladom je rusko-americký básnik dvadsiateho storočia Josif Brodskij, ktorý vo svojej slávnej básni oplakával ukrajinskú nezávislosť. Hoci ju nikdy nezverejnil, napísal ju a zdá sa, že takto aj rozmýšľal.
Musel, keď to napísal tak dôrazne.
V Brodskom však prevládla dosť špecifická logika. Cítil sa ako Žid v Rímskej ríši – príslušník jednej z mnohých menšín. Som presvedčený, že keby ešte žil, túto vojnu by nepodporoval. Dokonca ani Solženicyn. On a Brodskij mali hlboký zmysel pre povahu imperiálneho darebáctva.
Myslíte si, že presvedčenie, že Ukrajina je súčasťou Ruska, je v ruskej kultúre bežné?
Áno, z kultúrneho hľadiska je veľmi rozšírená myšlienka, že Ukrajina je Rusko alebo že Ukrajinci sú ruskými „malými bratmi“. V skutočnosti som počul vyjadriť tento názor aj
V Poľsku dnes nie je žiadna významná sila, ktorá by prenasledovala Ukrajincov. Nerobí to ani vláda, ani opozícia, ani intelektuálna, kultúrna či náboženská elita.
Adam Michnik
Chodorkovského, hoci po invázii zmenil názor. Stretol som sa s tým na konferenciách, čítal som to v ruskej tlači a počul som to aj od liberálnych Rusov. Keď čítate Michaila Bulgakova, ktorého román Biela garda sa odohráva v Kyjive, je zrejmé, že ako Rus sa v ukrajinskej metropole cítil ako doma. Podobne aj pre ruského novinára Viktora Nekrasova – skvelého človeka, ktorý sa priatelil s mnohými ukrajinskými disidentmi – bol Kyjiv jeho mestom. Napriek tomu existujú ruské elity, ktoré takto nerozmýšľajú, vrátane spisovateľov Viktora Šenderoviča a Viktora Jerofejeva. Ich názory sa radikalizovali. Invázia bola pre nich šokom.
Invázia ukázala, kam takéto myslenie vedie.
Presne tak. A to je ten najväčší problém. Je pre mňa ťažké predstaviť si, že Rusko povie, že Kyjiv nie je ruské mesto. A to isté platí o Sevastopole, mýtickom meste s hrdinským statusom. Ale zároveň, ako poznamenal aj americký prezident Joe Biden vo svojom prejave vo Varšave v marci 2022, v dôsledku vojny už Rusko opustilo približne 200-tisíc ľudí. To je veľké číslo. Ruské elity ma nesklamali. V denníku Gazeta Wyborcza neustále zverejňujeme názory Rusov, ktorí s touto vojnou nesúhlasia.
A čo všetci Rusi, ktorí považujú nezávislosť Ukrajiny za istý druh nelojálnosti? Premieta sa tento názor do podpory vojny?
Podľa mňa nie, drvivá väčšina Rusov vojnu nechce. Aj keď to neviem s istotou, neverím žiadnemu z nedávnych prieskumov, ktoré tvrdia, že Rusi podporujú Putinovu politiku. V Rusku predsa vládne strach. Môžete byť odsúdení už za použitie slova „vojna“namiesto „špeciálnej operácie“. To je šialenstvo. V každej spoločnosti sú ľudia, ktorí preferujú autoritárstvo, nacionalistický populizmus, intoleranciu a rasizmus. Spojené štáty americké sú krajinou založenou na otroctve a lynčovaní. Rusko nie je nevyhnutne vždy odsúdené na to, aby bolo totalitnou diktatúrou. Francúzsko malo svoj jakobínsky teror, Nemecko nacizmus, Anglicko Cromwella (ktorý sťal kráľa) a Američania Jima Crowa. Verím, že aj smer Ruska sa raz zmení. Nemôžete sa jednoducho pozrieť späť do čias Ivana Hrozného a tvrdiť, že celý čas bolo jasné, že Putin napadne Ukrajinu. Putinova vojna vyvolala extrémne rusofóbne postoje. Ak už nemôžeme inscenovať Čechova, tlačiť Dostojevského alebo hrať Čajkovského, je to strašné. Predstavovalo by to triumf totalitnej, netolerantnej a hlúpej mentality. Ale to je presne to, čo urobil Putin. Je to ruské prekliatie.
Nie sú nedávne kultúrne bojkoty mienené ako gesto solidarity s ukrajinskou kultúrou, ktorá je ničená?
Ale ničí ju Putin, nie Čajkovskij. Spomínam si na to, keď francúzsky prezident Jacques Chirac urobil gesto smerom k Rusku, keď oznámil, že číta Puškina v ruštine. Tvrdil som, že by sme si nemali mýliť Puškinovo Rusko s Putinovým Ruskom, a teraz to hovorím naopak: Putinovo Rusko si nesmieme mýliť s Puškinovým Ruskom. Na podlosť a hlúposť by sa nemalo reagovať podlosťou a hlúposťou. Viem, že v tejto otázke som vo svojej krajine v menšine, ale som proti filozofii bojkotovať všetko, čo pochádza z ruskej kultúry. Vynikajúci ukrajinský filmový režisér Sergej Loznica bol vylúčený zo zväzu ukrajinských filmárov, pretože bol proti bojkotu ruských filmov, ako sú tie od Andreja Tarkovského. Našťastie, toto vylúčenie skritizoval ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj, ktorý sa postavil na Loznicovu obranu.
Keď sme spolu hovorili vo februári, boli ste voči Zelenskému veľmi kritický.
Úplne som sa mýlil. Musím to povedať nahlas a jasne: Zelenskyj zložil vodcovskú skúšku s najvyšším vyznamenaním. Je to pôsobivý muž v každom zmysle – srdcom aj mysľou. Je zázrak, že Ukrajina má dnes takého lídra. Nebol som sám, kto sa mýlil. V Zelenskom sa mýlila aj veľká časť ukrajinskej intelektuálnej elity. Samozrejme, musím hovoriť o mojej chybe, nie o chybe niekoho iného. A musím dodať, že Putinovo tvrdenie, že denacifikuje Ukrajinu, je úplne opovrhnutiahodné. Zelenskyj nie je nacista. To Putin je ten, kto sa snaží vykoreniť celý národ.
V americkej tlači mnohí komentátori opisujú dnešné Rusko ako fašistický štát, ktorého propaganda obviňuje Ukrajinu, že robí to, čo robí samo Rusko.
Sú tu nejaké problémy s nálepkami a jazykom. Ak hovoríme striktne o štruktúre ruského štátu, má bližšie k fašizmu ako k nacizmu – bližšie k Mussolinimu ako k Hitlerovi. Ale toto sú nuansy. V každom prípade je desivé vidieť, čo sa deje – vraždy, znásilnenia, rabovanie. Som vydesený tým, čím sa Putinovi lúpežní vojaci stali. Na druhej strane obdivujem Ukrajincov za ich odvahu a odhodlanie. Obdivujem aj odozvu poľskej spoločnosti, ktorá predtým vôbec nebola proukrajinská. Stalo sa tu niečo mimoriadne dôležité. Viac ako tri milióny Ukrajincov prekročili poľské hranice a mnohí z nich tu aj ostanú, no nedošlo k žiadnym konfliktom.
Ako si vysvetľujete túto zmenu?
Pomáha, že v Poľsku dnes nie je žiadna významná sila, ktorá by prenasledovala Ukrajincov. Nerobí to ani vláda, ani opozícia, ani intelektuálna, kultúrna či náboženská elita. Pripomeňte si udalosti z roku 1968. Do júna 1967 téma antisemitizmu v mojom živote neexistovala. Stačilo však len niekoľko mesiacov prenasledovania, represií, podnecovania a zastrašovania, a zrazu vybuchol. Toto peklo rozpútal prvý tajomník komunistickej strany Władysław Gomułka, ktorý 19. júna 1967 vystúpil s prejavom, v ktorom tvrdil, že Poľsko má židovskú piatu kolónu. Štyri mesiace propagandy by aj dnes mohli stačiť na to, aby sa takéto nálady, tentoraz namierené proti Ukrajincom, opäť objavili. Ale nič také sa nestalo. Videli sme dobrú stránku Poľska.
Aj keď sme s našimi predchádzajúcimi proroctvami zlyhali, znovu sa musím pýtať na budúcnosť: ako si myslíte, že sa vojna skončí?
Myslím, že Putin už prehral. Ukázal, že celé Rusko je postavené na lži, na poslušnosti, na násilí. Každý teraz vidí, čo to znamená byť riadený podplukovníkom KGB a jeho sprievodom. Títo ľudia kopú hrob moderného Ruska a ja im prajem úspech. Nikdy predtým nebol obraz Ruska taký pokazený. Putin to svojej krajine spôsobil bez toho, že by ho niekto provokoval. Podľa mňa sa to pre neho musí skončiť zle. Je jasné, že Ukrajinci sa nevzdajú a že Západ už nezopakuje model Mníchova 1938 či Jalty 1945. Predpovedám, že Západ sa s Putinom na úkor Ukrajiny nedohodne. V záujme Ukrajiny a Západu dúfam, že tentoraz mám pravdu.
Putin si najprv myslel, že Ukrajinu dobyje za tri dni rovnako ako Krym v roku 2014.
Adam Michnik