Na politiku nie je pekný pohľad

Mikuláša Dzurindu vyrušuje úroveň súčasnej politickej kultúry. O návrate do slovenskej politiky však zatiaľ nechce hovoriť

Bývalý premiér má vlastnú éru v histórii slovenskej politiky, no už pred desaťročím sa z domáceho prostredia presunul do európskeho. Vedie think-tank Európskej ľudovej strany, a ako hovorí, žije politikou intenzívne. Teraz sa však zdá, že chce zmenu dosiahnuť doma.

Chýba vám domáca politika? Sledujete ju?

Samozrejme, že áno. Chýba mi adrenalín, ktorý je spojený s exekutívnou politikou. Vždy som sa rád rozhodoval. Každý máme nejaký defekt, môj spočíva v tom, že sa nielen nebojím rozhodovania, vždy som sa rád rozhodoval. Dokonca som sa pristihol, že vždy, keď išlo o dilemy, som sa cítil celkom dobre, bavilo ma to. Vedel som prijať zodpovednosť. Káva tento adrenalín nenahradí.

Ubehlo už desaťročie, odkedy ste boli v exekutívnej funkcii. Páčilo by sa vám aj v súčasnom politickom prostredí?

Máte pravdu, ubehlo už desať rokov, z ministerstva zahraničných vecí som odchádzal v roku 2012. A či by sa mi páčilo v tomto prostredí? Zmenil by som to. Keď sa dnes pozerám na slovenskú politiku, nie je to pekný pohľad – aby som zostal jemný a diplomatický. Ten obraz treba zmeniť.

Máte aj nápad ako?

Áno.

Chopíte sa toho nápadu a zrealizujete ho? Počuť rôzne šumy, že sa chystáte na návrat.

Na túto otázku ešte neviem odpovedať. Nie je to vyhýbavá odpoveď, je to preto, lebo nepoznám ten obraz v celej svojej šírke. Ale je pravda, že ma vyrušuje, čo sa doma deje. Vyrušuje ma úroveň súčasnej politickej kultúry, všímam si, ako sa zadlžujeme, ako ekonomicky stagnujeme. Musel by som byť veľmi necitlivým človekom, aby som nepremýšľal, čo s tým. Dnes ešte neviem byť konkrétnejší.

Počul som aj to, že ste vraj presviedčali Bélu Bugára, aby sa vrátil. Je to pravda?

Nie je to pravda. Vidíte, preto sa nerád rozprávam o svojich zámeroch, rád informujem o svojich rozhodnutiach. Ešte som neurobil žiadne natoľko konkrétne rozhodnutie, že by som o ňom mohol informovať. Zároveň som sa za celý môj politický život naučil a zažil, že politiku sprevádza obrovské množstvo šumov, klebiet a dohadov. Na otázku, či som presviedčal môjho dobrého kamaráta Bélu Bugára, aby sa pridal k nejakému politickému projektu, však môžem odpovedať pokojne a jednoznačne: nie, nie je to pravda.

Zmestí sa nejaká nová politická idea medzi súčasné politické strany? Má šancu na úspech niečo nové, niečo inovatívne, alebo je lepšia stará cesta, štandardné politické postupy a nápady?

Chcete odo mňa niečo viac, ako som vám povedal. Nebolo by celkom zodpovedné, ak by sme sa púšťali do nejakých hypotetických alternatív. Ja to poviem jednoduchšie: ak sme spokojní s vládou, tak fajn. Ak sme spokojní s alternatívou, ktorú dnes predstavuje Pellegrini, Fico a fašisti, tak fajn. Ak nie sme spokojní ani s jedným, ani s druhým, tak je potrebné urobiť zmenu.

Treba sa pokúsiť o „game changer“. O niečo, čo prosto zmení tie pomery. Na to netreba mať ani veľké politologické vzdelanie alebo obrovské skúsenosti. Ak sa mi nepáči súčasné vládnutie ani alternatíva, ktorá tu už bola, smeráci a exsmeráci, Smer A a Smer B, tak musím niečo urobiť. Alebo rezignovať.

Roky sa rozoberalo, či Slovensko patrí na Západ alebo na Východ, alebo ani na jednu stranu. Keď vypukla vojna na Ukrajine, táto otázka sa na Slovensku stala ešte výraznejšou. Ako to cítite vy?

Keby som v tomto nemal v hlave upratané, nikdy by som nemohol povstať proti Mečiarovi. To bola jeho veta: keď nás nechcú na západ, tak sa obrátime na východ. To ma vyburcovalo a zapálilo. Pochádzam z východného Slovenska spod Tatier, a už ako chlapec som mal jasno v tom, že patríme na Západ. Sú veci, ktoré má mať človek v hlave usporiadané, a ja som túto otázku nikdy neriešil. Ako chlapec som počúval Slobodnú Európu a Hlas Ameriky – to chrapčiace rádio večer čo večer. Marínu Havranovú, Antona Hlinku. Nemám najmenšie pochybnosti o tom, že Slovensko je súčasťou Západu.

Čítate komentáre na sociálnych sieťach?

Nikdy som na nich nebol. Chcem sa v zdraví dožiť dôchodku, aby som s vnúčatami viedol zmysluplné rozhovory. Nikdy som takéto komentáre nečítal a ani to nemienim robiť. Mne stačí prejsť sa po uliciach v Žiline, v Levoči alebo v Bratislave. Dvadsať minút sa rozprávať s ľuďmi. Nepotrebujem čítať sprostosti.

Ľudia vám vtedy hovoria, že chcú patriť na Západ? Nemajú o tom pochybnosti?

Na uliciach si ľudí nevyberám, ani keď behám po dunajskej hrádzi. Nikdy tieto témy neriešime. Viete, aké témy riešia ľudia? Či bude v zime svetlo, či budeme mať teplo, kde sa zastaví inflácia. Či bude ďalšia vlna pandémie. Toto ich zaujíma.

Tieto témy ľudia riešia aj v kontexte Západu a Východu. Mnohí si myslia, že teplo nebudeme mať preto, lebo sme zaviedli sankcie proti Rusku.

To je už praktická rovina politiky, nespájal by som to s naším civilizačným ukotvením. Obchodujete, s kým uznáte za vhodné, u koho je to výhodné. Oddelil by som to od nášho civilizačného alebo ideového ukotvenia.

Mnoho ľudí hovorí, že naše civilizačné ukotvenie je práve niekde v strede.

Už som vám poskytol moju odpoveď. Nikdy som neveril, že nepatríme na Západ, a neveril som ani „mostom“, o ktorých hovoril Ján Čarnogurský. Nikdy som tomu nedôveroval, nič mi to nehovorilo.

Niektorí politici aj dnes hovoria o mostoch, a o stredoeurópskosti. Napríklad Viktor Orbán. Existuje niečo také ako „stredoeurópske ukotvenie“?

S Viktorom Orbánom som viedol polemiku na portáli Postoj. On to nikdy nemyslel vážne. Všetko, čo robí, má jediný cieľ: chce si upevniť domáce postavenie. Môj starý kamarát Viktor Orbán sa tváril, že so mnou vedie priamu polemiku, ale od samého začiatku mi bolo úsmevné, keď sa snažil postaviť V4-ku ako alternatívu proti Nemecku a Francúzsku. To Viktor nevedel, že vzťah Poľska ku Kremľu je úplne odlišný, ako je jeho? Ako mohol s touto myšlienkou prísť, keď si to uvedomoval, alebo si to mohol neuvedomovať? Od samého začiatku to bol bluf. Uchopiteľný, rukolapný bluf.

Možnože pre neho bola rukolapnejšou politickou ideou tá stredoeurópska alternatíva, ktorej môže byť lídrom.

Bola by rukolapná na dva týždne, kým by mu to prospievalo doma. On túto myšlienku iba chcel zneužiť na vnútropolitické ciele, to je celé. Som hlboko presvedčený, že ako politickému konceptu tomu neveril a nemohol veriť.

Vyplatí sa mu to, že stavia len na vnútornú politiku?

V konečnom dôsledku nie, ale videli ste výsledky posledných parlamentných volieb v Maďarsku? Krátkodobo či strednodobo to zafungovať môže. Je to klasická, robustná politika, s ktorou to u nás skúšal Mečiar. Jemu to dlho nevychádzalo. Viktorovi to vychádza dlhšie, ale je to cesta, ktorá vedie na slepú koľaj.

Vychádza mu to aj v európskom prostredí.

Veď vidíte, kam sa dostal. Na okraj.

Ak sa mi nepáči súčasné vládnutie ani alternatíva, ktorá tu už bola, smeráci a exsmeráci, Smer A a Smer B, tak musím niečo urobiť. Alebo rezignovať.

Maďarsko je stále členom Európskej únie, dostáva peniaze, a Orbán má takú silu, že dostal zo sankčných zoznamov patriarchu Kirilla.

Pozrite sa, pokiaľ vládne v zahranično-bezpečnostných otázkach pravidlo konsenzu, tak to nie je také ťažké. Stačí, že ste dostatočne odvážny, arogantný, a dáte nohu medzi dvere. To môže urobiť aj Slovensko alebo Cyprus, lebo platí princíp jednomyseľnosti. Orbán toto využíva či zneužíva ako nástroj, pomocou ktorého môže hrať šach, a získavať benefity, o ktorých je presvedčený, že sú pre neho výhodné.

Pripúšťam, že keď išlo o ropu, tak nejaké benefity získal. Netuším, čo získal s Kirillom. Zároveň viem, že sa vytlačil na okraj. Viem, ako o Orbánovi hovoria zahraniční politici a diplomati.

V čom sa prejavuje, že je na okraji?

Ešte sa to neprejavuje v ničom markantnom. Ukazuje sa to v tom, že ho nevnímajú ako súčasť riešenia, ale ako narastajúci problém. Na portáli Politico sa dočítate, že veľvyslanci krajín vo výbore stálych predstaviteľov v Bruseli začínajú byť z Maďarska nervózni. Z Bruselu odchádza veľvyslanec Maďarska pri EÚ a asi sa na neho kolegovia pozerajú čudne, má toho plné zuby. Tlak na Maďarsko rastie.

Von der Leyenová zrazu povie, že potrebujeme zmeniť spôsob rozhodovania v zahraničnej a bezpečnostnej politike. Rastie tlak, aby Orbán nemohol dať nohu medzi dvere, keď sa mu zachce – či to súvisí s ropou, alebo s Kirillom. Maďarsko sa dostáva do izolácie, ako bolo Slovensko v 90. rokoch za Mečiara.

Môže to vyústiť aj do huxitu?

Milujem Budapešť, milujem Balaton, mám rád maďarský vidiek, a milujem slovenský juh. Dám si veľký pozor, aby som nemaľoval tmavé scenáre, keď ich maľuje samotný Viktor Orbán. Pre Maďarsko to môže dopadnúť veľmi zle.

Môže byť V4 taká, aká bola pred ruskou agresiou?

Už teraz nie je. Stretávam sa s politikmi, ktorí hovoria, že V4 zanikla. A nie sú to hocijakí politici – ide o ľudí na úrovni bývalých premiérov či ministrov zahraničných vecí. Hovoria mi, že sme už skončili.

Sme tu vedľa seba takpovediac odjakživa a regionálna spolupráca má význam vždy: mala význam za Havla aj za Mečiara. Mala dobré roky, keď bol Viktor Orbán tímový hráč a keď sme sa spolu s Milošom Zemanom a Jerzym Buzekom stretávali ako premiéri. A má význam aj dnes, žijeme vedľa seba, zdieľame veľkú časť spoločnej histórie, prešli sme podobnými traumami, Slováci, Maďari, Česi a Poliaci.

No je to ako v živote: sú lepšie aj horšie obdobia. Dostali sme sa do obdobia, ktoré nie je pre V4 najlepšie, lebo stráca na vážnosti. Nie tak dávno bolo veľmi zmysluplné pre lídrov najväčších krajín alebo pre predsedu Európskej rady či Európskej komisie stretnúť sa s premiérmi V4. Bol som to ja s mojimi kolegami, ktorí sme kedysi zaviedli formát V4 plus. Mali sme v Budapešti Tonyho Blaira, v Nemecku Gerharda Schrödera. Vtedy mala V4 veľmi silnú reputáciu.

Potom prišli horšie časy, najmä keď európske inštitúcie aktivovali článok 7 európskych zmlúv proti Poľsku a Maďarsku, ktorý súvisí s nedodržiavaním pravidiel právneho štátu. Reputácia nášho stredoeurópskeho zoskupenia zásadným spôsobom utrpela.

Budeme to musieť prekonať. Pamätám si, že keď som začal svoj zápas proti Mečiarovi, predstavitelia V4 sa stretávali traja – ale bola tam aj štvrtá stolička, neobsadená. Zdá sa mi, že sa dostávame do tohto bodu, len tá prázdna stolička nebude slovenská. Pevne verím, že tak, ako sme sa dostali cez 90. roky a obnovili sme spoluprácu, sa dostaneme aj cez toto obdobie. Len neviem povedať kedy.

Je V4 dostatočne flexibilná, aby sa dostala cez toto obdobie?

Záleží to na každej krajine. Dnes sa musíme rozprávať o Maďarsku. V Poľsku istú brzdu zatiahli, celkom nedávno Sejm schválil zákon, a tak do istej miery vyhovel požiadavkám príslušných inštitúcií, ktoré skúmajú nezávislosť súdnictva. Žiadala to Európska komisia a nedávno Poľsko navštívila šéfka komisie Ursula von der Leyenová. Zdá sa, že Poľsko sa dostalo z najhoršieho. Dnes je problémovým členom V4 Maďarsko.

Urobilo Slovensko to, čo malo, keď vypukla vojna na Ukrajine?

Nikdy nebudete mať pocit, že nemôžete urobiť viac, ale v zásade si dovolím povedať, že Slovensko obstálo. Urobili sme to, čo sme urobiť mali, a robíme to, čo je potrebné. Podieľame sa na humanitárnej, materiálnej a vojenskej pomoci, a náležitým spôsobom prejavujeme solidaritu s utečencami. Slovensko sa správa zodpovedne, a vyzerá to dobre aj v zahraničí.

Veľa ľudí hovorí, že by sme mali robiť to, čo o sebe tvrdí Maďarsko, oddialiť sa.

Ako stojí otázka?

Hovorí to aj časť slovenskej opozície. Môže si Slovensko dovoliť tento typ pragmatizmu?

Hovoríme o slovenskej opozícii?

Hovoríme o ľuďoch, aj o slovenskej opozícii, ktorá z toho vytĺka politický kapitál.

Skôr sa snaží ľudí ovplyvňovať takýmto nepekným spôsobom. V éteri je strašne veľa dezinformácií. Keď sa budeme rozprávať štýlom, čo hovoria ľudia, nebudeme si rozumieť. Ja som líder. Nie som ovca, ktorá vyjde na ulicu, nasliní si prst a skúma, odkiaľ fúka vietor. Ja som sa vždy snažil formovať politiku, a nie načúvať populistom, len aby ma zvolili.

Politiku formujú aj populisti, a deje sa to práve teraz.

Ja som medzi nich nikdy nepatril.

Čo si o nich a o ich ideách myslíte?

Že ich treba poraziť, vyvrátiť, netreba si ich všímať. Treba urobiť to, čo je potrebné. Chceme Slovensku dobre? Chceme dobré zoskupenie, do ktorého patríme? Tak nemôžeme vyhovieť agresorovi, nemôžeme vyhovieť Kremľu. Mňa takéto kuvičie hlasy a dezinformácie, takáto propaganda ani nezaujímajú, ani ma nevyrušia. Dnes každý triezvy človek musí dospieť k záveru, že Kremľu jednoducho nemôžeme podľahnúť.

Môže rozdielny postoj ovplyvniť slovensko-maďarské vzťahy?

Môže, ale dramaticky nemusí. My nie sme zodpovední za to, čo robí Orbán. Zrejme tie vzťahy nebudú také srdečné, a nebudeme sa povzbudzovať v úsilí, aby sme pretrpeli to ťažké obdobie. Na druhej strane, sme susedia. Neviem, či žijete v ulici v malom meste, alebo v činžiaku, ale nech žijete kdekoľvek, chcete mať za suseda čo najlepšieho človeka. Nechcete mať so susedom zlé vzťahy. Do istej miery sa to ovzdušie ochladilo, ale nedramatizoval by som to.

Ako vnímate maďarskú menšinu na Slovensku? Aký vplyv má na nich suverenistická politika Viktora Orbána?

Vždy som bol zástancom občianskych práv a radšej som hovoril o občanoch, ktorí sa hlásia k etnickej či národnostnej príslušnosti. Človek nie je beztvárna masa, má svoje meno, identitu. To platí aj pre občanov Slovenskej republiky, ktorí sa hlásia k maďarskej národnosti. Ste rôzni: niektorí liberálnejší, iní konzervatívnejší, ako my, Slováci. Pre niektorých je sympatická tá robustná, hrmotná politika, ktorú robí Viktor Orbán, pre niektorých nie. Ja sa teším z toho, že na Slovensku je dlhodobo pokoj, na juhu sa cítim vynikajúco, dobre ho poznám a milujem ho. Keďže Slovensko dobre poznám, nijako dramaticky špecificky nevnímam postavenie občanov, ktorí sú Slováci, Rusíni či Maďari. Žijeme v občianskej spoločnosti, a to je super.

Potrebuje maďarská menšina politické zastúpenie v parlamente?

Občania maďarskej národnosti to musia vedieť lepšie ako ja. Neskrývam, že mi bola sympatická formácia Most-Híd. Dávno hovorím, že v skutočnej občianskej spoločnosti sa mi zdá prekonané budovať strany na etnickom princípe. A to platí tak pre SMK, ako pre SNS. To, čomu rozumiem, je dôraz rôznych politík. Niekto má väčšiu tendenciu šetriť, niekto míňať. Niekto má väčšiu tendenciu znižovať dane z príjmov, niekto by rád znižoval dane z pridanej hodnoty, alebo spotrebné dane na tabak, alkohol či na naftu. Tomu všetkému rozumiem. Ale prečo máme v civilizovanej, vyspelej spoločnosti 21. storočia organizovať politiku na etnickom princípe? To mi už také blízke nie je. Ale opakujem: žijeme v slobodnom svete, a keď sa skupina občanov rozhodne, že založí politickú stranu na etnickom princípe, pokiaľ to je v súlade s ústavou – čo nepochybne je, – beriem to na vedomie.

Títo politici hovoria, že etnický princíp nie je prekonaný, lebo Maďari na Slovensku sa nemajú až tak dobre, ako by sa mohli mať.

Obávam sa, že tento pocit môžu mať aj Kysučania na Kysuciach, alebo moji rodní Spišiaci pod Vysokými Tatrami. Ako sa máme, alebo nemáme – to sú veľmi relatívne kategórie.

Nikdy som neveril, že nepatríme na Západ, a neveril som ani „mostom“, o ktorých hovoril Ján Čarnogurský.

FOTO N – TOMÁŠ BENEDIKOVIČ