Milošević a Tuđman používali lži ako Putin na Ukrajine
Rozdelenie Bosny na Republiku srbskú a moslimsko-chorvátsku federáciu nebudem nikdy akceptovať, rozpráva výskumník Mirsad Tokača, ktorý zrátal všetky obete vojny
Mirsad Tokača je považovaný za sarajevského Simona Wiesenthala, ktorý bol „lovcom nacistov“.
Ako riaditeľ Výskumného a dokumentačného centra (RDC) Tokača s kolegami vypracoval menný zoznam všetkých 97 207 obetí vojny v Bosne a Hercegovine v rokoch 1992 až 1995. Nijaká podobná databáza vo svete zatiaľ nevznikla. Dokumentovaniu vojnových zločinov sa chce venovať do konca života.
Tridsať rokov pátrate po obetiach vojny v Bosne v rokoch 1992 až 1995. K akému číslu ste sa dopracovali?
Od prvého dňa spolupracujem s Medzinárodným tribunálom pre zločiny v bývalej Juhoslávii (ICTY), bol som svedkom vo viacerých prípadoch (Vasiljević, Plavšić, Krajišnik). Urobili sme čosi, čo nechcel robiť štát ani medzinárodné spoločenstvo, nikto. Výsledkom je DVD a štyri hrubé zväzky Bosnianskej knihy mŕtvych, čiže menný zoznam obetí zločinov počas vojny zo všetkých etnických aj náboženských komunít. Sú tu štatistické výsledky súpisu evidencie založené na menách 97 207 občanov tejto krajiny, ktorí boli v dôsledku priamych vojnových aktivít zabití alebo zostali nezvestní. Ide o civilistov aj vojakov.
Číslo 97 207 obetí vojny je presné?
Úplne presné.
Pýtam sa, lebo niektoré odhady uvádzali 200-tisíc obetí vojny v Bosne, iné dokonca 300-tisíc. Ako ste k tomu presnému číslu dospeli?
V úvodnej kapitole knihy mŕtvych je vysvetlená metodológia aj dôvody. V dokumentoch sú dve tabuľky. Jedna je odhad domácich odborníkov, ktorý bol značne nadsadený, nad 300-tisíc obetí. Existujú aj druhé pramene, ktoré uvádzali odhady od 20-tisíc. Avšak nikto z týchto autorov nikdy nevystúpil s kvalitnou správou o tom, na čom zakladal svoje odhady. Sme prvá organizácia, ktorá založila svoje závery na menách a priezviskách obetí vojny. Aj sme ich kategorizovali. V prípade vojakov máme aj údaje, ku ktorým formáciám patrili. Pokiaľ ide o civilistov, je tam časová os, ako a kedy boli zabíjaní. A je tam aj etnická štruktúra obetí.
Podľa akých zásad pracujete?
Konfrontácia s minulosťou je možná iba na základe faktov, nie na základe ideológie, politiky alebo mýtov, čo je charakteristika Balkánu. Ten v priebehu posledných sto rokov „vyprodukoval“veľké množstvo mýtov a klamstiev, ktoré v skutočnosti len viedli k ďalším vojnám. Všetko, čo robíme, je založené na terénnych výskumoch. Na tomto projekte pracovalo profesionálne približne dvadsať ľudí. Bola zhromaždená obrovská dokumentácia, jedna z najväčších databáz v občianskom sektore vo svete.
Pracovali ste priamo v teréne?
Samozrejme. Hovorili sme s rodinami obetí. Absolvovali sme 8-tisíc rozhovorov, bolo vyplnených viac ako 10-tisíc dotazníkov. Takisto sme na mikrofilmoch zhromažďovali všetku tlač z obdobia vojny, kde boli uverejňované úmrtné oznámenia rodín. Po celej krajine sme navštívili viac ako 400 cintorínov. Našli sme niekoľko tisíc ľudí evidovaných ako nezvestných, a pritom boli živí.
Vytvorili ste aj zoznam páchateľov?
Áno, v databáze máme tisíc
konkrétnych mien páchateľov. Bol napríklad odsúdený policajt, volal sa Šimčić, ktorého sme odhalili. Mnohí páchatelia, najmä z radov Srbov, žijú pritom beztrestne v Republike srbskej, v jednej z dvoch entít Bosny, ktorá nad nimi drží ochrannú ruku. Sú dokonca aktívni vo verejnom živote. Žiaľ, u nás, na rozdiel od Slovenska alebo Česka, nedošlo k procesu lustrácií. Zo štátnych inštitúcií neboli eliminovaní istí ľudia.
Uvediem absurdný príklad – jeden z vodcov bosnianskych Srbov, Momčilo Krajišnik, bol po vojne členom prezidentského úradu. Mal tak rozhodovať o rozpočte komisie pre skúmanie vojnových zločinov, pre ktorú som pracoval. V roku 2000 som bol svedok v jeho prípade.
Viac zločincov sa teda nachádza v Republike srbskej než v moslimsko-chorvátskej federácii?
Určite. Informácie, kde boli páchané vojnové zločiny, hovoria za všetko. Máme zoznam asi 800 policajtov, ktorí sa podieľali na zločinoch v Srebrenici. Mnohí ešte pracujú v polícii, máme aktualizované informácie.
Pokračujete aj po tridsiatich rokoch v bádateľskej práci?
Táto práca sa nedá dokončiť nikdy, stále musíme čosi dopĺňať, korigovať. Náš posledný projekt bol Bosniansky atlas vojnových zločinov. Teraz k nemu dopĺňam nové informácie, vytvoril som čosi, čo sa nazýva Digitálny pamätník.
Koľko ľudí je ešte aj 27 rokov po vojne stále nezvestných?
Približne 7-tisíc.
Veríte, že sa ich telesné pozostatky nájdu?
Ktovie, nazdávam sa, že napokon sa tri- až päťtisíc obetí nikdy nenájde.
Prečo?
Páchatelia a ľudia, ktorí vedia o lokalitách, kde sa tie masové hroby nachádzajú, jednoducho odchádzajú, zomierajú.
Moderné satelitné technológie tie hroby nepomôžu objaviť?
Nejde o technológie a nejde len o Bosnu. Vo vojnách nie sú len masové hroby, ale aj množstvo individuálnych, tie sa objavujú oveľa ťažšie. Myslím si, že čo sa týka veľkých masových hrobov s desiatkami alebo dokonca so stovkami obetí, tie boli v Bosne objavené všetky. Keď si otvoríte náš Atlas vojnových zločinov, uvidíte niekoľko individuálnych hrobov, ktoré sme objavili vďaka jednej osobe.
Kto sú tí ľudia, ktorí vám hroby pomohli objaviť?
Napríklad susedia obetí. A nielen oni, ale aj priamo aktéri, páchatelia zločinov či vojaci nás naviedli na miesta, kde sú obete. Ľudia sú občas pripravení povedať: Tu sú telá.
Pretože cítia spoluvinu či hanbu?
Nielen to. Občas im ide o peniaze, odmenu, občas majú iné motívy, ani nezistíme aké. Na našej webstránke je veľa hrobov z oblasti Prijedoru. Medzi nimi napríklad jeden individuálny, exhumovaný v roku 1998 – Čarakovo, obeť Mirsad Mujdžić. Bol zabitý 23. júla 1992.
Ako ste zistili, kedy presne bol napríklad pán Mujdžić zabitý?
Pomohli nám ľudia z Inštitútu pre nezvestné osoby. Je viac možností. Máte napríklad svedkov tých udalostí zo všetkých entít, nielen Srbov. Jednoducho nejaká jednotka vstúpila do dediny a začala zabíjať. Možno to niekto videl na vlastné oči, potom z dediny ušiel a prežil. Sú rôzne okolnosti, ako boli hroby objavené.
Videli ste európsky film roka 2021 Quo Vadis, Aida? Je o genocíde v Srebrenici v júli 1995.
Isteže som ho videl, je to celkom zaujímavá umelecká licencia. Film je však dekontextualizáciou udalostí, divák potrebuje poznať kontext. Srebrenica je až záverečný bod genocídy. Musíte sa vrátiť v čase do minulosti a pochopiť, čo sa dialo v rôznych častiach krajiny. Vo východnej Bosne sa od roka 1991 dialo čosi šialené – Višegrad, Foča, Rogatica, potom severná časť Brčka, Bijelina, Prijedor, údole Sany. Brutálne etnické čistky. Iba tak získate komplexný obraz o intenciách, o tom, čo chceli Srbi dosiahnuť, prečo začali vojnu.
Práve dopisujem ďalšiu knihu, v ktorej vysvetľujem, že išlo o vojnu proti Bosne, nie o vojnu v Bosne. To je veľmi dôležitý rozdiel. Nikdy to nebola vojna etnických a náboženských skupín.
Tomu nerozumiem. Všeobecne sa táto vojna považuje za takú, v ktorej dominovali etnické a náboženské čistky najmä Srbov voči Nesrbom.
Bola to však vojna o zdroje.
Zdroje čoho?
Všetkého. Energie, vody aj nerastných surovín. A mám pre svoje tvrdenie aj argumenty. Pýtali ste sa, prečo väčšina vojnových zločinov bola napáchaná vo východnej Bosne pri riekach Drina, Neretva či Vrbas?
Lebo tá susedí so Srbskom, ktoré chcelo tieto územia po vyhnaných a zavraždených Moslimoch osídliť Srbmi.
To je práve všeobecne rozšírený, no nepresný názor. Ak sa pozriete na mapy vojenských operácií a porovnáte ich s propagandou srbského prezidenta Slobodana Miloševića a jeho chorvátskeho kolegu Franja Tuđmana, zistíte, ako to bolo. Išlo o zdroje surovín a energie. Zoberte si juh krajiny, Mostar, okolie rieky Neretva – tam Chorváti tvorili úplnú menšinu. A prečo chceli toto územie pre seba? Pre veľkú hydroelektráreň plus päť menších, tvrdím ja. Tie by navždy Dalmácii a Chorvátsku ako takému vyriešili problémy s energiou a pitnou vodou. Strednú časť Bosny chcelo Chorvátsko pre veľké zdroje nerastných surovín, uhlia a tepelné elektrárne.
Srbskí a chorvátski lídri však deklarovali, že tieto územia vyčistia od Moslimov.
Samozrejme, že to tvrdili. Druhá dimenzia je, že chceli, ako vraveli, chrániť Srbov a Chorvátov na týchto územiach. Bez toho, aby ich ktokoľvek vraždil či mučil. Zoberme si takého Tuđmana. Ak chcel chrániť Chorvátov, treba sa opýtať, kde najmä žili. A odpoveď – v severnej časti Bosny, Odžak, Šamac a iné mestá, odkiaľ ich evakuovali v roku 1992. To ich usvedčuje z klamstiev a propagandy.
Generál Ratko Mladić po dobytí Srebrenice tvrdil, že to je pomsta voči „Turkom“. Vy hovoríte, že to tak nebolo?
To sú také historické a mýtické rozprávky. My predsa nie sme Turci.
To viem. Prečo potom Mladić hovoril o Bosniakoch ako o Turkoch?
Uvediem citát filozofky Hannah Arendtovej: Môj názor nie je dôležitý, fakty sú dôležité. Kto sú tu biedni ľudia? Bosniaci alebo Srbi? Bosniaci prišli ako Vlachovia z územia dnešného Rumunska. Jediní autentickí ortodoxní veriaci v Bosne boli vo východnej Hercegovine. Všetci ostatní odniekiaľ prišli v období Osmanskej ríše. Prečo Mladić hovorí o Turkoch? Pretože Bosniaci bojovali na strane Turkov, keď konvertovali na islam.
Mladić a srbská propaganda ako taká hovoria o Bosniakoch ako o zradcoch, pretože zmenili svoju kresťanskú vieru na islam.
My však nie sme Srbi, aj naďalej sme boli a sme Bosniaci, Slovania. Osmanská ríša nás okupovala, tak ako veľkú časť Balkánu. Ak chcete vytvoriť mýtus o čomkoľvek, použijete na to čokoľvek. Prečo Mladić nepovedal, že stredoveká bosnianska armáda bojovala na strane Srbov proti Turkom v Kosove? Nehodilo sa mu to do jeho mýtu.
Takže podľa vás etnická a náboženská propaganda bola nástrojom vojny o zdroje?
Presne tak. Ja som agnostik, neveriaci, máme tu slobodu vyznania. Ale svoj etnický pôvod zmeniť nemôžem, ten mám multietnický, základom mojej identity je kultúrna dimenzia.
Existujú v archívoch dôkazy, že Srbsku a Chorvátsku šlo najmä o zdroje?
Priamo nie, je to moja téza. Milošević vôbec nebol hlúpy, hovoril o vytvorení Veľkého Srbska. Po tom, čo zistil, že to nedokáže dosiahnuť, redukoval svoje plány. A stačilo mu rozdelenie Bosny a zisk menších území.
Tak ako dnes Putinovi Donbas na Ukrajine?
To sa ešte iba uvidí, kam až Rusko postúpi. Ale späť do Bosny. Obaja, Tuđman aj Milošević, boli napokon porazení. Žiaľ, Daytonská dohoda z novembra 1995 zastavila vojnu, čo bola veľká chyba prezidenta Aliju Izetbegovića. Keby jej nebolo, Bosniaci by oslobodili oveľa väčšiu časť území.
To je opäť možná paralela s dnešnou Ukrajinou, ak ju Západ donúti uzavrieť mier s Putinom skôr, ako by oslobodili okupované územia...
Aj to sa iba uvidí. To je ten istý model, za ktorým je KGB. Izetbegović bol hlboko veriaci človek. Kľúčová vec je, že to bol agent juhoslovanskej vojenskej tajnej služby KOS. Z väzenia sa dostal po intervencii srbských nacionalistov.
K rozdeleniu Bosny viedla etnoteritorializácia štátu – lídri Srbov a Chorvátov chceli teritorializovať národy. Na to použili etnické čistky a genocídu. Inak to nešlo, lebo sme žili spolu, v zmiešaných komunitách. V Sarajeve sa pred vojnou nikto nezaujímal, kto je kto, a nikomu „tí druhí“ani neprekážali. A musím povedať, že dnešné rozdelenie Bosny na Republiku srbskú a moslimsko-chorvátsku Federáciu nebudem nikdy akceptovať. Nikdy.
Prečo?
Pretože je to faktická legitimizácia genocídy. Čiže ak hovoríme o príčinách a ak tvrdíte, že to bola etnická a náboženská vojna, ukážte mi jeden príklad, stačí iba jeden, etnického alebo náboženského konfliktu v Bosne po 2. svetovej vojne až do roku 1992, keď táto vojna vypukla. Nič také nenájdete.
Musíte venovať pozornosť jednej veci. Hlavná propaganda Srbska znela, že chránia Srbov v Bosne. To isté dnes hovorí Putin o ochrane ruskojazyčného obyvateľstva na Ukrajine. Ide však o lži. A ako teda vládca typu Miloševića alebo Putina môže rozdeliť sociálne štruktúry v danej krajine? Iba kriminálnymi aktmi – separáciou, vojenskými zločinmi a genocídou.
Vo vojnách nie sú len masové hroby, ale aj množstvo individuálnych, tie sa objavujú oveľa ťažšie. Myslím si, že čo sa týka veľkých masových hrobov s desiatkami alebo dokonca so stovkami obetí, tie boli v Bosne objavené všetky.
Mirsad Tokača